[Ильнур]

Сообщение от Альф Тянем мягко или тянем резко - ускорение возникает только после того, как сила трения между корзинами преодолена. До этого момента ускорение всех корзин равно нулю. Вопрос - почему в одном случае преодолевается сила трения между первой и второй корзиной, а в другом между второй и третьей?

Альф, Вы вообще не в теме.
1. Ускорение возникает до преодоления силы сцепления. Подъем без ускорения обозначает отсутствие динамических сил, а наличие только сил тяжести. Мы же априори динамикой пользуемся, для отрыва корзин.
2. При ускорении трех корзин динамические силы равны (согласно Ньютону, массы равны, ускорения равны). Но неравны статические силы - первая сцепка "готовее" к расцепке, т.к. на ней висят веса (силы тяжести) нижних предметов. Но, как говорил Разработчик, нижние корзины вставлены (скорее всего, т.к. еще есть зависимость от динамики вставления) с большим сцеплением - на них давят веса верхних. Все зависит от конструкции корзин, плюс от динамичности вставления. В Вашем супермаркете Вы наблюдаете СВОЮ статистику, а в другом корзины другой конструкции и кидают корзины друг в друга по-другому, поэтому наблюдения могут быть разными. Сила сцепления будет ОТЛИЧАТЬСЯ каждый раз.
3. Ваш пример с корзинами к задаче с растяжимой нитью есть хрен к пальцу. Несравнимые вещи то бишь. Сцепка корзин жесткая. Скоростя и ускорения равны. В случае нити/резины условия в корне другие - конец нити и шар двигаются с РАЗНЫМИ СКОРОСТЯМИ. При этом, кстати, для придания ускорения шару конец нити может двигаться ВООБЩЕ без ускорения, т.е. с постоянной скоростью. Малой, средней, большой, о-о-очень большой, но ПОСТОЯННОЙ.
Вот Вам график а-t к последней задаче для Бахила. Возьмите передышку.

[Альф]

Сообщение от Ильнур Альф, Вы вообще не в теме. 1. Ускорение возникает до преодоления силы сцепления. Подъем без ускорения обозначает отсутствие динамических сил, а наличие только сил тяжести. Мы же априори динамикой пользуемся, для отрыва корзин. 2. При ускорении трех корзин динамические силы равны (согласно Ньютону, массы равны, ускорения равны). Но неравны статические силы - первая сцепка "готовее" к расцепке, т.к. на ней висят веса (силы тяжести) нижних предметов.

Ильнур, Следствием из Ваших п.1 и п.2 является то, что всегда должна отрываться верхняя корзина, а на практике это не так.
А дальше Вы эту нестыковку оправдываете всякими посторонними рассуждениями. Ну разные корзины и разные супермаркеты. Положите эту стопку корзин на бок. Если тихо потянете - вытянете несколько корзин, если резко дернете - одну.
И как это ускорение возникает до преодоления силы сцепления?
До преодоления силы сцепления все корзины находились на месте, никуда не поднимались никакого движения просто не было.

[Ильнур]

Сообщение от Альф Ильнур, Следствием из Ваших п.1 и п.2 является то, что всегда должна отрываться верхняя корзина, а на практике это не так. А дальше Вы эту нестыковку оправдываете всякими посторонними рассуждениями. Ну разные корзины и разные супермаркеты. Положите эту стопку корзин на бок. Если тихо потянете - вытянете несколько корзин, если резко дернете - одну.

Сила сцепления корзин не есть "постороннее". Именно эту силу и нужно преодолеть для расцепления.
Вы совсем не поняли п.1 - это опровержение Вашей неверной мысли:

ускорение возникает только после того, как сила трения между корзинами преодолена. До этого момента ускорение всех корзин равно нулю.

