[dextron3]

Предыстория:
После увеличения процентов на ипотечные кредиты, люди перестали брать квартиры, соотвественно цена упала, строить стало не выгодно.
Все проектные конторы распустили без содержания...
Мои сокурсники с которыми я раньше учился остались все без работы,
или работают но зарплату урезали в два раза (естественно дипрессия)


Посоветуйте что делать проектирощикам их стало больше чем
юристов в 90 годы, а они не приспосблены к физическому труду,
т.е. на СТО их не отправишь...

Заранее благодарен

Сомневаюсь я ваших словах Агамемнон. Я общался достаточно с немецкими и американскими инженерами. Они профессионалы, каких у нас поискать. У них большая зарплата, но даже в наших провинциальных условиях они до кризиса зарабатывали бы не меньше. Я мог только переживать о том, что не дополучил в институте уйму необходимых сейчас знаний. То же программирование - у меня столько идей по тому, как можно было бы ускорить выдачу ПСД на качественном уровне и я не могу их воспроизвести.
К тому же они все чертовы трудоголики, чего я о многих наших соотечественниках не могу сказать.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Сомневаюсь я ваших словах Агамемнон. Я общался достаточно с немецкими и американскими инженерами. Они профессионалы, каких у нас поискать. У них большая зарплата, но даже в наших провинциальных условиях они до кризиса зарабатывали бы не меньше. Я мог только переживать о том, что не дополучил в институте уйму необходимых сейчас знаний. То же программирование - у меня столько идей по тому, как можно было бы ускорить выдачу ПСД на качественном уровне и я не могу их воспроизвести. К тому же они все чертовы трудоголики, чего я о многих наших соотечественниках не могу сказать.

Ой-ей. Собсна избитая истина - все споры это споры о "терминах".
Определения в студию:
1. профессионал,
2. дилетант,
3. любитель,
4. специалист.

1. чертежник,
2. конструктор,
3. инженер-техник,
4. инженер 3-й категории,
5. инженер 2-й категории,
6. инженер 1-й категории,
7. ведущий инженер,
8. главный специалист.

1. партнер в инженерно-консталтинговой(инжиниринговой) фирме,
2. специалист с правом подписи.

Заодно определите к какой категории относились "немецкие" и "американские" инженеры, с которыми вы имели дело.

Все споры на этой теме основаны на подмене понятий. Исключительно.

Вы отличаете должность и квалификацию? Все что вы перечислили - должности. Должность можно занимать и без соответствующей квалификации.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Вы отличаете должность и квалификацию? Все что вы перечислили - должности. Должность можно занимать и без соответствующей квалификации.

Я - отличаю.
И отлично осознаю, что 90% пипла не сечет несоответсвие должности и квалификации. Но я прошу определений именно по квалификации - для позиций 1-8, ессно. А точнее критериальные (т.е. по каким признакам отличаются).
Прочие - это отдельная песня.

Так жду.

Я общался в основном с конструкторами в должностях от ведущих инженеров от ГИПов. Под профессионализмом понимаю хорошее владение как теорией так и практикой. Языки я не буру в расчет - для них английский/немецкий родные языки.
Могу ошибаться, но помоему у них все ваше ОВ на "мэжикадовском уровне" + сметы. Предполагается высокое качество исполнителей и исполнения в натуре, а не бумаги с подписями.
Замечу что в сметы они укладываются почти всегда и вода из крана течет с нужным напором на всех этажах.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Я общался в основном с конструкторами в должностях от ведущих инженеров от ГИПов. Под профессионализмом понимаю хорошее владение как теорией так и практикой. Языки я не буру в расчет - для них английский/немецкий родные языки. Могу ошибаться, но помоему у них все ваше ОВ на "мэжикадовском уровне" + сметы. Предполагается высокое качество исполнителей и исполнения в натуре, а не бумаги с подписями. Замечу что в сметы они укладываются почти всегда и вода из крана течет с нужным напором на всех этажах.

