[Кулик Алексей aka kpblc]

В теме располагаются вопросы по оценке и критике расчетных схем. Старые темы с аналогичными просьбами будут постепенно закрываться.
Убедительная просьба придерживаться некоторых правил:

1. Все материалы (и особенно расчетные схемы) прикладывайте к посту. Используйте архивы.
2. Обязательно указывайте версию (и, если критично, релиз) SCAD'a
3. При ответах используйте кнопку "Цитата" или "Цитата выделенного", чтобы было понятно, на какой пост и кому Вы отвечаете.

[v.psk]

Сообщение от Питон Господа, почему по плите перекрытия вокруг центральных колонн доп арматуры меньше, чем вокруг крайних?

потому что там край плиты, противоречия логике я пока не увидел. ... вы бы сняли галочку с фона для наглядности

[Питон]

v.psk, Сняли галочку.
Обычно в примерах бывает наоборот. Вокруг центральных колонн больше доп арматуры

[SashaS]

По чертежу примера у меня складывается впечатление о наличии стенки или балки

[Питон]

SashaS, есть стена, спасибо. Самое главное то и упустил.
Арматура подбирается исходя из величины Mx и My, благодаря стене момент уменьшился. Верно?

[SashaS]

верно

[Питон]

SashaS, Ваш пример, первый скрин, левое поле напряжений. Mx, плита раскреплена по колоннам. В районе крайних колонн Mx=0.55 (примерно). Вокруг центральных колонн уже что-то около 1,29. То есть доп армирования было бы больше вокруг центральных колонн?

[SashaS]

скрин приложен чтобы вам была видна разность при оперании на колонну и стену.
при оперании на колонну на краевых участках всплеск по моментам больше нагляднее смотреть на снимке с права ранее выложенном
ну или по новым скринам

[Skovorodker]

Сообщение от Питон Господа, почему по плите перекрытия вокруг центральных колонн доп арматуры меньше, чем вокруг крайних?

Думаю, вышерасположенные колонны привносят свой опорный момент, который берет на себя перекрытие. Попробуйте для эксперимента убрать верхний этаж и посмотрите что получится - вероятно верхняя арматура у крайних колонн уменьшится.
В любом случае, вы не сможете завести всю опорную арматуру плиты в крайние колонны, у вас по факту будет полушарнир - поэтому рекомендую просчитать еще одну схему - задать шарниры по верху колонн и исходя из этой схемы подобрать нижнее армирование плиты

[ЧЕкатерина]

SCAD 21.1.1.1.

Добрый день! В процессе расчета башни 20 метров в рамках поверочных расчетов после обследования возник ряд вопросов по расчетной схеме:
1. Верно ли выполнено закрепление схемы в основании, если башня просто стоит на песчано-гравийной подготовке и пригружена блоками ФБС?
2. Не понятно, почему не проходят распорные элементы укосов во втором ярусе по гибкости? По проекту они ведь изначально должны же были проходить. Что-то сделано неверно в расчетной схеме?
3. Трубы укосов не проходят проверку, так как в стали С245 не прописаны трубы. Проблема в версии Скада? Как сделать так, чтобы он начал проверять эту группу конструктивных элементов? Назначить другую сталь и проверить потом вручную?
4. Нужно ли задавать шарниры в узлах присоединения раскосов башни к стойкам?

[DENver_M7]

Сообщение от ЧЕкатерина SCAD 21.1.1.1. Добрый день! В процессе расчета башни 20 метров в рамках поверочных расчетов после обследования возник ряд вопросов по расчетной схеме: 1. Верно ли выполнено закрепление схемы в основании, если башня просто стоит на песчано-гравийной подготовке и пригружена блоками ФБС? 2. Не понятно, почему не проходят распорные элементы укосов во втором ярусе по гибкости? По проекту они ведь изначально должны же были проходить. Что-то сделано неверно в расчетной схеме? 3. Трубы укосов не проходят проверку, так как в стали С245 не прописаны трубы. Проблема в версии Скада? Как сделать так, чтобы он начал проверять эту группу конструктивных элементов? Назначить другую сталь и проверить потом вручную? 4. Нужно ли задавать шарниры в узлах присоединения раскосов башни к стойкам?