Ведь абсолютно неправильное рассуждение. Корзины сцеплены путем вдвигания (с силой) друг в друга. Для обратного процесса нужна разность скоростей двух корзин. Вот об этом я и говорил. Прочтите еще раз.
Так же Вы не поняли п.2 - из него следует как раз НЕОБХОДИМОСТЬ разницы скоростей для расцепления. А условия сцепления корзин на практике не могу быть идентичными. Поэтому можно выдернуть и одну, и две, и даже три корзины, как сильно не дергай. Вероятнось выдернуть одну при сильном рывке конечно большая. Но не вопреки Ньютону, а из-за схожести условий.
Но Вы уже совсем отошли от самого вопроса. Напомню, вопрос был о том, что нужную скорость к нужному моменту шару можно придать и ПРИ постоянной скорости на конце резины. См. конкретно п.3700. Вы видите постановку задачи? Ведь Вы выступили против моего поста из-за невникания в смысл поста. А теперь по инерции бодаетесь. Вникните уж.

[sbi]

Сообщение от Ильнур Задача простейшая: найди ускорение шара в любой момент времени при условии V=const. Желательно представить график t-a. Интересна форма кривой. Впрочем, Бахил это все равно не решит правильно, поэтому может решить любой желающий.

Задача кок раз для меня. Если ускорение есть прирост скорости в единицу времени, то ускорение при постоянной скорости равно 0. При изменении скорости от 0 до V при t (времени) стремящимся к 0 ускорение стремится к бесконечности и естественно наоборот.

[Ильнур]

Сообщение от sbi Задача кок раз для меня. Если ускорение есть прирост скорости в единицу времени, то ускорение при постоянной скорости равно 0. .

"Кок раз" не угадали. Вы что не видите картину? Не представляете шар с резиной? Или спецворона Вам мешает номинально мыслить? К чему на рисунке приписано искомое ускорение?
Вот Вы взяли и заявнули, что

ускорение при постоянной скорости равно 0

- это Вы заявили, что разгон шара невозможен. Давайте еще раз. Возьмите тайм-аут.

[Альф]

Сообщение от Ильнур Вы выступили против моего поста из-за невникания в смысл поста. А теперь по инерции бодаетесь. Вникните уж.

Нет уж, надо всем вникать.
Ведь Ваше утверждение

Сообщение от Ильнур Ускорение возникает до преодоления силы сцепления.

ошибочно.
До преодоления силы сцепления все корзины находились на месте, никуда не поднимались никакого движения просто не было.
Разве не так?

[Ильнур]

Сообщение от Альф Нет уж, надо всем вникать. Ведь Ваше утверждение ошибочно. До преодоления силы сцепления все корзины находились на месте, никуда не поднимались никакого движения просто не было. Разве не так?

Нет. Сцепление корзин - из-за натяга, там нет спецмеханизма, срабатыающего на уровеь усилия. Если бы был такой механизм, Ваш пример с корзинами вообще никуда не годится. Т.к. расцепляться будет всегда первая корзина.
Понимаете, Ваш рывок обозначает динамику. Т.е. проявление массы в движении С УСКОРЕНИЕМ (Ньютон). А без ускорения масса не проявляется. Она (масса) в "вертикальной" задаче статична в виде веса. В задаче гравитация не исключена из условий. Поэтому все доп. силы - ТОЛЬКО ОТ УСКОРЕНИЯ. Таким образом, для создания доп. силы расцепления нужно ускорение. Вечером ускорение, утром расцепление.

[Бахил]

Ильнурчик, напиши уравнение и всё станет ясно.
sbi, тебе правильно объяснил насчёт скорости.
При переходе от состояния покоя к движению ускорение присутствует всегда.
С корзинами то же самое. Малое ускорение - движутся все корзины. Большое - одна.
С твоей вороной то же самое.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнурчик, напиши уравнение и всё станет ясно. sbi, тебе правильно объяснил насчёт скорости.

