[proektant]

У нас на работе прошла презентация Компаса 3d v9 и руководство дало немного времени на ознакомление с программой в демо версии, чтобы составить о ней свое мнение. После Акада кажется, что ужасней проги для строителей быть не может,но, не зная всех возможностей программы, трудно составить о ней объективное мнение. Господа конструктора, имеющие опыт работы в Акаде и Компасе, поделитесь, пожалуйста, своим впечатлением о Компасе и, если есть возможность, вышлите примеры чертежей по разделам КЖ и КМ на адрес proektant7@mail.ru

[Gastello]

Сообщение от motor-serg в LT версии не сохраняет

Сохраняет и даже открывает файлы из профессиональной версии. А вот наоборот, в профи версии без спец лицензии файлы из LT не открыть. А также LT ограничена по функционалу - нет сборок. Ну учится пользоваться можно

Сообщение от Ирина(ВВ) У меня как-то с библиотеками все проекты раза в 3 быстрее делаются, так что я уж лучше потрачу свою месячную стипендию

Ну это да, тут не поспоришь. Удивлен, что есть такие ответственные студенты

[Викторр1985]

Черчу в компасе с 2-го курса института, сейчас на работе приходится работать в автокаде. Так как в компасе черчу на уровне "мышечной памяти", очень трудно перестроится на работу в автокаде т.к просто некоторые удобные и привычных команды реализованные в компасет отсутствуют в автокаде.
Отсюда рождается мысль, а с помощью макросов в автокаде можно создать набор инструментов и команд (алгоритм действия) идентичных командам и инструментам в компаса?

[Krieger]

Смотря какие.

[kamus]

Около 6 лет в руки карандаш не брал, черчу только на компьюторе. Ведущий конструктор, разделы КМ, КМД, КЖ, КД и проч. Начинал с Автокада, уже 4 года только Компас версии 5, 7, 8, 8+, 9, сейчас 10. Качество чертежей, простота работы, оформление в соответствии с ГОСТами - Автокад просто отдыхает,он меня стоит только для чтения чертежей и прочего. К Автокаду не вернусь однозначно.

[Post]

Отсюда рождается мысль, а с помощью макросов в автокаде можно создать набор инструментов и команд (алгоритм действия) идентичных командам и инструментам в компаса?

Я пробовал сделать аналог Вспомогательных линий. Делал при помощи XLINE. В принципе получилось. Задача сделать их в непечатаемом слое, горизонтально, вертикально и с OFFSET. Сделал флэйаут с добавленными кнопками и почти как в Компасе ))

[kaban]

В АКАДе можно делать ВСЕ, и заточить программу под любые нужды,
чего не скажешь о Компасе(я знаком с 5 версией), и с АКАДА на
КОмпас - как с БМВ на Таврию...

[ssorov]

Сообщение от kaban В АКАДе можно делать ВСЕ, и заточить программу под любые нужды, чего не скажешь о Компасе(я знаком с 5 версией), и с АКАДА на КОмпас - как с БМВ на Таврию...

Знаком с 5-й версией???
А я знаком с АКАДом для ДОСа -- говно полное!

[Викторр1985]

Сообщение от Krieger Смотря какие.

Собственно не так и много к примеру такие как параллельная вспомогательная линия , перпиндикулярная вспомогательная, тоже самое по отрезкам, в команде "повернуть" чтоб сразу включался опорный угол.

[ssorov]

Сообщение от Викторр1985 Собственно не так и много к примеру такие как параллельная вспомогательная линия , перпиндикулярная вспомогательная, тоже самое по отрезкам, в команде "повернуть" чтоб сразу включался опорный угол.

Очень еще бы неплохо было касательные к окружностям проводить в разных вариантах. Копию по кривой или по сетке делать.
Уже давненько не работал в Компасе, а если подумать, можно много чего навспоминать...
А вот еще... В Компасе нравилось, что для штриховки можно было вручную границы нарисовать, а потом изменять ее по месту. А в АКАДе с контурами возиться приходится.

[Krieger]

Это все в AutoCAD есть. А экономить один или два клика по своему вкусу можно через макросы. Я так вообще на кнопки не нажимаю, для этих целей.
Например:

Собственно не так и много к примеру такие как параллельная вспомогательная линия , перпиндикулярная вспомогательная, тоже самое по отрезкам, в команде "повернуть" чтоб сразу включался опорный угол.

См. видео, тупо нарисовал прямоугольники по вспомогательным линиям. Потом повернул на произвольный угол. Макрос с той кнопки для поворота выглядит так:

Код:

[Выделить все]

(defun c:kr () (setq ss (ssget)) (command "_rotate" ss "" pause "_r" (getvar "lastpoint") pause));kr

Мне вот в компасе вспомогательные не понравились. Их нельзя обрезать, и преобразовать в нормальные печатаемые отрезки. Есть прямые, но нет лучей.

[ssorov]

Krieger, вся фишка в том, что в чистом Автокаде ничего подобного тому, что есть у тебя, нет. Те же прямые там не обрежешь.
Конечно, ты возразишь, что можно воспользоваться всякими скриптами и макросами. Но брать их я бы не стал, мало ли чего они наделают в моем чертеже или с моим АКАДом (я, конечно, утрирую):
Разбираться в LISP и макросах у меня нет никакого желания и, главное, времени. А надежности всего, что находится за рамками стандартной установки АК, мне гарантировать никто не может.

[Krieger]

ssorov Ты чего? У меня наичистейший голый кад без надстроек. Прямые всегда в каде были в любой версии так же как и отрезок, обрезка всегда работала. В видео я все сделал без макросов. И только последнее действие сделал с помощью кнопки поворота с опорным углом для Викторр1985

[Викторр1985]

Krieger спасибо Вам, что откликнулись и за кнопку.

[ssorov]

Сообщение от Krieger ssorov Ты чего? У меня наичестейший голый кад без надстроек. Прямые всегда в каде были в любой версии так же как и отрезок, обрезка всегда работала. В видео я все сделал без макросов. И только последнее действие сделал с помощью кнопки поворота с опорным углом для Викторр1985

Приношу свои извинения, может я и не прав.
У меня на работе просто довольно древний 2007-й автокад. Прямые там не обрезаются и части инструментов нет из тех, что есть у тебя.
2010-й стоял дома, но он, зараза, больно прожорливый (и я, слава богу, на дом работу не беру), я его снес.
Поэтому не могу пользоваться ни ассоциативностью для внемасштабных элементов ни др. вещами. Но обрезка прямых...

[Krieger]

Сообщение от ssorov Приношу свои извинения, может я и не прав. У меня на работе просто довольно древний 2007-й автокад. Прямые там не обрезаются и части инструментов нет из тех, что есть у тебя. 2010-й стоял дома, но он, зараза, больно прожорливый (и я, слава богу, на дом работу не беру), я его снес. Поэтому не могу пользоваться ни ассоциативностью для внемасштабных элементов ни др. вещами. Но обрезка прямых...

Я начинал с 2004 када, и там вроде все это было. Как наверное ты успел заметить у меня тоже уже древний кад - 2008. Аннотативность (а не ассоциативность) появилась с 2008 када. Но и до этого выкручивался без надстроек. На мои инструменты не смотри, на кнопки я выношу для себя только свои наработки, которые нужны раз в сто лет. Чего у тебя с обрезкой прямых я не понимаю...

[ssorov]

Сообщение от Krieger Я начинал с 2004 када, и там вроде все это было. Как наверное ты успел заметить у меня тоже уже древний кад - 2008. Аннотативность (а не ассоциативность) появилась с 2008 када. Но и до этого выкручивался без надстроек. На мои инструменты не смотри, на кнопки я выношу для себя только свои наработки, которые нужны раз в сто лет. Чего у тебя с обрезкой прямых я не понимаю...