Добрый день, выскажу только своё мнение:
1) Вполне, да, логично, по крайней мере.
2) Хотелось бы номер группы, а не гадать. Если это группа номер 3, то у Вас большая проверка, которая не проходит, по Прогибам, уверены что делаете верно? - уберите галочку с этой вкладки вообще. Также поставьте доп. галочку проверку "Неупругая проверка не допускается". А фраза "должны проходить где-то там" она очень сильно нервирует проверяющего. Вы фактически выкладываете только здесь схему в Скаде и ничего другого не показываете. Только слова. В расчетах словам не верят. Что там за другой расчет где-то на стороне и кто его делал и по каким критериям - я хрен его знает!
3) Могу догадаться, что группа №2. Проблема чтения СП. Попробуйте в СП 16 найти трубы из стали С245? А в Вашем ГОСТ 10704-91, который Вы своей рукой выбрали эту марку стали??
4) Это только доп. обследование покажет. Гадать болезни пациента по фото, по крайней мере я, не умею.

5) Вы на сообщения от программы вообще смотрите? Синее сообщение говорит, что Вы (могу догадаться) из-за незнания работы программы тыкали на многие кнопки наугад, и теперь у Вас разница в сечениях по основному проекту и по экспертизе металла, а именно в группах 1 и 2. Для этих групп ответы будут вообще другие это 100%. А если предположить, что замена была существенной и собственный вес конструкции поменялся, то это скажется и на других группах.
6) Плюс пиратская версия Скада, которой 10 лет уже. Некоторые расчеты изменились, нормы правятся. Плюс давно доказано, что в пиратской версии расчеты 1 в 1 при сравнении с лицензией идут в некоторых пунктах неверно с расхождениями. Так что все Ваши утверждения они беспочвены.

[ЧЕкатерина]

2) да, для группы номер 3 "Распорки подкосов нижний ярус". По прогибам случайно там оказалось. имелось в виду, что они не проходят проверку по гибкости.
По поводу другого расчета: данный расчет выполняется в рамках обследования. Хотелось проверить сначала просто башню, а после задать ей смещения узлов, фактические, и проверить еще раз. Но даже в первоначальном варианте данные элементы по гибкости не проходят.
Кто-то же пр проектировании их считал. Почему по моему расчету выходит неверно?

3) трубы из стали С245 тоже прописаны согласно РД на данные башни. Получается, по факту, они были сделаны из другой стали, верно?

5) это да. немного ошиблась в подкосами (группа 2), все откорректировано, чтобы не было различий между сечениями и конструктивными элементами.

Сообщение от DENver_M7 Добрый день, выскажу только своё мнение: 1) Вполне, да, логично, по крайней мере. 2) Хотелось бы номер группы, а не гадать. Если это группа номер 3, то у Вас большая проверка, которая не проходит, по Прогибам, уверены что делаете верно? - уберите галочку с этой вкладки вообще. Также поставьте доп. галочку проверку "Неупругая проверка не допускается". А фраза "должны проходить где-то там" она очень сильно нервирует проверяющего. Вы фактически выкладываете только здесь схему в Скаде и ничего другого не показываете. Только слова. В расчетах словам не верят. Что там за другой расчет где-то на стороне и кто его делал и по каким критериям - я хрен его знает! 3) Могу догадаться, что группа №2. Проблема чтения СП. Попробуйте в СП 16 найти трубы из стали С245? А в Вашем ГОСТ 10704-91, который Вы своей рукой выбрали эту марку стали?? 4) Это только доп. обследование покажет. Гадать болезни пациента по фото, по крайней мере я, не умею. 5) Вы на сообщения от программы вообще смотрите? Синее сообщение говорит, что Вы (могу догадаться) из-за незнания работы программы тыкали на многие кнопки наугад, и теперь у Вас разница в сечениях по основному проекту и по экспертизе металла, а именно в группах 1 и 2. Для этих групп ответы будут вообще другие это 100%. А если предположить, что замена была существенной и собственный вес конструкции поменялся, то это скажется и на других группах. 6) Плюс пиратская версия Скада, которой 10 лет уже. Некоторые расчеты изменились, нормы правятся. Плюс давно доказано, что в пиратской версии расчеты 1 в 1 при сравнении с лицензией идут в некоторых пунктах неверно с расхождениями. Так что все Ваши утверждения они беспочвены.