Это не ответ. С "определениями" у вас туго, судя по отсутсвию даже попытки. Впрочем понимаю вашу трудность - в письменном виде, в учебниках и инструкциях - сии данные отсутсвуют в полноценном виде.

И преподы в своих ВУЗовских учебниках о таких вещах студентов не просвещают - бо сами не в курсе.

О уровне их ОВ я в курсе - у нашей ов-шной Школы, похоже, вообще нет конкурентов по уровню. "Специалисты с правом подписи" не для нашего рынка, дороги - с нас, попуасов, довольно и ведущих.
И о организационной структуре в курсе и о методологической.

Тем не менее в вашем ответе просочилась таки любопытная инфа, которая подтверждает мое представление о технологическом отличии нашей проектной школы и западной. По вашим словам, вы встречались с ведущими и ГИПами. Главспецы отсутсвуют. Обратите внимание. Ключевой нюанс.

И, кстати, 90% главспецов по должности у нас в моей специализации по квалификации являются ведущими.

[DEM]

[DEM]

Агамемнон
Да вы не огорчайтесь. Я не оцениваю вас, как специалиста, и не повергаю сомнения вашу значимость. Более того, думаю что такой славный хлопец, как вы, устроится в кризисное время лучше всех остальных. Просто я скептик по натуре и всех уже достал своим занудством. Даже затрудняюсь сказать, почему меня до сих пор не забанили. Если бы за занудство давали бы медали, я бы уже был многократным чемпионом. Вот я и высказываю, по привычке скептицизм в том числе и в отношении вас.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Агамемнон Да вы не огорчайтесь. Я не оцениваю вас, как специалиста, и не повергаю сомнения вашу значимость. Более того, думаю что такой славный хлопец, как вы, устроится в кризисное время лучше всех остальных. Просто я скептик по натуре и всех уже достал своим занудством. Даже затрудняюсь сказать, почему меня до сих пор не забанили. Если бы за занудство давали бы медали, я бы уже был многократным чемпионом. Вот я и высказываю, по привычке скептицизм в том числе и в отношении вас.

Меньше всего интересны оценки от хрен знает кого на форумах (не примите в свой адрес). Слава богу хватает внешних - формальных и неформальных - признаний. И источник внешней легитимности из рук первых в профессии лиц - не стыдно.

А вот отсутсвие определений огорчает. Нет общих слов - нет взаимопонимания.
Нет общего для ВСЕХ проектировщиков понимания иерахии (в числе прочего)- нет общих правил игры.
Нет общих правил игры - играем без правил.
Играем без правил - проиграем все - победят чужие.
Все просто как дважды два.

Для меня тревожить сообщество проектировщиков - тягостная обязанность, навязанная статусом.

Нетрудно привести СВОЙ вариант "определений". Смысла нет.