Конечно, аннотативность. И я в курсе, что с 2008. Но без нее очень плохо. Приходится завводить кучу размерных стилей для разных масштабов (черчу 1:1 и считаю это единственно верным). В итоге на одном листе на разных видовых экранах всё равно порой невооруженным взглядом видно, что размеры разные по величине. В этом смысле аннотативность -- великая вещь.

А прямые в 2007 действительно обрезаются до лучей и отрезков, но криво и через раз. Проще обвести контур из прямых отрезками вручную. При этом в компасе одна и та же вспомогательная линия могла пригодиться для ввода разных отрезков, находящихся на 1 уровне. Поэтому вспомогательные линии можно было оставлять до конца черчения. И удалить в любой момент одним щелчком. При этом нет необходимости выделять отдельный непечатаемый слой под прямые, как в АКАДе.

Долгое время Компасу не хватало АКАДовских блоков. Правда сейчас они появились (менеджер вставок видов и фрагментов), но простые, не динамические

[Krieger]

Сообщение от ssorov В итоге на одном листе на разных видовых экранах всё равно порой невооруженным взглядом видно, что размеры разные по величине.

Странно у меня одинаковые...

А прямые в 2007 действительно обрезаются до лучей и отрезков, но криво и через раз. Проще обвести контур из прямых отрезками вручную.

Не заметил ничего кривого...

При этом в компасе одна и та же вспомогательная линия могла пригодиться для ввода разных отрезков, находящихся на 1 уровне. Поэтому вспомогательные линии можно было оставлять до конца черчения. И удалить в любой момент одним щелчком.

Для этого у меня есть еще один слой "Проекционные прямые", который не только не печатается но еще и не редактируется (т.е. с замочком)

При этом нет необходимости выделять отдельный непечатаемый слой под прямые, как в АКАДе.

Да, и в этом минус компаса. В каде есть возможность любой слой сделать вспомогательным, а вспомогательный - основным. И в чем сложность? Сложность один раз в жизни создать один слой?

Долгое время Компасу не хватало АКАДовских блоков. Правда сейчас они появились (менеджер вставок видов и фрагментов), но простые, не динамические

И сейчас не хватает. Компасовским фрагментам пока далеко до обычных кадовских блоков.

[engngr]

Сообщение от ssorov А я знаком с АКАДом для ДОСа -- говно полное!

ssorov, а альтернатива для доса какая? В чем бы вы предпочли чертить в 90-ы годы на компьютере?

[ssorov]

Сообщение от engngr ssorov, а альтернатива для доса какая? В чем бы вы предпочли чертить в 90-ы годы на компьютере?

Да я не про альтернативу. Просто чел сравнивает кад последних версий с 5-м компасом. С тех пор прошла куча времени и внесены стопицот изменений.
А вообще кроме акада в 90-е был, например К3 (Китеж), по крайней мере в НН.

[forMA]

Сообщение от ssorov В чем бы вы предпочли чертить в 90-ы годы на компьютере?

Во, были времена! DrafixCAD, российские BiCAD, DiaCAD (из Sprut-а) и еще с десяток надежных легких векторных редакторов из Канады, Германии.

[PetrIvanych]

Сообщение от Krieger И сейчас не хватает. Компасовским фрагментам пока далеко до обычных кадовских блоков.

А чего не хватает? Приведите пример уникального свойства кадовского блока.

[Krieger]

Сообщение от PetrIvanych А чего не хватает? Приведите пример уникального свойства кадовского блока.

Сейчас нет компаса под рукой, чтобы более предметно ответить, на вскидку:
1. Можно хранить в чертеже, т.е. без дополнительных файлов.
2. Есть атрибуты.
3. Есть специальный слой "0", и свойства примитивов "By block" для блока.

[PetrIvanych]

Сообщение от Krieger 1. Можно хранить в чертеже, т.е. без дополнительных файлов.

В Компасе есть возможность вставки внешнего фрагмента в чертеж и хранения его в чертеже, т.е. без дополнительных файлов. Для этого фрагмент надо вставить в чертеж не внешней ссылкой, а способом "взять в документ".

[Krieger]

Но сначала все равно придется сделать этот лишний файл?

[PetrIvanych]

Сообщение от Krieger Но сначала все равно придется сделать этот лишний файл?

Если речь идет о внешнем фрагменте, то, конечно, придется. Но, кроме внешних фрагментов, есть т.н. локальные фрагменты - это не автономные файлы, а часть изображения, которая создается в чертеже и хранится в чертеже. Локальные отличаются от внешних отсутствием отдельного файла.

[Krieger]

Поставил компас v11 в демо режиме. Сохранить внешний фрагмент он мне не дает. Как сделать локальный фрагмент?

[PetrIvanych]

Новый чертеж, контекстное меню в пустом месте чертежа, Создать локальный фрагмент.

[Krieger]

И как сделать вставку локального фрагмента? Нашел только вставку внешнего фрагмента.

[PetrIvanych]

Меню Редактор, Менеджер вставок видов и фрагментов.

[Post]

Если цель не создавать библиотеку блоков, то в Компасе удобней (ИМХО) пользоваться макроэлементом. Создется в один клик (в отличие от Автокада), не нужен отдельный файл и т.п.

[zavlab]

Вот тема людей зацепила! год не отпускает. Борьба на равных

[Krieger]

Сообщение от PetrIvanych Меню Редактор, Менеджер вставок видов и фрагментов.

Все, спасибо, нашел. Первый пункт снимаю.

Если цель не создавать библиотеку блоков, то в Компасе удобней (ИМХО) пользоваться макроэлементом. Создется в один клик (в отличие от Автокада), не нужен отдельный файл и т.п

Ну фишка блока в том что его можно вставить в чертеж несколько раз и изменение блока касается одновременно всех вставок. Блок в каде тоже можно делать в один клик (безымянный блок), да и в два не долго, также можно использовать кадовские группы.

[engngr]

Эти фрагменты можно вставлять во множестве.
Но например: я редактирую вложенный фрагмент, и чтобы его сохранить мне пока требуется три клика: падающее файл, сохарнить, сохранить с владельцем.
Чтобы вставить этот локальный фрагмент я хочу открыть падающее вставка - логично? Почему этого нет там? Почему вставка фрагмента в редактировании?

upd: посмотрел вложенность фрагментов: можно сделать фрагмент внутри фрагмента, однако нельзя вставить вложенный фрагмент в исходный чертеж. -. upd2: аналогично внутрь фрагмента нельзя вставить созданный в исходном файле фрагмент. -.

[Krieger]

Сообщение от engngr Эти фрагменты можно вставлять во множестве. Но например: я редактирую вложенный фрагмент, и чтобы его сохранить мне пока требуется три клика: падающее файл, сохарнить, сохранить с владельцем.

Можно просто крестик нажать.

Сообщение от engngr Чтобы вставить этот локальный фрагмент я хочу открыть падающее вставка - логично? Почему этого нет там? Почему вставка фрагмента в редактировании?

Я поэтому его и не нашел сразу.

[Vlad®]

Вот тема людей зацепила! год не отпускает. Борьба на равных

ага, уже корифеии этой борьбы устали, но новые силы вливаются...

[AndreyMenov]

Можно ли в автокаде у пачки размеров отключить ассоциативность разом?

(пример:
1. причерчиваю 1:1;
2. образмериваю;
3. выделяю нужные размеры и в свойствах меняю авто да->нет;
4. сжимаю изображение, а размеры остаются прежними.
Такой алгоритм применяю в 80% отпр. марок)

Хотелось бы заметить, что практически все + компаса, доступны по умолчанию "из коробочки". А приверженцы автокада все время упирают на изучение программирования

[engngr]

AndreyMenov, "можно".
3) что за "авто"? (Вы не путаете ассоциативность и значение размера ли?)
4) "сжимать изображение" моветон.
То есть "можно" не откючить ассоциативность (хотя и это можно), а сделать то, что вам нужно. Способов миллион, каким - решать вам.

Сообщение от AndreyMenov приверженцы автокада все время упирают на изучение программирования

Это ложь.
А вам не хватает смекалки и знания программы.

