[san40]

Cfytrr, Ljo, нет, соломинка не успевает перегнуться.
Солидворкер, у макаронин на моей кухне процент гораздо выше

[AleksandrB]

Ну как не успевает, если центральный участок улетает вверх и в случайную сторону?

[Сергей Юрьевич]

а я спагетти предпочитаю целиком варить...

[Pavel_V]

А вот задача из "за руля" пофлудим?
На холм высотой 500 м ведут две дороги. По короткой можно подняться лишь на первой передаче при оборотах около 3500. А по длинной в том же режиме работы двигателя, только на высшей передаче.
Какой маршрут экономичней, если пренебречь потерями в трансмиссии?

Имхуется мне, что на первой передаче маршрут будет экономичней, тк и сопротивления воздуха не будет и поворотов будет меньше. Хотя должен быть подвох. Может при таком режиме кпд двигателя должен быть ниже, тк весь крутящий момент использоваться не будет.

[Бахил]

Ну это совсем просто. Двигатель развивает одну и ту же мощность. Поэтому чем меньше он работает, тем экономичней.
Так как в условии есть только две цифры, то без разницы.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...По короткой ... при оборотах около 3500. А по длинной в том же режиме работы двигателя...

Бахил

Двигатель развивает одну и ту же мощность.

Обороты, режим работы и мощность - ТРИ разные вещи. Мощность и обороты взаимосвязаны, но совсем не пропорционально.
Таким образом, если автор под "режимом" имеет ввиду только "обороты", то мощность будет разной. Если автор имеет ввиду, что мощность одинакова, то причем "обороты? Кроме того, КПД ДВС разный в разных режимах.
Бахил, даже электродвигатель, не говоря уже о ДВС, может при одинаковых оборотах развивать разную мощность. В ДВС эта разность вынужденная - обогащенность смеси меняется, момент меняется, фазы меняются, зажигание меняется и т.д., даже при карбюраторе или механическом насосе-аппарате дизеля мощность меняется при постоянных оборотах, а бортовой контроллер ежесекундно по 7-8 датчикам корректирует 3-4 параметра.
Короче, в гору надо подниматься по пологой дороге и медленно на современном авто с он-лайн расходомером, реально видя по счетчику, что меньший расход - от скромности и кротости, а не хитро..опости.

[Бахил]

Offtop: У тебя, по-ходу, китайский жип... с инструкцией на китайском.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Короче, в гору надо подниматься по пологой дороге и медленно

Тут такого варианта нет. Либо гонишь на 3500 оборотах на высшей передаче, либо на 1 скорости с этими же оборотами.
И в том и другом случае двигатель, получается, должен работать на полной мощности. У меня 3500 об/мин, это уже за сотню. Тут воздух начинает хорошо давить. И в случае реальной горы появляется куча поворотов типа тещин язык. А на первой скорости такой режим грозит перегревом, т.к. никакого обдува не получится.
Какие-то сферические кони в вакууме получаются.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: У тебя, по-ходу, китайский жип... с инструкцией на китайском.

У меня замечательный JAC Rein, и тебе это хорошо известно. Просто тебе нечего сказать про авто, ты - пешеход.
И, как примитивный пешеход, думаешь (на уровне физики 7-го класса), что для совершения работы по подъему груза на высоту нужна одна и та же энергия независимо от траектории подъема. Вот с такими людьми нам, автолюбителям, приходится иметь дело.

Либо гонишь на 3500 оборотах на высшей передаче, либо на 1 скорости с этими же оборотами. И в том и другом случае двигатель, получается, должен работать на полной мощности.

Pavel_V, я Вас понимаю. Постарайтесь и Вы меня понять.
Вы неверно представляете зависимость между мощностью, расходом, скоростью и тягой. При механической коробке (об автоматах и вариаторах и речи пока не может быть) жестко связаны только скорость авто и обороты. Например на 1-й 20 км/час, на 5-й - 120 км/час. Но это не значит, что мощности движка равны! Не равны потому, что тяги не пропорциональны (20:120) - тут и аэродинамика, и трение качения. Кроме того, разным будет и КПД, т.к. режимы неидентичны.
Таким образом, расход топлива не будет равным, как примитивно предположил славный физик Бахил.
Конкретно по задаче, на высшей передаче расход будет скорее больше. Правда, на практике есть еще факторы - на низшей передаче на преодоление перегрева тратится топливо, да и придется перегазовывать для преодоления местных неровностей, т.к. инерции при 20 намного (раз в 6) меньше, чем при 120.

Тут такого варианта нет.

Именно не предусмотрен, а он вариант явно экономней.
Да, задача сферическая.

[Бахил]

Offtop: Опять развели демагогию в простой задаче
Короткий путь экономичней.
Offtop: Но. "Нормальные герои всегда идут в обход"

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Кроме того, разным будет и КПД, т.к. режимы неидентичны.