Ну хорошо. Попробую дать определение тому, что я понимаю под хорошим специалистом. Мне сложно оценивать таковых в ОВ, познания в котором ограничиваются курсовиком, сделанным много лет назад и работой монтажника-сантехсистем и сантехником, тоже достаточно давно. Но вот по части конструкций наверно следующие признаки.
1) Хорошее знание теории - от физики-математики-сопромата в пределах институтского курса, до специальных предметов. Причем даже знание того, что прямо в работе не используется. Способность вывести любую формулу из СНиПа и объяснить ее вывод начиная с фундаментальных понятий из учебника Перышкин-Родина. А если формула экспериментальная - то объяснить, как именно ставится подобный эксперимент.
2) Большой опыт практической деятельности. Причем как удачный, так и неудачный. Знание того, что и как происходит на стройке. Желателен опыт как рабочего, так и мастера (например для конструктора - опыт монтажа конструкций).
3) Знание иностранного языка, опыта.
4) Специалист постоянно выписывает и читает специальные журналы и 90% понимает. Имеет представление об иностранных нормах.
5) Знание компьютера, владение программами с навыками программирования. Понимание того, как работают программы. Способность выдумывать собственные алгоритмы. Способность работать с программистом. В нормальной организации в штате таковой должен быть.
6) Способность довести до любого человека свою мысль. Например - объяснить стороннему человеку как работает стропильная ферма или рама - сведя к элементарным понятиям.
7) Если это руководитель - то умение работать с людьми индивидуально. Способность поддерживать творческую, производительную атмосферу в коллективе.
Вот примерно с этих позиций я и оцениваю профессионализм. Всеми этими качествами ни один мне известный человек в полной мере не обладает. Как правило в организации есть набор людей, каждый из которых обладает каким то своим качеством и применяет его на благо всех.
То что я описал - специалист и профессионал. Дилетант это тот, кто берется не за свое дело, ни имея ни знаний, ни опыта, ни склонностей. Он может быть и специалистом одновременно, но в другом.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Ну хорошо. Попробую дать определение тому, что я понимаю под хорошим специалистом. Мне сложно оценивать таковых в ОВ, познания в котором ограничиваются курсовиком, сделанным много лет назад и работой монтажника-сантехсистем и сантехником, тоже достаточно давно. Но вот по части конструкций наверно следующие признаки. 1) Хорошее знание теории - от физики-математики-сопромата в пределах институтского курса, до специальных предметов. Причем даже знание того, что прямо в работе не используется. Способность вывести любую формулу из СНиПа и объяснить ее вывод начиная с фундаментальных понятий из учебника Перышкин-Родина. А если формула экспериментальная - то объяснить, как именно ставится подобный эксперимент. 2) Большой опыт практической деятельности. Причем как удачный, так и неудачный. Знание того, что и как происходит на стройке. Желателен опыт как рабочего, так и мастера (например для конструктора - опыт монтажа конструкций). 3) Знание иностранного языка, опыта. 4) Специалист постоянно выписывает и читает специальные журналы и 90% понимает. Имеет представление об иностранных нормах. 5) Знание компьютера, владение программами с навыками программирования. Понимание того, как работают программы. Способность выдумывать собственные алгоритмы. Способность работать с программистом. В нормальной организации в штате таковой должен быть. 6) Способность довести до любого человека свою мысль. Например - объяснить стороннему человеку как работает стропильная ферма или рама - сведя к элементарным понятиям. 7) Если это руководитель - то умение работать с людьми индивидуально. Способность поддерживать творческую, производительную атмосферу в коллективе. Вот примерно с этих позиций я и оцениваю профессионализм. Всеми этими качествами ни один мне известный человек в полной мере не обладает. Как правило в организации есть набор людей, каждый из которых обладает каким то своим качеством и применяет его на благо всех. То что я описал - специалист и профессионал. Дилетант это тот, кто берется не за свое дело, ни имея ни знаний, ни опыта, ни склонностей. Он может быть и специалистом одновременно, но в другом.

Грустно.

Специалист - человек, обладающий некоторым минимум компетенций, относящейся к некоей "специализации". Без анализа структуры компетенций.
Множество "специалистов" включает в себя профессионалов, дилетантов и любителей.
Любитель - это специалист, не зарабатывающий в рамках этой специализации на жизнь.
Соответсвенно множество "зарабатывающих" состоит из профессионалов и дилетантов.
Профессионал - специалист, результат работы которого, в заявленных им "границах компетентности", не нуждается, как правило, во внешней проверке.
Дилетанты - оставшиеся.

Обращаю внимание, что множество "любителей" тоже состоит, по критерию профессионализма, из профессионалов и дилетантов. Просто это никому уже не интересно.

И никаких, заметьте, отсылок к конкретной специализации. И прочим незначащим подробностям.