[Rost]

кто побеждает, компас или автокад, интел или амд, ати или джифорс?
п.с. какая нафиг разница, народ юзает и будет юзать то, за что бабло платят на рынке! Если мне на фирме скажут что мы работаем в экселе, я буду чертить в экселе, енто не проблема вовсе.

[engngr]

Rost, боюсь, не будете: попробуйте хоть что-нибудь начертить по размерам. Проще уж от руки.
И потом, в примере, имхо, копипаст из нормальной чертилки в эксель.

[Krieger]

Сообщение от AndreyMenov Можно ли в автокаде у пачки размеров отключить ассоциативность разом?

Можно.

4. сжимаю изображение, а размеры остаются прежними.

В AutoCAD этой ерундой не нужно заниматься.

Хотелось бы заметить, что практически все + компаса, доступны по умолчанию "из коробочки".

Все плюсы AutoCAD тоже доступны сразу

А приверженцы автокада все время упирают на изучение программирования

Я таких не знаю.

[gomer]

Постави я себе компас10(демо) дома, поюзал часик - жутко тормозит, и ни хр*на не понятно...
Снес к ... бабушке
Для себя вынес, что многа лишнего и нет необходимого...
Помню в еще в уннивере были занятия по Autocad (еще 2002), на первом же нужно было начертить несложную деталь в 2м, так все справились, даже сельские...
Вообще Autocad развивался очень динамично до версии R17.2. Добавлялись новые объекты, функции, а интерфейс практически не менялся А потом, как бес попутал, лента эта кому она нужна, если даже палитры, уверен, не все пользуют
зы Всегда считал людей, работающих, в компасе более квалифицированными специалистами... Но теперь, понял, вас обманули...
зы С недавнего времени работаю в bricscad10, и не жалуюсь,
И вообще такие темы навязывают представление о том, что кроме компаса и акада вообще нет других альтернатив, а они есть, их много, и они дешевле

[Surely]

Сообщение от gomer нас на работе прошла презентация Компаса 3d v9 и руководство дало немного времени на ознакомление с программой в демо версии, чтобы составить о ней свое мнение. После Акада кажется, что ужасней проги для строителей быть не может,но, не зная всех возможностей программы, трудно составить о ней объективное мнение. Господа конструктора, имеющие опыт работы в Акаде и Компасе, поделитесь, пожалуйста, своим впечатлением о Компасе и, если есть возможность, вышлите примеры чертежей по разделам КЖ и КМ на адрес proektant7@mail.ru

Да разницы в принципе нет никакой, единственно, компас более отточен под СПДС и ЕСКД, в автокаде (чистом, не считая СПДС GraphiCS и т.п.) ничего такого нет, а по уровню сложности да практически одинаковы, действия то одни и те же в принципе, единственно, повторюсь еще раз он более согласован все таки с нормами проектирования, а так все практически также, так что если он дешевле то можете взять его.

[mDjon]

смотрел агада с 7 по 10, тупец полный, 3D ваще гемор, с компасом разобрался за неделю. короче агад ОТСТОЙ

[Солидворкер]

mDjon, мнение без аргументов не принимается к рассмотрению.

[BM60]

А аргументов у студента и быть не могло: одного только смотрел, а во втором разобрался (ли?) за неделю.
А я не могу разобраться за месяц. Для этого надо format c:\ сделать.
Где: с - вся прошлая жизнь

[SerStar]

разобрался с Компасом 2D за 2 недели (выбора на новом месте работы не было), тепрь черчу только в нем. Ранее 3 года чертил в "голом" Автокаде.
Права в начале работы в Компасе АСКОН провел нам недельные курсы п ознакомлению с программой.

[BM60]

Ну да, при живом-то общении и три дня вполне хватило бы кому-то.
А сейчас, имея "двойной" опыт параллельно сможешь, типа утром в Каде, а после полудня в Компасе? Причем, одно и то же.

[SerStar]

чтобы утром в каде, а после обеда в компасе нужен, думаю, час , чтобы перевести стрелки в голове

[BM60]

kfrdfylf, поздравляю тогда! Меня научи тогда? Методически-концептуально, как будто ты живой учитель. Приватом, естественно. Смогёшь? Когда-нибудь.

[SerStar]

пишите в асю вечером

[sbi]

Сообщение от kfrdfylf чтобы утром в каде, а после обеда в компасе нужен, думаю, час , чтобы перевести стрелки в голове

Привычка, вторая натура, одного часа не хватит (Это как бросить курить).Нужен переходной период. Для начала откыть какой-нибудь простенький dwg в Компасе и почуствовать разницу Да и учителя в этом случае не помогут. (Так хочется курить)

[BM60]

Offtop: kfrdfylf, спасибо, но аси нет, приватом напишу к выходным.

[Pum-purum]

Какой-то обманщик пытался чертежи, сделанные в Visio, выдать за Excel. Ай-ай-ай! Насчет сабжа: 3 года назад чертил в Компасе, затем в Акаде. Перешел на акад - более удобный он что ли...После этого развитие Компаса не отслеживал. Считаю, что оба продукта морально устарели. Будущее - за инф.моделью здания. Revit + Robot. Запомните эти два слова. Скоро фундаменты будут фундаментами - с арматурой, классом бетона, отметкой, привязкой, текстурой. Изображать как сейчас фундамент 4 мя линиями - прошлый век. Пока не поздно, все пересаживаемся на 3D

[BM60]

Pum-purum, хороший призыв, но сколько и чего нужно для этого грядущего 3Д. Линии надоели, блоки муторно, динблоки для особоодаренных, иксрефы для гениев.
Информационная модель здания - интересно, запомню. А "информационная модель" города, технологической линии разлива минеральной воды, токарного станка на нашем веку сбудется?

[Pum-purum]

Хммм...не думал про такие вещи если честно. Наверно сейчас это слишком сложно для программистов. Здание-то на месте стоит, а с минералкой попробуй разберись что там куда льется и откуда вытекает

[BM60]

Дык, куда мы с тобой покажем, туда она и потечет.

Погоди, ты што щас написал-то? Инф. модель по существующему объекту што ль? А нах....а она нужна-то по существующему?
Один раз построили "по месту" (без чертежей и ведомостей, из подножного материала, силами гаст...), а потом математически описал её из суперлазера и на-те вам штампуйте такие же по образцу и подобию и по чертежам? А потом будут сотни-тысячи "Третьих улиц Строителей..."?
Завидую твоей фантастической реальности.

[Pum-purum]

Про существующий объект не было ни слова...

[BM60]

Я отсюда:

Сообщение от Pum-purum Здание-то на месте стоит

такой вывод сделал.
Неправильный вывод? Тогда прошу расписать, что имеется в виду здесь:

Сообщение от Pum-purum Будущее - за инф.моделью здания.

Не, не сочти за попытку сарказма, просто интересно.
Как говорится, договаривай, если начал.

[Krieger]

А я вот в основном существующие объекты вычерчиваю. Сначала обследую потом вычерчиваю. Мне из них тоже делать информационную 3D модель в Revit? Не представляешь какого хлама по стране есть...

[Post]

Krieger
Добро пожаловать в Allplan. Там есть специальные инструменты для реконструкции с данными обмеров и разрушений. Все, естественно, в 3Д

[Pum-purum]

Сообщение от Pum-purum Здание-то на месте стоит

Т.е. для моделирования требуется три измерения - 3D. Перейти из 2D в 3D - очень трудно, а некоторым лучше и не переходить. Для разлива минералки требуется еще одно измерение - время, минералка на месте не стоит, технологическая линия постоянно движется, колесики крутятся, линия идет, автоматы работают, т.е. потребуется 4D программа...это пока нереально. Надеюсь, понятно выразился...

[perpetule]

Этим занимаются каждый день в разделе ATX, причем без всякой инф. модели , ручками на энтузиазме ...

[Солидворкер]

Сообщение от Pum-purum Для разлива минералки требуется еще одно измерение - время, минералка на месте не стоит, технологическая линия постоянно движется, колесики крутятся, линия идет, автоматы работают, т.е. потребуется 4D программа...это пока нереально.