Вот тут простор для споров. КПД двигателя достигает максимума в районе максимума крутящего момента (при полной мощности). А внешние характеристики двигателей сильно разнятся. Так что из условия 3500 оборотов в минуту и того, что в гору можно ехать именно в лучшем случае на первой передаче, делаю вывод, что мощность будет максимальна. Поэтому КПД двигателя будет (исходя из логики задачи) одинаковым и для первой и для высшей передачи (близком к максимуму).

Сообщение от Ильнур Но это не значит, что мощности движка равны!

В условии как раз сказано, что максимум, который может дать машина для первого случая, это первая скорость (т.е. двигатель загружен по полной и, соответственно мощность выдается на 100%), а для второго случая - последняя передача, т.е. опять получаем максимум мощности и примерно равное КПД. Подъем дороги различается.
Если ехать по ровной дороге, тогда и мощности, выдаваемые двигателем на разных передачах при одних и тех же оборотах будут различаться прилично. Соответственно и КПД будет разным. А тут для обоих случаев дано условие, что все что может дать двигатель идет на совершение работы, т.е. КПД и мощность примерно одинаковы в обоих случаях.

[uraltay]

Вспомнилась давнишняя история. Сообщили из соседней деревни, что у них на ферме гремит электродвигатель. Ехала туда машина по делам, прихватили одного умного малого: он в техникуме учился. Приехали на ферму, доярка показала гремящий двигатель, умный остался, а шофёр умчался по делам. Шофёр вернулся, а академик глубокомысленно чешет темя: какая же тут эллипсность? Шофёр вылез из кабины, пнул сапогом по кожуху над муфтой вала двигателя, грохот прекратился: -Поехали! Едут, а малый задумчиво: -Интересно, какая же там эллипсность?..

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ....без разницы.....

Сообщение от Бахил ....Короткий путь экономичней....

Так без разницы или что-то экономичней?

[CTPAHHNK]

Сообщение от Pavel_V А вот задача из "за руля" пофлудим? На холм высотой 500 м ведут две дороги. По короткой можно подняться лишь на первой передаче при оборотах около 3500. А по длинной в том же режиме работы двигателя, только на высшей передаче. Какой маршрут экономичней, если пренебречь потерями в трансмиссии?

Фигасе холмик 500м!
Под "экономичностью" понимается общий расход топлива. В общем случае удельный расход в единицу времени зависит только от оборотов и не зависит от передачи. Значит, экономичным будет путь, на преодоление которого нужно меньше времени.

[Pavel_V]

Сегодня засеку скорость на первой и последней передачах, нарисую два треугольника и прикину время.

[Ильнур]

Сообщение от CTPAHHNK .. В общем случае удельный расход в единицу времени зависит только от оборотов и не зависит от передачи. ..

Тоже не совсем так: тахометр в течение часа может показывать ровно 3500 об/мин. Однако расходомер будет показывать различный расход в зависимости от сопротивления движению - "мозг" будет стараться держать обороты за счет как раз добавления/убавления топлива (возможно с одновременным изменением фаз клапанов, зажигания и т.д. - в зависимости от продвинутости движка). В возможных пределах. При нехватке диапазона регулировки движком в дело вступает автомат коробки (или сам водило переключает).
Это же должно быть понятно интуитивно - расход зависит от сопротивления движению. А постоянство оборотов не от постоянства сопротивления - это всего лишь работа системы управления движком. В т.ч. путем изменения расхода топлива.

[Сергей Юрьевич]

Ильнур, по-моему ты слишком "умно" объясняешь, поэтому результат для остальных "не явный". Надо проще, без расходомеров))
Может так мысль проще понять:
на 1-ой передаче можно ехать 20 км/ч на 3500об/минуту (не важно какие реально обороты):
1. По ровной дороге с постоянной скоростью держа минимальный газ
2. Поднимаясь в крутую горку давя на газ до упора
3. Спускаться с горы на передаче, контролируя скорость газом а не тормозом

Кто считает, что во всех трёх случаях мощность, выдаваемая двигателем, будет одинаковой? Кто считает, что подниматься в гору на первой передаче так же экономично, как ехать по горизонтальной дороге и спускаться с горы на той же передаче с той же скоростью?

[Kot2012]

Сообщение от Ильнур держать обороты за счет как раз добавления/убавления топлива

Ильнур конечно прав, простенький пример : паровая турбина - обороты фактически фиксированные и поддерживаются увеличением подачи пара при увеличении нагрузки. В данном конкретном примере : потерями в трансмисии , сопротивлением воздуха, трением качения и пр. прнебрегаем. Тогда потенциальная энергия на вершине горки- вес машины на высоту горки равна работе мотора и без потерь все равно по какой дороге будешь забираться.

[Ильнур]

Если исходные идеализировать, то это не головоломка, а физика 4-го класса: найти разницу в совершенных работах по подъему массы m на высоту Н при подъеме под углами 1 - альфа и 2 - бета. Ответ: 0.

[uraltay]

Сообщение от Ильнур Ответ: 0

И не надо искать никакую "эллипсность"...