[DENver_M7]

Сообщение от ЧЕкатерина 2) да, для группы номер 3 "Распорки подкосов нижний ярус". По прогибам случайно там оказалось. имелось в виду, что они не проходят проверку по гибкости. По поводу другого расчета: данный расчет выполняется в рамках обследования. Хотелось проверить сначала просто башню, а после задать ей смещения узлов, фактические, и проверить еще раз. Но даже в первоначальном варианте данные элементы по гибкости не проходят. Кто-то же пр проектировании их считал. Почему по моему расчету выходит неверно? 3) трубы из стали С245 тоже прописаны согласно РД на данные башни. Получается, по факту, они были сделаны из другой стали, верно?

2) Я про Ваш проект узнал час назад и никогда не слышал ранее. Поэтому кто-там что считал лично мне не известно. Может верно кто-то другой делал расчет, а может и нет. Я без понятия. Но в Скаде вот так считается.
Кроме того, раз это уже обследование существующей конструкции, то запросто раньше могли считать без проверки по гибкости. Вам необходимо выяснить этот вопрос. Это Ваш проект.
В Скаде Вы можете просто не смотреть в данном случае на строку с фактором гибкость или как вариант есть прям в Скаде специальная строка для этого.
Кроме того, на Вашей схеме группа №3 создана по типу как Элемент Общего вида. Как делал расчетчик до Вас, опять же я не знаю, по общей методике или по упрощенной методике он брал типа Балка. Там тогда пройдет у Вас расчет!
3) Т.к. здание существующее, то скорее ГОСТ на трубы был другим, запросто там были другие условия по марке стали. Надо с этим разобраться. Кроме Вас этого никто не знает, в каком году считали, кто и по каким критериям.
Как вариант могу предложить в Скаде поменять нормы на более старые и глянуть если там эта марка стали, или поменять сечение на параметрическое именно для этой группы (чуть изменяться коэф-ты), но есть возможность в группах по стали выбрать самому предельное значение R (без указания марки стали).

[uno11111]

Уважаемые коллеги, как наиболее правильно замоделировать данный узел решетки башни (см. вложение)?
Наиболее подходящая схема "А" рис. 15 СП16, кмк, но еще с дополнительной распоркой, соответственно расчетные длины раскосов для постпроцессора я получу.
Насколько будет корректен расчет, если я вообще не буду моделировать данное соединение, то есть узла (и/или каких либо закреплений) в точке пересечения элементов не будет?

[Ильнур]

Сообщение от uno11111 Уважаемые коллеги, как наиболее правильно замоделировать данный узел решетки башни (см. вложение)?

Наиболее правильно в любых случаях будет замоделировать "как есть", т.е. учесть ВСЕ.
А именно: оба раскоса не прерываются, но меж собой в узле соединяются шарнирно в трех вращениях, и несвободно в линейных перемещениях (болт таки не дает елозить вдоль и поперек). Для такого соединения нужно применить спецсвязь, не давая объединить два совпадающих узла раскосов.
Ну а распорка - очевидно по фото - прерванная (в смысле моментов). Значит просто шарниры по концам каждой половины.