Это реально уже несколько десятков лет. Естественно, без всяких мифических 4D...

[Pum-purum]

Так и знал что щас вмешаются машиностроители со своим извращенным понятием измерения

Сообщение от Pum-purum Так и знал что щас вмешаются машиностроители со своим извращенным понятием измерения

Что ты против машиностроителей имеешь?

[1eternal]

за компасом будущее.
как пользователь акада и солида говорю
акад не очень то развивается и заботится о клиентах. чертилка.для особых извращенцев-3д чертилка.
а солид...он ,конечно, удобный, но уж больно не поворотливый (для моего компа). и всё ж не к нашим гостам

[engngr]

Сообщение от 1eternal за компасом будущее. как пользователь акада и солида говорю

Однако. Я вообще пользователь визио, но за будущее компаса тоже подниму две ноги. (Это я иронизирую.)

[forMA]

Сообщение от Pum-purum т.е. потребуется 4D программа...это пока нереально. Надеюсь, понятно выразился...

Не следует публично демонстрировать свою неграмотность. В 7D работали еще в конце прошлого века.

[ksivik]

Приветствую обсуждающих.
Признаюсь честно, читать все страницы топа было лень, потому прочёл 5-6, и решил высказать своё мнение) В Компасе работаю с универа, итого 8 лет, Акад - на работе (у нас 50/50 Акад-технологи, электрики, ВК, ОВ; Компас - строители, ПОС, ППР, ГП). Я технолог, но привык работать со строителями с согласовыванием каждого тяжёлого и сложного узла/агрегата в режиме on-line, чтоб избегать переделок. Так получилось, Акад и Компас пользую ежедневно, 90% времени они запущены одновременно, обучил 4 молодых работяг что там что там. Вот, значит, что могу сказать: 2Д - что в компасе что в автокаде - при соответ.настройках панелей, хот-киев, знания команд (в Акаде) черчение происходит с одной (довольной высокой) скоростью. Но на настройки Компаса уйдёт час, Акада - пара дней. И к компасу привыкнешь за пару дней, а к Акаду, пожалуй, и недели может не хватить. НО в 3Д моделировании всё по другому. Акад нагляднее, проще. У нас это происходит так - я вместе со строителем делаю эскизы зданий, сооружений объекта. Далее я создаю модели целостно в Архикаде, выдёргиваю нужные чертежи, перевожу в компас и отдаю строителям, они оформляют свои разделы.Потом запускаю Акад, делаю модели оборудования, если их нет. Потом запускаю МЭП, обвязываю трубопроводы/воздуховоды. Попробуй-ка в компасе автоматизированно так напроектирывать. Ну и последнее - есть у тебя 6-8 чертежей, где нарисована труба. Вдруг тебе надо эту трубу опустить на 1 см. Что проще - перерисовать в компасе 6-8 чертежей(час) или на модели в Акаде(МЭП) опустить трубу, а на листах всё откорректируется автоматом (20 сек учитывая поиски той самой трубы)? ИМХО, эскизное, принципиальное черчение, оформление - Компас, проектирование и моделирование - Акад

[BM60]

Да ладно вам нападать на Pum-purum'а, у нас "традиция" такая - машиностроитель не понимает строителя, а строитель - машиностроителя. Хотя оба эти класса всё-таки строители. Светлого технического будущего!
За Компасом будущее может быть только по одной причине. Известной всем. Очевидной. Её однозначной "привязке" в нашим стандартам, включая библиотеки! Ты сосредоточен (мне так показалось=МТК!)
исключительно на процессе проектирования и конструирования, и ты, слава Богу, лишен необходимости ...ся с оформлением и с самодельными базами конструктивных элементов (блоков, например)

Ой, шо щас начнется? Мужики, прошу в "стандарты" не въезжать, даже бывшие зубы ломит от стандартно-избитой темы.

[Солидворкер]

Сообщение от ksivik НО в 3Д моделировании всё по другому. Акад нагляднее, проще.

Даже не смешно...

[ksivik]

Сообщение от Солидворкер Даже не смешно...

Как мне показалось, эта тема создана не для того чтоб поржать....)

[SerStar]

ksivik , как же вы так чертите во всех прогрммах одновременно , если, например, компас не знает,что такое layout (это я при переводеАкад->Компас), а автокад при переводе из компаса получает чертежи размером 1:1 (т.е. рамка в автокаде будет иметь размер ровно 841мм). Типа, чертежи читабельны, но практически далее в них невозможно работать после перевода.

[ksivik]

kfrdfylf при переводе (акад -> компас, т.к. в другую сторону, по мне, этим заниматься и не стоит) проблемы со следующим - масштаб, шрифты, расположение размерных надписей (сильное смещение). В остальном Компас 10 и Акад 2010 хорошо ладят друг с другом. Проблема с масштабом решается либо вручную, либо при переводе задаётся значение коэффициента масштаба. Так при переводе мы получим компас-фрагмент. Затем создаётся файл чертежа, а там - вид с необходимым масштабом. Копипастим туда фрагмент и всё ок, всё в масштабе, можно дальше работать. С шрифтами проблем нет, когда в Акаде стоят по умолчанию ГОСТ шрифты.
А из компаса в автокад считаю нецелесообразным потому, что оформлять и печатать чертежи, считаю, проще в компасе.

[SerStar]

ясно...
А можете сюда выложить какой-нибудь чертеж, который родился путем архикад-акад-компас или архикад-компас

[Pum-purum]

Сообщение от Бубырь-UA Не следует публично демонстрировать свою неграмотность. В 7D работали еще в конце прошлого века.

Ну я же просил...ну сколько можно говорить! Я строитель, и для меня измерение - это длина, ширина, высота и время! И мне нету дела что у вас в машиностроении измерение это не пойми что, и когда все с трудом вылазят из 2D в 3D, приходит какой-нибудь мужик с завода и гордо заявляет: "А мы...это... в 10D еще с брежневских времен чертим, ага!"
Глупо.

[BM60]

Pum-purum, скажи-ка мне, кинотеатр "Колосс" жив ещё?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Pum-purum приходит какой-нибудь мужик с завода и гордо заявляет: "А мы...это... в 10D еще с брежневских времен чертим, ага!" Глупо.

Offtop: Ну почему ты нам не разрешаешь с седьмым измерением работать

[Солидворкер]

Сообщение от Pum-purum А мы...это... в 10D еще с брежневских времен чертим, ага!

Про "чертим в 10D" никто и не говорил. Рисовать больше, чем в 3D нельзя по определению. Для машиностроителей эти самые "D" -это количество одновременно управляемых координат при обработке. Их еще называют степенями свободы. Правда, это не степени свободы в том смысле, в котором их обычно понимают в физике или математике, их может быть и больше 6-и

[Pum-purum]

Оууу...эээ...то есть...как хорошо что я не машиностроитель...

[Lavrov48]

AutoCAD и .

[forMA]

Сообщение от Солидворкер Рисовать больше, чем в 3D нельзя по определению.

Прошу прощения, это где вы в 3D чертите?

Вообще будущее за параметрическим черчением, где каждый элемент увязан между собой и при изменении любого, все перестраивается автоматически. Но это уже культура черчения на порядок выше "автокадовской" и "компасовской".

[Pum-purum]

Ну почему же...можно. Только это получается извращение. Тот же 3ds max поддерживает анимацию - чисто в художественных целях. Минералку разлить по бутылочкам не получится

[Солидворкер]

Бубырь-UA, я думаю, мы друг друга поняли

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik где каждый элемент увязан между собой и при изменении любого, все перестраивается автоматически

А разве оно сейчас не увязывается

Сообщение от Serge Krasnikov А разве оно сейчас не увязывается

В автокаде и в компасе нет параметризации.

[Солидворкер]

Сообщение от VVapan4ik в компасе нет параметризации.