Я согласен, но по моему "не нужно проверять" - не удачный критерий. Проверять нужно всех и за всеми. По крайней мере в конструкциях. Начальник дает на проверку подчиненному, подчиненный - начальнику. Это нормально.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Я согласен, но по моему "не нужно проверять" - не удачный критерий. Проверять нужно всех и за всеми. По крайней мере в конструкциях. Начальник дает на проверку подчиненному, подчиненный - начальнику. Это нормально.

"Нет необходимости проверять" это критериальный признак "профессионала". Если есть необходимость проверять - дилетант.
Нет, если очень хочется - ради бога, проверяйте - только все очевидно, что это лишний труд.

И, кстати, инженер 1-й категории это профессиональный исполнитель - т.е. не нуждающийся в проверке главспецом в рамках его стандартных задач. Т.е. инженер 1-й категории это профессионал. В отличие от 3-й и 2-й.

Бывают ошибки по невнимательности, а у профессионалов - из за самонадеянности. В конструкциях это опасно. Я бы тогда уж сформулировал так - профессионал сам себя может проверить (принимая во внимание только перечисленное)/ Кроме того у всякого человека есть свои "устойчивые заблуждения" - т.е. один раз когда то решил для себя, принял на веру и т.д. Последние не всегда могут вызывать последствия, но бывает, что и вызывают.
По должностям (1-й, 2-й и т.д. категорий) де факто все относительно. Как правило категрия указывает на общий стаж работы (соотв. косвенно - на оптыность) и не более того.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry ...Проверять нужно всех и за всеми. По крайней мере в конструкциях. Начальник дает на проверку подчиненному, подчиненный - начальнику. Это нормально.

Ох, намутили господа. Ну причем тут профессионализм и начальствующий статус. Смешивание этих понятий глубокое заблуждение. Адмнистративные способности - это еще не факт высокого профессионализма в проектной деятельности. Начальник проверяет не потому что он лучше знает (хотя я этого не исключаю), а потому что на нем лежит ответственность за конечный результат.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Бывают ошибки по невнимательности, а у профессионалов - из за самонадеянности. В конструкциях это опасно. Я бы тогда уж сформулировал так - профессионал сам себя может проверить (принимая во внимание только перечисленное)

Я поправил - "как правило".

Ошибки по "невнимательности" и "самонадеянности" бывают крайне редко. Профи обычно немного (или много) параноик.
Намного чаще бывают ошибки исполнителей, не уловленные или уловленные, но которые уже нет времени/возможности исправить.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Ох, намутили господа. Ну причем тут профессионализм и начальствующий статус. Смешивание этих понятий глубокое заблуждение. Адмнистративные способности - это еще не факт высокого профессионализма в проектной деятельности. Начальник проверяет не потому что он лучше знает (хотя я этого не исключаю), а потому что на нем лежит ответственность за конечный результат.

Я ничо не мутил. У меня все строго по определению. "Начальство" ваабще по другим категориям проходит.

Ошибки бывают у всех. У профессионалов они реже и менее значительные, но бывают. В части конструкций перекрестные проверки необходимы и есть во всех серьезных организациях. В ОВ может быть и не нужно, не спорю.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry По должностям (1-й, 2-й и т.д. категорий) де факто все относительно. Как правило категрия указывает на общий стаж работы (соотв. косвенно - на оптыность) и не более того.

"Как правило" это по лености квалифицирующих.

А критериально:
1. инженер 3-й категории характеризуется "беглым" обладанием профессиональной терминологии и представлением о базовых инженерных задачах в рамках специализации. Т.е. с ним главспец может "говорить" в режиме реального времени на одном языке.
Как правило этому определению соответсвует выпускник с профильным ВО. Но необязательно.
2. инженер 2-й категории характеризуется тем, что экономит главспецу своей работой больше времени, чем главспец (и нижестоящие в иерархии проектной группы) тратит на него своего времени. Т.е. инженер 2-й категории отличается от 3-й тем, что работает в плюс по критерию времени стоящих выше по иерархии.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Ошибки бывают у всех. У профессионалов они реже и менее значительные, но бывают. В части конструкций перекрестные проверки необходимы и есть во всех серьезных организациях. В ОВ может быть и не нужно, не спорю.

