[gazon]

Во многих публикациях российских авторов деформационная модель упоминается в виде: "...в последние годы стали применять общий метод анализа, который известен под названием ДМ..." или "...в настоящее время разработана обобщенная деформационная расчетная модель нормальных сечений".
Нигде еще не нашел определенной ссылки на автора (авторов). Некогда слышал, что в иностранной литературе такую модель называют моделью имени Хогнестада (Eivind Hognestad).
Помогите, пожалуйста, разобраться откуда ноги растут.

[Сет]

Выдрал из хэлпа странички с теорией расчета и алгоритмом.

[qiqimora]

Сообщение от Сет Выдрал из хэлпа странички с теорией расчета и алгоритмом.

спасибо, у меня открылся Ваш хэлп.

[Сет]

Сообщение от qiqimora Ну тогда это существенно отличный алгоритм, от алгоритма из пособия к СП. Там изначально задается положение нейтральной линии, а затем вычисляются предельные усилия. Если предельные моменты "идут вразнос" с заданными, нужно менять положение нейтральной линии.

Значит я не вполне разобрался с методикой СП. Собственно я когда занимался поиском теории по данной теме, то смотрел ее в том числе и в СП. Но там не достаточно все подробно. В итоге нашел Пецольда, у которого алгоритм расписан очень хорошо. Я потом уже посмотрел методику в СП63, увидел ту же расчетную систему уравнений, те же элементы матрицы жесткости, та же корректировка модулей деформаций (немного иначе представленная), вот и решил, что методики идентичны.

[tutanhamon]

Сообщение от Сет - для 2 тестовой задачи подберем Му, при Мх = 10 кНм (у меня -34.08 кНм), - для 2 тестовой задачи подберем Мх, при Му = -20 кНм (у меня 16.08 кНм).

Сет, у меня получились довольно схожие предельные моменты.
В первом случае Mx = 10.0 кН x м, My = -34.1 кН x м (Арбат солидарен)
Во втором случае Mx = 16.2 кН x м, My = -20.0 кН x м (Арбат также солидарен)

[Сет]

Сообщение от tutanhamon Сет, у меня получились довольно схожие предельные моменты.

Ну что ж, тогда в целом у нас все совпадает. Отличия по макс. деформациям бетона обусловлены тем, что у меня они "снимаются" с крайних точек сечения, а у вас по центрам тяжести участков. Единственное на что стоило бы обратить внимание - кривизна по х. Если бы у вас была возможность пошагово сравнить работу программ, то можно было бы причину найти.

Кстати. Участвует ли у вас в расчете бетонный участок под арматурой? Или считается, что там "дырка" в бетонном сечении?

[tutanhamon]

Сообщение от Сет Единственное на что стоило бы обратить внимание - кривизна по х. Если бы у вас была возможность пошагово сравнить работу программ, то можно было бы причину найти.

Сет, а вот я даже не знаю как и искать - так как величина кривизны rx вычисляется абсолютно аналогично ry. Разницы по вычислениям для величин никакой нет - для этого достаточно посмотреть коды VBA к макросу, коды все открыты. Интересно, что у нас с Вами один параметр совпадает хорошо, а тот же параметр по другой оси - есть расхождения.

Кстати. Участвует ли у вас в расчете бетонный участок под арматурой? Или считается, что там "дырка" в бетонном сечении?

А как угодно, на самом деле. Модель строит пользователь. Я, как правило, во всех видео-примерах делаю с "дыркой", но это чуть более хлопотно, чем делать без нее. На самом деле - без разницы, зависит только от пользователя. Ну,естественно, "дырявая" модель будет поточнее.
Тут я думаю, уместен критерий из СП, когда если в сечении арматуры менее 3%, то ее в некоторых случаях допускается не учитывать.

Ну и кстати - "решил" модель из поста: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=320
Величины предельных усилий Mx=My=-1114 кН x м. Прилагаю "лог" решения и напряжения в сжатом бетоне при криволинейной диаграмме.

С Арбатом свериться не смог

[eilukha]

Сообщение от tutanhamon делаю с "дыркой"

- а если просто скорректировать диаграмму стали: вычесть из напряжений в стали напряжения в бетоне (при одних и тех же деформациях)?

[Сет]

Сообщение от tutanhamon а вот я даже не знаю как и искать - так как величина кривизны rx вычисляется абсолютно аналогично ry

Кривизна же у вас считается как решение системы уравнений равновесия? Просто можно было бы посмотреть на каждой итерации значения деформаций и напряжений по участкам, посмотреть как меняются по итерациям значения матрицы жесткости (D11, D12 и т.д.) и, соответственно, кривизна.

Я могу по последней задаче предоставить подробную выкладку по итерациям и участкам. Может быть найдете возможность в своей программе вытащить аналогичную информацию и сравнить ход расчета.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha а если просто скорректировать диаграмму стали: вычесть из напряжений в стали напряжения в бетоне (при одних и тех же деформациях)?

Я было заморочился с этими "дырками" и учел их в программе. Как показали тестовые расчеты - они влияют очень незначительно, поэтому отключил такую возможность.

[Бахил]

Сообщение от eilukha а если просто скорректировать диаграмму стали: вычесть из напряжений в стали напряжения в бетоне (при одних и тех же деформациях)?

Этого делать нельзя.

[eilukha]

Сообщение от Бахил нельзя

- обоснуйте.