Версий, старше 5.11 я живьем не видел, может, там и не было. А сейчас на дворе уже 11, 12 на подходе. Может, стоит их сначала посмотреть, прежде чем утверждать, что в Компасе нет параметрики? Вообще-то есть...

[PetrIvanych]

Сообщение от VVapan4ik В автокаде и в компасе нет параметризации.

Но ведь была...

Сообщение от Солидворкер Вообще-то есть...

Эт не совсем то... Вы бы видели, какая параметризация в T-fllex и как она реализована.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik В автокаде и в компасе нет параметризации.

Это не совсем так, в вертикальном приложении акада, в МДТ она живет и здраствует и довольно таки давно, поэтому так категорично я бы не стал утверждать

ЗЫЖ. Да кстати в T-flex видел параметризацию, я бы не сказал, что там так уж все фантастично, впрочем если хочешь можем "потягаться"

Сообщение от Serge Krasnikov ЗЫЖ. Да кстати в T-flex видел параметризацию, я бы не сказал, что там так уж все фантастично, впрочем если хочешь можем "потягаться"

В чем мы будем тягаться?

Я по крайней мере не видел, чтоб особо параметризацией кто-то пользовался, работая в автокаде и в компасе, поэтому и говорю так... Это скорее исключение, чем правило.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik работая в автокаде

Я пользовался
С другой стороны я тоже не видел очень уж такого ажиотажа среди пользователей T-Flex, хотя вокруг меня их предостаточно

Сообщение от Serge Krasnikov Я пользовался С другой стороны я тоже не видел очень уж такого ажиотажа среди пользователей T-Flex, хотя вокруг меня их предостаточно

Не знаю... Я семь лет работаю на нем и меня полностью устраивает, все что угодно делать могу... хоть анимацию на основе параметризации... Хотя не спорю, программа достаточно сложная для понимания... В ней практически все нужно знать, чтоб комфортно работать.

[FRAER]

Заранее извиняюсь перед МОДЕРАТОРАМИ может не в той теме пишу, может такого писать вообще нельзя. Но проблема заключается в следующем: Начальство на предприятии хочет перейти с АВТОКАДА на КОМПАС якобы она лучше, электрики-проектировщики то же это утверждают. Например для меня (проектировщик АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНОГО отдела) удобен АВТОКАД. Как мне доказать начальству что бы для нашего отдела хотябы оставить АВТОКАД.

[Солидворкер]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=635
Для начала.

Сообщение от FRAER Как мне доказать начальству что бы для нашего отдела хотябы оставить АВТОКАД.

Только делом.

[SerStar]

Сообщение от FRAER Заранее извиняюсь перед МОДЕРАТОРАМИ может не в той теме пишу, может такого писать вообще нельзя. Но проблема заключается в следующем: Начальство на предприятии хочет перейти с АВТОКАДА на КОМПАС якобы она лучше, электрики-проектировщики то же это утверждают. Например для меня (проектировщик АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНОГО отдела) удобен АВТОКАД. Как мне доказать начальству что бы для нашего отдела хотябы оставить АВТОКАД.

Была точно такая же ситуация. Посе перехода у все был шок , а особенно, у пожилых сотрудников. Начались письма руководству о том, на сколько нереально работать в компасе, что это программа из ада и т.п. Проходит месяц и от старых разговоров о том, какой плохой компас, не осается ни слова. Все отделы теперь работают в компасе (у нас в организации делается все, кроме ПОС).
Будет ошибкой, если все перейдут на компас, а строительный отдел будет на автокаде - замучаетесь, т.к. ваимный импорт проблематичен.
Не бойтесь, все будет отлично!

[FRAER]

Проблемы с импортом файлов не возникнет. Взяли электрики и сохранили в DWG. А плотной графической работы с электриками нет.

[forMA]

Сообщение от kfrdfylf Посе перехода у все был шок , а особенно, у пожилых сотрудников.

А можно поподробней. Что такое отличное происходило с пожилыми сотрудниками? Я уже в приличном возрасте и собираюсь переходить на Компас.

[BM60]

Сообщение от FRAER Проблемы с импортом файлов не возникнет. Взяли электрики и сохранили в DWG.

Не всё так просто. Когда возникнет - поздно будет. Не говори так, пока сам не убедишься.
Но начать стоит. Другое дело, как? Самому за полгода или под живым наставлением за "три" дня.

Бубырь-UA, давай осваивать вместе. От "одинокового" освоения у меня крыша скоро съедет.

[FRAER]

Вообще стоит задача перед начальством доказать что нам необходим АВТОКАД, а не компас. И ще параллельно теме если все же АВТОКАД то какой лучше по цене и работе (я работаю в 08 полет нормальный большего не надо). Как в компасе обстаят дела с доп прогами типа СПДС.

[BM60]

FRAER, ты Компас-то видел хоть 5 минут? Или прочел хоть аннотацию к нему? Там не нужен СПДС вапще!

[engngr]

BM60, а не с спдс? Вообще с надстройками.

[FRAER]

BM60 в компасе работал немного до АВТОКАДА.
engngr поясни не понял

[SerStar]

Сообщение от FRAER Вообще стоит задача перед начальством доказать что нам необходим АВТОКАД, а не компас. И ще параллельно теме если все же АВТОКАД то какой лучше по цене и работе (я работаю в 08 полет нормальный большего не надо). Как в компасе обстаят дела с доп прогами типа СПДС.

100%-ное совпадени с мыслями нашего строительного отдела (в т.ч. и моими мыслями). Лозунги были таковыми:"Компас - это только для машиностроителей!" "В компасе невозможно чертить строитеьные чертежи!" "Компас - медленный" и подобные , на самом деле ничем не обоснованные мысли. Как оказалось, Атокад нам не так уж необходим, а точнее, он оказался ненужным, когда все остальные отделы внутри организации работают в компасе. Но стоит отметить, что наша организация все чертит своими силами без привлечения проектных организации из вне. Исли же Вы постоянно обмениваетесь чертежами с другими проектными организациями (а они чертят в акаде), то могут возникнуть проблемы.

Про СПДС вопрос вообще некорректен. СПДС - это примочка автокада, причем тут вообще компас? в Компасе есть свои инструменты, недостатка их не ощущается. Стоит заметить, что в Компасе трудно начертить не по ГОСТу.

Компас 12, думаю, уже вообще продвинутая в плане черчения программа.

[rvm]

Сообщение от BM60 FRAER, ты Компас-то видел хоть 5 минут? Или прочел хоть аннотацию к нему? Там не нужен СПДС вапще!

можно подробней? а зачем тогда идут пакеты СПДС и Машиностроение ???
хочу вот сам начать осваивать Компас для себя, посмотреть как и что...

Была точно такая же ситуация. Посе перехода у все был шок , а особенно, у пожилых сотрудников. Начались письма руководству о том, на сколько нереально работать в компасе, что это программа из ада и т.п. Проходит месяц и от старых разговоров о том, какой плохой компас, не осается ни слова. Все отделы теперь работают в компасе (у нас в организации делается все, кроме ПОС).

у нас так же было когда переходили на Брикскад, но руководство и тот кто протолкнул брикс, просто заявили ваши проблемы и просто не умеете работать с компьютером, а на все баги программы - руки у пользователей просто кривые... и тогда все конечно замолчали втихаря ругая программу и руководство ...

[FRAER]

И все же как доказать начальству что бы оставили АВТОКАД хотябы нашему отделу.

[BM60]

kfrdfylf, в двух словах, принципиально, чем продвинутая?
Наличием новых функций (это естественно ожидать) или возможностью её легко ПОНЯТЬ человеку с методологически-концептуальным опытом Автокада? Ведь именно второе - самое тупое место для освоения программы. А интерфейс даже идиоту понять не трудно через три дня.
Он действительно ориентирован на пользователя с нулевым опытом электронного моделирования и черчения?

просто заявили ваши проблемы и просто не умеете работать с компьютером ...

Странное, по меньшей мере, заявление...
"Аs is" в действии?