Насколько будет корректен расчет, если

Если смотреть на фото долго и издалека, то видно, что стержни ну очень гибкие реально. И скорее не несут полного сжатия (по линейной модели). А типа выключаются, растопырившись и беря некую часть сжатия. Что конечно автором башни скорее не учитывалось, а выключалось полностью. Т.е. как обычно посчитал на удвоенное растяжение, и досвидания.
Распорка там для уменьшения расчетной длины пояса только. Но раз она уже там, то она будет участвовать в групповухе, и на ней будет усилие.
Если согласиться, что стержни очень гибкие, то можно вообще не заморачиваться всем этим и все соединить жестко - все равно толку от защемлений нет - стержни ну очень гибкие.
Расчетные длины - каждые полраспорки - 1/1. Раскосы - в плоскости 1, из плоскости 1,4, с учетом растянутости второго.
И при этом надо не забывать, что у уголков плоскости не совпадают с плоскостью "фермы" - это к заданию мю в постпроцессоре.

[uno11111]

Сообщение от Ильнур Для такого соединения нужно применить спецсвязь, не давая объединить два совпадающих узла раскосов.

Если можно, поподробней, что за такая "спецсвязь".
Мне приходило в голову замоделить "как есть", то есть разнести раскосы и распорку в три разные плоскости, как они фактически и сделаны, в точке кажущегося пересечения разбить раскосы и распорку, соединить их элементом имитирующим болт, к одному раскосу закрепив, допустим, жестко, ко второму шарнирно. Ну и распорку к этому же элементу шарнирно по центру. Но кмк это очень трудоемкий путь, к тому же все то же самое нужно еще и на поясах проделать.

[gorbun]

Сообщение от uno11111 Если можно, поподробней, что за такая "спецсвязь". Мне приходило в голову замоделить "как есть", то есть разнести раскосы и распорку в три разные плоскости, как они фактически и сделаны, в точке кажущегося пересечения разбить раскосы и распорку, соединить их элементом имитирующим болт, к одному раскосу закрепив, допустим, жестко, ко второму шарнирно. Ну и распорку к этому же элементу шарнирно по центру. Но кмк это очень трудоемкий путь, к тому же все то же самое нужно еще и на поясах проделать.

Если уж проектировать "как есть", то только объёмниками

[uno11111]

Сообщение от gorbun Если уж проектировать "как есть", то только объёмниками

Совершенству нет предела, но объективная реальность бытия мешает.
Хотелось бы соблюсти баланс между точностью/трудоемкостью. Объемники и способ который я обдумывал, слишком сложны. С другой стороны тупо жесткий узел посередине - просто и быстро, но, видимо, не совсем точно.
Возможно кто-то предложит еще какой-нибудь вариант.

[gorbun]

Сообщение от uno11111 Совершенству нет предела, но объективная реальность бытия мешает. Хотелось бы соблюсти баланс между точностью/трудоемкостью. Объемники и способ который я обдумывал, слишком сложны. С другой стороны тупо жесткий узел посередине - просто и быстро, но, видимо, не совсем точно. Возможно кто-то предложит еще какой-нибудь вариант.

Было бы желание
p.s. не моё

----- добавлено через ~6 мин. -----
А по сабжу рисуете две диагонали с узлом по середине (можно сразу с разносом, можно потом сместить через смещение элементов), для центральных узлов объединяете перемещения по XYZ, а потом возвращаете диагонали в одну плоскость через смещение узлов. Главное чтоб при упаковке не стояла галка на объединении совпадающих узлов с объединением перемещений

[uno11111]

Сообщение от gorbun для центральных узлов объединяете перемещения по XYZ

Это и есть пресловутая "спецсвязь", которая имелась в виду Ильнуром?

Сообщение от gorbun рисуете две диагонали с узлом по середине (можно сразу с разносом, можно потом сместить через смещение элементов)

Сообщение от gorbun потом возвращаете диагонали в одну плоскость через смещение узлов

Как то сложно. Кмк проще рисовать в одной плоскости (обычно я импортирую из када), а затем воспользоваться командой "отделение элементов". Ну или, как вариант, возможно есть где-то настройка, чтоб команда "дробление стержней в точке пересечения" не объединяла автоматически стержни в этом узле?
А так я смысл понял, благодарю за совет. Главное потом не запутаться в узлах, где есть объединение перемещений и два совпадающих узла, а где просто узел.

[Komplanar]

Offtop: В этой "башне" меня смущают не длины уголков, а их крепление на один болтик... Особенно рядом с жилыми зданиями