[4teenz]

Посмотрел спор realdoc и palexхvlada. Не пойму обоих -ну хорошо если realdocu на голову свалится клавиатура с ломаными кнопками, внизу - может выложит в сеть какую-нибудь теорию) а если это будет ж\б балка - там пожалуй нечем будет и выкладывать).

Споры о трещинах вообще смысла не имеют - там та же догма, которую нельзя обойти лукавством - если есть в растянутой зоне трещина больше допустимой при счёте по МПУ нарушается условие "неразрывности" сечения (это не с формализмом модели связано, а с адгезией в реальном бетоне и арматуре) - т.е. считать нечего - собственный вес конструкции рвёт нижнюю арматуру как проволоку, если счёт идёт в НДМ и реализуется в МКЭ - есть сплошность на границах КЭ при построении поля перемещений и дополнительные условия конформности, несоблюдение которых машина не пропустит.

Поэтому - модель нелинейная (НДМ (неопознанная дрессированная), понимание должно быть линейным. Деформированная - наверное потому, что для построения большинства МКЭ используется энергетический эквивалент метода деформаций. Поскольку вопрос вычислительной мощности лишён для решения подобных задач многократно, в СП термин введён без дополнительных разъяснений. Что считает машина в МКЭ после ввода данных - создаётся аналог поля перемещений в матрице - строится функционал потенциальной энергии деформации и решается матричная задача его минимизации.

[qiqimora]

Сообщение от qiqimora tutanhamon, а как Ваша программа определяет значность эпюры деформаций? Т.е. учитывается ли вообще п. 8.1.30 СП 63.13330.2012 ?

Сообщение от tutanhamon qiqimora, да это требование учитывается.

Попробовал решить задачку с однозначной эпюрой деформаций, программа все равно считает к-т использования через 0,0035 для сжатого бетона. Что не есть правильно и говорит о том, что требования п. 8.1.30 СП 63.13330.2012 программа не учитывает.

[realdoc]

Сообщение от 4teenz хорошо если realdocu на голову свалится клавиатура с ломаными кнопками, внизу - может выложит в сеть какую-нибудь теорию) а если это будет ж\б балка - там пожалуй нечем будет и выкладывать).

А почему мне на голову должно что-то упасть кроме ваших бредовых измышлений?

Сообщение от 4teenz Споры о трещинах вообще смысла не имеют - там та же догма, которую нельзя обойти лукавством - если есть в растянутой зоне трещина больше допустимой при счёте по МПУ нарушается условие "неразрывности" сечения

Споры с Вами может и не имеют, потому что "допустимость" трещины это вторая группа предельных состояний, которая к расчету методом предельных усилий вообще никакого отношения не имеет. Вообще "допустимость" трещины имеет отношение только к сохранности арматуры, что к расчетам по прочности соответственно никакого отношения тоже не имеет.

Сообщение от 4teenz т.е. считать нечего - собственный вес конструкции рвёт нижнюю арматуру как проволоку

Как это связано с допустимостью трещины? Вообще проволока это от слова "проволачивать", т.е. способ получения элемента волочением через несколько последовательно уменьшающихся отверстий. Соответственно проволока может как рваться так и не рваться. Есть куча железобетонных элементов армированных проволокой и которая не "рвется".

Сообщение от 4teenz если счёт идёт в НДМ и реализуется в МКЭ - есть сплошность на границах КЭ при построении поля перемещений и дополнительные условия конформности, несоблюдение которых машина не пропустит.

А если счет идет по НДМ, но без МКЭ?
Вообще, к чему был этот набор слов? Так - ворваться в тему? "Ворвавшимся как маленькие черти, в чистилище где сон и фимиам". (с). Марина Цветаева.

[tutanhamon]

Сообщение от qiqimora Попробовал решить задачку с однозначной эпюрой деформаций, программа все равно считает к-т использования через 0,0035 для сжатого бетона. Что не есть правильно и говорит о том, что требования п. 8.1.30 СП 63.13330.2012 программа не учитывает.

qiqimora, спасибо за Вашу внимательность! Действительно, в последнем обновлении был небольшой глюк в формуле определения максимальной и минимальной величины предельной деформации в сечении. Постараюсь в ближайшее время исправить!

[swell{d}]

не без боя удалось запустить часть функционала под нанокадом. погоняю все кнопки и выложу в доступ.

[tutanhamon]

Сообщение от swell{d} не без боя удалось запустить часть функционала под нанокадом. погоняю все кнопки и выложу в доступ.

Дмитрий, отлично, спасибо!.
Я сегодня поправлю вычисления на листе для учета положений п. 8.1.30 СП 63.13330.2012 (п. 6.2.31 СП 52-101-2003) и дам тебе знать, что исправить.
Ну и обновленный файл также выложу.

[swell{d}]

основная засада в том, что нано вооообще не умеет работать с "областью" =(
вот если бы на полилинии или штриховки всё переписать... =) посмотрю, что можно сделать

[tutanhamon]

Сообщение от swell{d} основная засада в том, что нано вооообще не умеет работать с "областью" =( вот если бы на полилинии или штриховки всё переписать... =) посмотрю, что можно сделать

Мда, самые нужные свойства как раз и не представлены. А у штриховок эти свойства извлекаются?

[swell{d}]

есть площадь, центра нет. разбираюсь с полилинией

[Boxa]

Сообщение от swell{d} основная засада в том, что нано вооообще не умеет работать с "областью" =(

точно?