У профи ГРУБЫХ ошибок в нормальном режиме быть не должно,как правило. Иначе это не профи.
Если его не загнать в ТЕМП - там все может быть, это уже физиология может сбои давать. Так не загоняйте. Или предоставить неверные исходные данные. Так не обманывайте.
Соблюдайте технологию и все будет в порядке.

Да, спасибо, как нибудь разберемся.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Да, спасибо, как нибудь разберемся.

Торопитесь. Видно не желаете услышать что есть "ведущий".

Сообщение от T-Yoke Ну причем тут профессионализм и начальствующий статус. .

Я согласен. Более того - очень многим профессионалам начальниками быть противопоказано. Начальник должен искать заказы и организовывать работу. Ну и быть в некотором роде судьей.


Агаменон - мне все равно, что вы понимаете под ведущим. Это пустой разговор о семи хлебах. Я понимаю, что понимаю. И думаю что думаю. Если и не прав, это не имеет никакого для меня значения, ни на что это не влияет. Я не трепетно отношусь к должностям и авторитетам. Для меня работа: а) интерес б) деньги. Признание или должность - это для тех, кто хочет увеличить собственную стоимость искусственно. Я произвожу продукцию в составе коллектива и получаю процент и этим уже доволен. Могу больше производить - были бы заказы.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Я согласен. Более того - очень многим профессионалам начальниками быть противопоказано. Начальник должен искать заказы и организовывать работу. Ну и быть в некотором роде судьей. Агаменон - мне все равно, что вы понимаете под ведущим. Это пустой разговор о семи хлебах. Я понимаю, что понимаю. И думаю что думаю. Если и не прав, это не имеет никакого для меня значения, ни на что это не влияет. Я не трепетно отношусь к должностям и авторитетам. Для меня работа: а) интерес б) деньги. Признание или должность - это для тех, кто хочет увеличить собственную стоимость искусственно. Я произвожу продукцию в составе коллектива и получаю процент и этим уже доволен. Могу больше производить - были бы заказы.

Между местом в профиерархии и количеством бабла есть прямая связь. Ессно, что все ведущие руками и ногами будут упираться за статусную размытость.
Нормально все. Чисто по житейски я вас понимаю.

Итак на бис.
Ведущий есть крайне мутная категория меж "инженеров-проектировщиков". Ведущий характеризуется неполнотой компетенций.
А вот эту самую "полноту" крайне сложно отследить и описать.
Это связано со взаимной динамикой комплекса компетенций и сложности решаемых задач. Есть некий специалист. Для каких-то задач его личного набора компетенций хватает - для каких-то нет. И пока на такую, что не хватает, не нарвешься - границ компетентности не осознаешь.
Тем не менее возможно описать минимальную планку для "ведущего". Ведущим является такой инженер-проектировщик, который может выполнить проект полностью (закончено по форме)хотя бы в одной комбинации косплекс компетенций/задача.
Верхняя граница, разделяющая множество "ведущих" и множество "главспецов" определяется тяжко.
В частности опытного "ведущего", много лет устойчиво решающего задачи в некой локальной области задач, вполне можно квалифицировать как "главспеца" в границах его "локальной области задач". Или как "локального" главспеца".
"Главспеца", не имеющего существенных ограничений в пределах специализации можно определить как "полного"/универсального гласпеца, или просто главспеца.

Теоретически, согласно определению, и главспецы и ведущие могут быть как профессионалами так и дилетантами.
Для главспецов это вопрос сугубо личной этики. Для ведущих помимо этики наличествует проблема четкого осознания ограничений по набору компетностей.