И все же как доказать начальству

Не надо доказывать. Не получится доказывать. Надо только сожалеть, что оно не знакомо с ним и не понимает вашу работу.

[FRAER]

А с тобой полностью солидарен.

[SerStar]

И все же как доказать начальству что бы оставили АВТОКАД хотябы нашему отделу.

Еще раз повторюсь - это будет ошибкой оставить Автокад, в то время как остальные отделы будут чертить в Компасе. Не бойтесь Вы его! Мне лично теперь компас больше автокада нравится в тупом плоском черчении. Компас не хуже автокада, не медленнее, он просто другой!! Если без предвзятости подойти к выбору, то Компас все же как-то удобнее.

возможностью её легко ПОНЯТЬ человеку с методологически-концептуальным опытом Автокада?

Лично представители разработчиков мне говорили, что Компас не преследует цели быть похожим на автокад, они варятся в своей тарелке.

в 12 компасе (да уже и в 11) , по сравнению с 10, есть много приятных упрощений по построению геометрии. Также очень продвинулось архитектурное проектирование.

еще фишка Компса - нужно научиться пользоваться его "логическими" инструментами, позволяющими быстро получать геометрию, а не только командами "линия", "прямоугольник" , круг, копирование, массив и т.д.

[AlexV]

Сообщение от kfrdfylf Еще раз повторюсь - это будет ошибкой оставить Автокад, в то время как остальные отделы будут чертить в Компасе. Не бойтесь Вы его! Мне лично теперь компас больше автокада нравится в тупом плоском черчении. Компас не хуже автокада, не медленнее, он просто другой!! Если без предвзятости подойти к выбору, то Компас все же как-то удобнее. в 12 компасе (да уже и в 11) , по сравнению с 10, есть много приятных упрощений по построению геометрии. Также очень продвинулось архитектурное проектирование. еще фишка Компса - нужно научиться пользоваться его "логическими" инструментами, позволяющими быстро получать геометрию, а не только командами "линия", "прямоугольник" , круг, копирование, массив и т.д.

Неужто в Компасе есть все инструменты, которые только могут понадобиться для проектировщика в любой отрасли деятельности? А интерфейс его идеален и одинаково удобен для всех? Что-то как-то сомнения берут.. У Компаса наверняка есть какие-то преимущества (мне почему-то кажется, что он более "фаталерророустойчив", чем автокад ), но вот возможность программировать на нескольких языках (причем даже непрофессионалу-новичку), настраивать интерфейс под себя (а есть ли возможность в Компасе изменять/создавать меню, панели инструментов, назначать "горячие клавиши"?) - одно из главных преимуществ автокада.

[Sergeyvb]

Сообщение от AlexV Неужто в Компасе есть все инструменты, которые только могут понадобиться для проектировщика в любой отрасли деятельности? А интерфейс его идеален и одинаково удобен для всех? Что-то как-то сомнения берут.. У Компаса наверняка есть какие-то преимущества (мне почему-то кажется, что он более "фаталерророустойчив", чем автокад ), но вот возможность программировать на нескольких языках (причем даже непрофессионалу-новичку), настраивать интерфейс под себя (а есть ли возможность в Компасе изменять/создавать меню, панели инструментов, назначать "горячие клавиши"?) - одно из главных преимуществ автокада.

Вы правы. Далеко, конечно, не все. Всем угождать - безумие. Но многое там действительно есть. Для того чтобы оценить - поставьте у себя Компас, попробуйте.
Я, например для себя использую Компас, когда надо быстро начертить что то в трехмерке, а потом начерченное превратить в чертежи. Здесь Компас работает лучше Автокада.
Но вот скажем планы линейных объектов, гораздо удобнее чертить в Автокаде с его окнами. В Компасе как это сделать, честно говоря еще мои мозги не дошли. Даже на асконовском форуме возились с этой задачкой, но мне кажется так ничего и не решили.
Настроить интерфейс под себя есть возможность. Можно натыкать дополнительные пользовательские панели на экране. Я правда этого правила не придерживаюсь. Работаю в стандартной поставке, если приходится пользоваться Компасом.
Честно говоря никогда не пользовался программированием ни в Компасе, ни в Автокаде. И окружающие меня тоже никогда этого не делали. Всегда хватало стандартных свойств. Каждый работает с тем набором инструментов, который ему необходим. Сколько не пытались, чтобы наши электрики и РЗАшники использовали окна Автокада, они все равно чертят в пространстве модели. Это им просто не нужно. Так и тут наверное.

[BM60]

Какие такие

Сообщение от kfrdfylf "логическими" инструментами, позволяющими быстро получать геометрию,

???
Вот нарисуйте мне в нем пространственную раму из швеллера 20 длиной, шириной, высотой по 1м. И распишите тезисно процесс. Сколько он пунктов займет? Именно, стратегические пункты.
Но тут методология другая. А значит, с кадовым опытом (пусть даже коротким) привыкнуть к нему будет непросто. Открывши Кад первый раз пользователь быстро относительно быстро поймет его интуитивно-понятный интерфейс и ему не потребуются на порядки большее число книг и бесконечный мануал, чтобы прочесть только интерфейс. Он их будет читать, чтобы узнать Кад глубже и чтобы ускорить и оптимизировать свою работу в нем.

[SerStar]

От себя я говорил только про плоское черчение, про 3D ничего сказать не могу, т.к. не пробовал

[BM60]

Жалко, а я так страдаю по 3Д. Один раз окунулся, теперь уж удивляюсь, что раньше его "остерегался". Думал, что тут будет проще. А может, и не понял еще, как тут

[PetrIvanych]

Сообщение от BM60 Вот нарисуйте мне в нем пространственную раму из швеллера 20 длиной, шириной, высотой по 1м. И распишите тезисно процесс. Сколько он пунктов займет? Именно, стратегические пункты.

Вот
1. Деталь Швеллер.
2. Подсборка из 4-х швеллеров.
3. Сборка из 2-х подсборок и массива швеллеров.

[BM60]

Спасибо за труд! Но:
Конструкция незаконченная (разделки нет и сопряжения не так), размеры не по-нашински, выносок нет, вид наклоненный.
Это, небось, "спешил просто"? Тогда пусть так. Пока это неважно.
Но почему деталь в качестве исходного элемента?
Можно ли сразу начать сборку, беря швеллер из библиотеки нужной длины и номера проката? Потом после вставки швеллеров в нужные точки (как эти опорные точки создать) убрать коллизии. А затем в деталировке образмерить эти коллизии (вырезы, разделки, сопряжения).
Эти пункты стратегические - уже интересно, но категорически "нештатно", т.е. кадонаоборот.
А можно попросить расписать подстратегию каждого из 3-х пунктов?

[Gast]

Такой же «куб», полученный с помощью библиотеки Металлоконструкции 3D.

[BM60]

Я видел эту страницу с библиотеками, ну и что? А презентации не читаю никогда. А ролики о чем угодно конкретном, но не о желаемом общеметодическом.
А размеры наспех или иначе не может быть? Поскольку это не чертеж, а для справки, что размерить в 3Д возможен.
Нет, ничего не понял, не результат мне нужен бы, а методика. Я много видел файлов деталей и сборок, но это только для "увидеть, что он может". А как это смочь - ответ за кадром. Жаль.

[Владимир.]

Сообщение от FRAER Вообще стоит задача перед начальством доказать что нам необходим АВТОКАД, а не компас.

Значит доказывайте, что переход (переобучение) будет затратным по времени с потерями производительности. А потери будут не один месяц, можно и затраты времени перевести в деньги

[FRAER]

Потеря времени для начальства не проблема. Могут дать хоть год на переход. Но самое интересное что наш отдел не хочет просто.

[sash-ka]

Сообщение от BM60 Жалко, а я так страдаю по 3Д. Один раз окунулся

А второй раз что тебе мешает познакомиться с 3D, или книжку почитать, как это делается.