Тянем шар за резину. Шар разгонится? Вопрос-то простой.
Я не сомневался, что ты не сможешь эту задачу взять.
А sbi вообще не понял постановку.
Еще раз:
Тянем шар за резину. Шар разгонится? Вопрос-то очень простой.
Если мешает воспринимать постоянство скорости конца нити бесконечность, считайте, что ворона держала в клюве резину заблаговременно, до начала натяга. Нить невесома, и ей пофиг ускорения. Т.е. скорость на конце постоянна.
Теперь думаю не отмажешься. Приведи решение для скорости шара. Речь о ускорении шара. Конец нити не ускоряется.
С корзинами - неудачный пример. Там нет невесомых эластичных элементов.

[Альф]

Ильнур, ускорение неподвижной корзины равно 0. С этим вы можете согласиться?
До того, как сцепление корзин преодолено - они неподвижны. Согласны?
Ускорение возникает в тот момент, когда одна корзина начинает двигаться относительно другой. Согласны?
Ускорение не может быть причиной смещения корзины, т.к. до начала смещения корзины его не было. Не согласны?

[Bull]

Offtop: Кажись это второй "самолет"

[Ильнур]

Сообщение от Альф Ильнур, ускорение неподвижной корзины равно 0. С этим вы можете согласиться? До того, как сцепление корзин преодолено - они неподвижны. Согласны? Ускорение возникает в тот момент, когда одна корзина начинает двигаться относительно другой. Согласны? Ускорение не может быть причиной смещения корзины, т.к. до начала смещения корзины его не было. Не согласны?

Ускорение неподвижной корзины равно 0, трудно не согласиться. До того как сцепление корзин преодолено, они ПОДВИЖНЫ. Вот тут Вы ошиблись.
Сцепление же не отключается извне. А нужна сила. Хотя бы гравитационная. Она максимальна между первой и второй корзиной. Корзины же имеют вес. Если конечно тянуть вверх. Вот и все. Если вбок, т.е. исключить гравитацию, то должны вытащиться все корзины. Силы сцепления теоретически одинаковы. Поэтому на деле медленно можно вытащить и одну, и две, и три, и даже возможно 6 корзин. Вероятнее всего 1.
При тянунении с большой скоростью (ускорением в данном случае, т.к. резинки нет, в отличие от той задачи) тем более первая вытащится, т.к. к первой сцепке добавится больше силы, чем к нижним. Пр этом имеется ПОДВИЖНОСТЬ в обязательном порядке.
Bull, Вы решили задачу с п.3700? Думаю, нет. В силу того, что математически весьма непросто. Хотя явление само по себе элементарное.
Можно и вариант задачи: имеется трактор с постоянной скоростью. Он прицеплен резиновым канатом к авто. Канат изначально валяется (специально для Sbi с Бахилом для выборки ускорения). Трактор двинулся, канат выбрался, начался натяг, машина тоже тронулась. Вопрос: Может авто догнать трактор? У авто нет тормозов и фсе такое.

[Альф]

Сообщение от Ильнур До того как сцепление корзин преодолено, они ПОДВИЖНЫ. Вот тут Вы ошиблись.

До того, как сцепление корзин преодолено - они не двигаются (неподвижны). Они начинают двигаться в тот момент, когда срывается сцепление.
Или вы о том, что корзины не соединены высокопрочными болтами и ПОДВИЖНЫ?

[sbi]

Сообщение от Ильнур Вы решили задачу с п.3700? Думаю, нет. В силу того, что математически весьма непросто. Хотя явление само по себе элементарное.

Сознаюсь, я не решал Вашу задачу. Мешают ограничение (МКЭ). Если ускорение постоянно, то что мешает шарику достичь скорости выше световой? Это теория относительности, в чём не силен.

[Ильнур]

Сообщение от Альф До того, как сцепление корзин преодолено - они не двигаются (неподвижны). Они начинают двигаться в тот момент, когда срывается сцепление. Или вы о том, что корзины не соединены высокопрочными болтами и ПОДВИЖНЫ?