Агаменон - мне хватает на жизнь пока. Я деньги не получаю, а зарабатываю, у нас коммерческая структура. В рамках институтской иерархии у меня нормальная должность, устраивающая лично меня хоть до пенсии. К тому же прямой связи между заработком и должностью у нас нет, только косвенная. Если у отдела хороший заказ - у нас инженер II категории зарабатывает больше ГИПа соседнего отдела.
Насколько я понял, вам переехали дорогу молодые, мажикадовцы, поэтому вы стараетесь из кожи вон перебить их авторитетом. Это ваши проблемы, у нас таких пока нет. Мы на субподряде у все наших конкурентов в городе, и это устраивает, т.к. получается что они одновременно наши партнеры. Т.е. пока не переоценены.
А деньги вообще вещь очень относительная. После определенного минимума они перестают играть главенствующую роль в жизни. Я бы так сказал - стабильность их зарабатывания главнее одномоментного количества.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Агаменон - мне хватает на жизнь пока. Я деньги не получаю, а зарабатываю, у нас коммерческая структура. В рамках институтской иерархии у меня нормальная должность, устраивающая лично меня хоть до пенсии. К тому же прямой связи между заработком и должностью у нас нет, только косвенная. Если у отдела хороший заказ - у нас инженер II категории зарабатывает больше ГИПа соседнего отдела. Насколько я понял, вам переехали дорогу молодые, мажикадовцы, поэтому вы стараетесь из кожи вон перебить их авторитетом. Это ваши проблемы, у нас таких пока нет. Мы на субподряде у все наших конкурентов в городе, и это устраивает, т.к. получается что они одновременно наши партнеры. Т.е. пока не переоценены.

Переход на личность не есть красиво.
О том, что должность и квалификация не всегда коррелируют, мы вроде, уже договорились.
Больший зарабок инжа 3-й категории в сранении с ГИПом, если он не полный инвалид и соответсвует своей должности, есть ненормальная ситуация. И она всем, в итоге, отольется.
"Меджикадовцы" это муть, которая схлынет с годами. Не в них причины сложившейся ситуации. Меджики мне, напротив, работу поставляют - я после них срочно и дорого переделываю.

Кстати, ГИПа никак не описали. Упущение.

[Солидворкер]

Offtop: А кто такие "Меджикадовцы"?

Речь идет о работниках разных отделов в разные временные промежутки. Само собой что если брать зарплату за год ГИП всяко имеет больше инженера 2-й категории (3-й у нас получает минимум и очень мало %).

[Агамемнон]

Сообщение от Солидворкер Offtop: А кто такие "Меджикадовцы"?

Есть такая прога к АКАДу. Для сантехников и электриков. Может и еще для кого, не вникал. Сама чертит, сама расчеты какие-то проводит, сама аксонометрии строит, сетевое оборудование подбирает и спецификации считает.
Ее главная особенность - сильно понизила планку входа в профессию.
Очень неплоха для проектирования в "один проход". Для нормальной технологии - напротив увеличивает трудоемкость и здорово увеличивает. Ну так меджики нормально и не проектируют. Накуя им, собсна.

Сейчас в Мосэкспертизе как характерный стиль увидят - стойку делают.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Речь идет о работниках разных отделов в разные временные промежутки. Само собой что если брать зарплату за год ГИП всяко имеет больше инженера 2-й категории (3-й у нас получает минимум и очень мало %).

Тогда не о чем и говорить. Нормальная ситуация.

[Yuzer]

Сообщение от Солидворкер Offtop: А кто такие "Меджикадовцы"?

Offtop: http://www.progman.ru/

[vasilyis]

Сообщение от Агамемнон ... "Меджикадовцы" это муть, которая схлынет с годами. Не в них причины сложившейся ситуации. Меджики мне, напротив, работу поставляют - я после них срочно и дорого переделываю...

Offtop: Если нет головы, то никакая программа не поможет.

[Admin]

Стройки встали что делать проектировщикам? - работать.
Тема закрыта