[BM60]

А после "окунулся" было:

Сообщение от BM60 теперь уж удивляюсь, что раньше его "остерегался". Думал, что тут будет проще. А может, и не понял еще, как тут

"Тут" не означает второй раз там (в Каде). Тут всё не так. Тут - это в Компасе.

[Vova]

Как часто выходят новые версии Компаса?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Как часто выходят новые версии Компаса?

примерно раз в год

[Pum-purum]

1. есть ли в них что-то новое?
2. новые возможности доработаны до логического конца или, как в акаде, размазаны, чтоб включить в следующие версии?

[Солидворкер]

Сообщение от Pum-purum 1. есть ли в них что-то новое?

Как правило, функционал существенно дополняется. В основном, в части 3D.

Сообщение от Pum-purum 2. новые возможности доработаны до логического конца

В целом, да, но логического конца не существует, дорабатывать можно бесконечно.

[sash-ka]

Сообщение от BM60 Тут всё не так. Тут - это в Компасе.

Я тебя сразу так и понял.

Брось ты это грязное дело сидеть в интернете, и посвяти себя более интересному и увлекательному процессу - 3D моделированию в Компасе.

[BM60]

sash-ka, молодец! Стань тогда моим приват-наставником и увлеки меня в

3D моделирование в Компасе

Shreibst dich in Freund?
Ты говорил про книжки по 3Д для Компаса, значит? Так вот, либо я тупой, либо ... (т.е., лучше бы их таких не было).
Значит придется её писать мне... Для себя.
А хочешь, давай потом напишем книжку вместе "Переучиваемся с AutoCAD на Компас 3D за 3 дня"

Offtop: Не всякое дело грязно, не каждому грязь вредна.

[sash-ka]

Сообщение от BM60 Переучиваемся с AutoCAD на Компас 3D за 3 дня

Переучивать с AutoCADa никого не надо, надо и научиться работать в Компасе 3D, а это выйдет намного проще и быстрее. За завтраком смотришь видеоуроки, а к обеду уже сможешь навалять кучу всего.

[BM60]

sash-ka, эта стратегия для студентов. Наша (кадовая) стратегия была другая: "Сразу в бой". В англоязычном, кстати, Каде. "Инструмент - телодвижение" = всё! А потом обрастаем опциями и прочими технологическими удобствами. И процесс традиционный - от общего к частному.
Понятно, наставничества не ждать
Offtop: Не собираюсь "переучивать", но "она" была бы для тех, кто этого захотел бы, чтобы время на интерфейс не тратить.

[FRAER]

И все же мнения разделились. КАД, компас, а что еще есть из актуального?
Если взять и из дискусси убрать 3D и представить что за компом сидит строитель и делает строительные чертежи. У него в моделе все сделано, созданы листы на плотер, созданы листы на PDF, подогнан интерфейс под руки. И тут его берут и пересаживают за КОМПАС (картина такая: как баран на новые ворота).

[sash-ka]

BM60

Ты все пытаешься строить какие-то стратегии, а нам некогда этим заниматься. Перед нами стоят конкретные цели и задачи, которые требуют быстрого решения.
Вот когда у тебя будет конкретная задача, то тебе и другим никакой интерфейс не будет страшен.

[BM60]

sash-ka, абсолютно верно! Именно с задания я постигал Кад. Но в К я сам себе его назначил и оказалось, что ... лучше бы я Када и не знал никогда
FRAER, дело не в разделении мнений. Каждый продукт для своего... и каждый продукт по-своему .... Удобен или неудобен. Привычен или непривычен. Если компасовец с 10-летним стажем сядет впервые за Кад, он будет в той же роли, что и мы с тобой пока.

Речь о другом, как преодолеть стереотип кадовской методологии при знакомстве с компасовской. Или как минимизировать психозатраты из-за таких принципиальных различий. Тут камень-то зарыт, ну и, отчасти, в нас самих.
Виеоурок - это узкое брёвнышко на другой берег, а методика в тезисной форме - полагаю, столбовая дорога к другому берегу. Пока мы стоим на одном берегу, прыгать - далеко, слишком речка широкая. Нужен широкий мост. Кто его проложит?

[FRAER]

Давайте сделаем сравнение КАДА и КОМПАСА по пунктам применительно к стройке: (проектирование в 3D не учитываем)
Начну я:
1. Не понял как открыть панельку со слоями. У меня например около 70 слоев на проект создано: в КАДЕ есть панелька, а в компасе?
2. Листов в проекте 160. Есть ли в компасе отдельно созданные листы с настройками на печатные устройства.

[BM60]

А вот сравнения делать и не надо! Там другие способы, средства, инструменты, процедуры. Даже ПСК называются иначе. И работы с ними нет или почти нет.
И это сравнение превратит и без того более чем тысячепостную тему в ещё большую кашу. Трудно будет не только читать, но и что-либо понять и связать.
Не стоит сравнивать. Тут, во всяком случае.
Создай тему тогда другую. Типа "Как конкретно сделать в Компасе то, что AutoCAD'e делается так..."

[forMA]

Сообщение от BM60 А вот сравнения делать и не надо!

Наконец то! Я уже писал в этой ветке, что сравнивать AutoCAD и Компас не корректно. Если AutoCAD - это вещь в себе, то Компас - это только векторная графическая часть комплекса разрабатываемого Аскон. Комплекса в который много чего еще входит: подготовка ТД, разработка УП для УЧПУ, архив и т.д. А если и сравнивать Компас с чем- либо, так это с SolidWorks- ом.

[Владимир.]

Сообщение от FRAER Потеря времени для начальства не проблема

Это как? Нет работы вообще? А зачем тогда вас держать и учить, переходить на какие-то программы?
Лично для нас критична потеря производительности даже в 5-10 процентов. А при таком переходе она будет в первый месяц около 100 %, а многие и за год не вернут производительность. Очень разная идеология.
Этот как язык программирования. Самый лучший - тот, что знаешь

[SerStar]

Сообщение от Владимир. Это как? Нет работы вообще? А зачем тогда вас держать и учить, переходить на какие-то программы? Лично для нас критична потеря производительности даже в 5-10 процентов. А при таком переходе она будет в первый месяц около 100 %, а многие и за год не вернут производительность. Очень разная идеология. Этот как язык программирования. Самый лучший - тот, что знаешь

спорно. проходили, знаем, что на деле производительность не падает.

[Botan]

В общем, такая ситуация. В середине семестра из строительного техникума ушел препод по инженерной графике. А все учебные заведения отрасли завязаны между собой, поэтому директор этого техникума позвонил нашему декану попросить преподавателя. Но преподавателей не нашлось и он попросил меня пойти туда преподавать Автокад.
Я согласился, потому как учусь на пятом курсе и после этого собираюсь в аспирантуру, совместно с этим я бы преподавал автокад в ВУЗе. В автокаде я ориентируюсь вполне приемлемо, поэтому даже с желанием в техникум пришел.
Но самое главное произошло сегодня. Встретился я сегодня с ушедшим преподавателем, чтобы согласовать программу. А он оказывается вместо автокада преподавал компас, потому как не знает автокада. А я никогда не работал в компасе.
Теперь передо мной стоит выбор. Либо самому изучать компас, а первая пара назначена на вторник, либо обучать студентов автокаду с нуля (на 4 группы отведено 244 часа, т.е. 122 пары или 30 пар на группу, это вместе с практическими, и лекционными занятиями, и часами, отведенными на курсовую работу по этому предмету).
Да и ксати, так то 2 группы(строители и деревообработка), но они поделены на подгруппы.
Уважаемые форумчане, подскажите как быть.

[Vova]

Конечно автокад, раз ты в нем ориентируешся. А для студентов некоторые навыки по компасу, которые они успели получить, возможно, в жизни пригодятся. Так и скажи на первом занятии, мол, им повезло. Другое дело, насколько они успели привыкнуть к компасу, не будет-ли переход на аvтокад для них труден, но у тебя нет выхода.
Каким образом у них на каждом компе есть обе программы? У техникума богатый спонсор?