Есть два случая: 1. Например для полного расцепления нужно 1 кг силы. Корзина весит 1,1 кг. Две корзины на столе. Верхнюю медленно поднимаем. Расцепляется. Можно считать, без движения. Хотя уподобляясь Sbi, можно было бы докопаться то того, что расцепление на практике требует ненулевого выдвижения (ибо натяг так же, со вдвижением, создавался). Пропустим. То же будет и при 3-х, 7-и и 50-и корзинах. На деле сила сцепления может быть 2 кг, тогда расцепится за вторым. Это тоже пропустим.
2. Например для расцепления нужно 1 кг. Тянем быстро. Если нет РАЗНОСТИ в ускорениях корзин, то к первому сцеплению приложится сила ВСЕХ корзин, отрывающихся по статической схеме. А это только первая корзина. Она и оторвется. Но если сила сцепления 2 кг, то может оторваться и на второй сцепке. Но без движения корзины сила здесь не добавится. Все зависит от ускорения. А если учесть, что сила сцепления разнится по сцепкам.....
3. Таким образом, в любом случае выдернется НЕИЗВЕСТНОЕ количество корзин, дергай/не дергай. Что и наблюдается по факту. Единственное, чтобы с высокой вероятностью вытащит один, нужно дернуть офигенно резко.
4. Все зависит от конструкции корзин, и оттого, как сильно они были впиханы друг в друга, и естественно о резкости дергания. Все по ньютону.
5. Sbi, по секрету, ускорение не постоянно. Я же диаграмму выложил.

[Альф]

Ильнур, Вашу теорию все уже давно поняли. Она очень хорошая
Вопрос в том, верна или не верна предпосылка о роли ускорения.
Потому что

Сообщение от Альф До того, как сцепление корзин преодолено - они не двигаются (неподвижны). Они начинают двигаться в тот момент, когда срывается сцепление.

Пока есть сцепление нет ускорения.

[Ильнур]

Сообщение от Альф ...Пока есть сцепление нет ускорения.

Почему нет? Куда делось? Допустим, впихнули хорошенько 7 корзин друг в друга, да плюс попрыгали, чтоб наверняка. Теперь Вы придаете офигенное ускорение первой корзине, пытаясь навюрняка вытащить. Однако сил мало, все силы утеряны на форуме, ничего не расцепляется, и все 7 ящиков ускоряются вместе. И сцепления на месте.

[Альф]

Сообщение от Ильнур Теперь Вы придаете офигенное ускорение первой корзине, пытаясь навюрняка вытащить. Однако сил мало, все силы утеряны на форуме, и все 7 ящиков ускоряются.

Вы бы сразу сказали что пишете про семь ящиков.
Семь ящиков каждый сможет ускорить.
А я пишу про стопку, в которой много-много ящиков. Их сразу всех не ускоришь.
Вот такая задача.

[Ильнур]

Сообщение от Альф Вы бы сразу сказали что пишете про семь ящиков. Семь ящиков каждый сможет ускорить. А я пишу про стопку, в которой много-много ящиков. Их сразу всех не ускоришь. Вот такая задача.

А вот если бы ящики были бы сцеплены резинкой....

[Anton_KAM_2013]

Ильнур же говорит что как только начинается движение (просто смена состояния покоя на состояние движения) возникает ускорение. не важно какой величины. для задачи с вороной ускорение не появляется мгновенно так как нить растяжимая. для корзин скорость возрастает с нуля до какой то V мгновенно. оно же вроде как а= d(V)/d(t). в случае с корзинами получается чем выше начальная скорость руки, дёргающей за ручку корзины, тем большее ускорение сообщается ручке.
так как g и a разнонаправленны, при одинаковых силах сцепления, массах корзин и отсутствии втрамбовывания вынуть таким макаром например 3 корзины не получится? (ещё раз обращу внимание на то что этот вопрос идеализирован и чей бы то ни было опыт здесь не в счёт).