Сообщение от Vova Каким образом у них на каждом компе есть обе программы? У техникума богатый спонсор?

Наверняка там у них версия Компаса LT стоит...

[motor-serg]

VVapan4ik, не факт у нас полноценный Компас в универе

[forMA]

Один "преподаватель AutoCAD-а" хочет поставить на уши несколько групп в техникуме только потому что он не знает Компас. Между прочим Компас программный продукт отечественного производства.

Сообщение от motor-serg VVapan4ik, не факт у нас полноценный Компас в универе

Лицензионный? Хм...

Вообще у Компаса реклама агрессивная... Не знаю, на сколько это оправдано...

[Солидворкер]

Студенческая версия стоит не очень больших денег

[BM60]

Для Botan'a, естественно.
Относительно Када, тебе видней, как-никак опыт в нем есть. А о Компасе мое уже мнение (от некоторого общения с выпускниками и студентами и чтения их мнений об этой программе) вывод простой - его они постигают (не знаю, почему) с бОльшей легкостью, чем Кад. Может от того, что не обременены ещё никакой идеологией электронного моделирования. Мой теоретический вывод таков только относительно цепи КАД-Компас: переход чрезвычайно труден. Лично я так и не смог преодолеть стереотип кад-мышления. Он естественнен для конструктора и проектировщика. В компасе и идеология, и методология настолько другие, что и сравнивать их, на мой взгляд нельзя. Хотя их назначение одно.
Полагаю, вам надо преподавать только КАД. Но помните, что студенты взахлеб рассказывают о своих искусствах в Компасе.
Поговорите вживую. Полистайте Журнал САПР, сайт Аскона, прочие форумы и сведения. Наберите материал, обдумайте, найдите зёрна, отделите от плевел, получите некую картину для себя. Ведь глупо же преподавать предмет, в котором ... (понятно, что).
Прочтите все страницы этой темы и особенно мои выводы (возможно, неверные).
Но сохраняйте объективность в чтении чужих оценок. "Всяк кулик хвалит свое болото". Но если кулик употребляет странные аргументы - замечайте их и не поддавайтесь без должного сомнения их влиянию. Я читал поздравления с юбилеем Аскона и между строк виделось много вузовского вектора (между строк).
А в КАДе полмира ваяют - это вы знаете. Но в Компасе очень много библиотек (НАШИХ!).
В общем, учитесь искать зерно, анализировать, сравнивать, оценивать, и предпочтения образуются естественным образом и небезосновательно.
И параллельно попробуйте самостоятельно (без живых консультаций и даже форумов) начать осваивать Компас (только программа и мануал к нему=ВСЁ, никаких видеоазбук, никаких книг!) - если вы сможете создать СВОЮ деталь за три дня (с опытом КАДа!) - флаг вам в руки на сборку и прочее продолжение "борьбы" за одоление его. И мне тогда будет стыдно. Если нет, значит нас, таких непонявших, уже двое.

ХМММ, студенческая версия не должна стоить денег, они студенты. Зачем придумано такое имя версии? В мире существует три вида версий, две из них ограниченные (демонстрационная, урезанная до безобразий иногда, и ознакомительная на срок до). Хотя, ... не хватает для пионеров, чтоб с пеленок ЕСКД учить не надо было и для пенсионеров, они ЕСКД имеют право уже не помнить. ...

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 Зачем придумано такое имя версии? В мире существует три вида версий, две из них ограниченные (демонстрационная, урезанная до безобразий иногда, и ознакомительная на срок до)

Студенческие версии (Education Edition) есть почти у всех САПРов. Покупают их не студенты, а учебные заведения.

[BM60]

Тогда это просто ознакомительные. Хотя, язабыл, английское слово так многозначно, что можно переводить по своему разумению...

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 Тогда это просто ознакомительные.

Ознакомительные обычно урезаны в части функций. Учебные -полнофункциональны.

[forMA]

Я представил себе как на вопрос студента как ему оформить чертежи по ЕСКД преподаватель AutoCAD-а будет изворачиваться.

[BM60]

А если такой преподаватель АвтоКАДа первую свою лекцию по Компасу начнет со слов, что Компас сам оформляет чертежи по ЕСКД? Какой отклик студентов можно будет ожидать? Я думаю, овации будут.
Но тогда нам потом придется им здесь искать каждый пункт любого ГОСТа ЕСКД, когда они пойдут работать в фирму.

[motor-serg]

Каким образом у них на каждом компе есть обе программы?

в нашем институте и то,и другое полностью лицензионные-сами представители приносят на бесплатной основе -они же в этом заинтересованы

[engngr]

Допреподавать компас, попреподавать автокад. Из двух зол чаще лучше выбирать комбинацию двух зол. Зачет-курсач и так, и сяк.
Я бы как студент не сильно обрадовался координальному изменению программы обучения посреди курса.

[Vova]

Сообщение от Botan поэтому директор этого техникума позвонил нашему декану попросить преподавателя

Как видим, просят не конкретно прподавателя по компасу, а в общих словах преподавателя инженерной графики. То есть кто найдется, тому и будут рады. В Костроме преподаватели на улице не валяются. Нашелся человек, который знает автокад. Инженерная графика это не только ЕСКД. Это в первую очередь черчение планов, разрезов, изделий и т. д. Как все это оформить, чтобы буковки были у всех одинаковые, рамочки и штампики только по госту, это второй вопрос, и он второстепенный. Вот, в теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50350 это хорошо доказывается: народ, вместо того, чтобы подумать сообща, как помочь нормоконтролеру выполнить ескд, советует как норму (то есть человека, стоящего на страже нормы) обойти, чтобы не мешала работать.

[Botan]

Звали именно преподавателя автокада. А из разговора с прежним преподом я понял, что ему лень было изучать Автокад и он преподавал то что знал.
Автокад(обычный, архитектура, механикал) лицензионный с сетевой лицензией на 25 компов. Компас полноценный но бесплатный. Забыл, что там он тоже лицензионный с USB-ключом на 50 машин. А бесплатные версии есть для раздачи студентам на дом. Вообще класс полностью новый, есть даже электронная доска, плоттер и цветной дуплекс формата А3. Техникум недавно освоил 40 млн госсударственных рублей.
Мне не принципиально что преподавать и не лень самому обучаться. Просто мне интересно, что действительно будет полезней для ребят.
Так как у них две группы разного направления "Эксплуатация зданий и сооружений" и "деревообработка". То думаю одним можно дать автокад, а другим Компас. У них и станки с ЧПУ есть.
Я тему еще не читал, но мне интересно насколько компас преспособлен к строительству.

[motor-serg]

Botan, если нет знаний Автокада, Компас им легче дастся, но как ты собираешься это преподавать-ведь времени в обрез и тебе самому осваивать некогда. А по уму "деревообработке"-компас, "эксплуатантам"-автокад, чисто мое мнение.
В принципе предложил бы тебе сыграть на противопоставлениях, сначала 70% Автокада-то что знаешь, параллельно смотришь, как это в компасе и готовишься сам по компасу (запас по времени будет)

[BM60]

Сообщение от motor-serg сыграть на противопоставлениях

И на основе их написать книгу. Единственную. Методологическую. Таких в истории человечества ещё не было....
Кому писать? Тому, кто рискнет преподавать обе программы.

[motor-serg]

BM60, мне ли тебе говорить, что 90% качественного обучения зависит от желания студента, а преподаватель только должен успевать подсказывать направления

[BM60]

Вот именно направления (стратегию и тактику) и нужно писать в книгах, а не ... переписывание с некоторым разжевыванием интерфейса из файлов справки.

[Ya-Tanechka]

Компас - чудесная программа. В автокаде работаю только по необходимости. Да и компас отлично открывает акадовские чертежи. Все в нем доступно, понятно. И новички могут сразу разобраться в основных функциях точно! Хотя автокад более распространен, к сожалению, в всех организациях...Но компас...Это прелесть! Спасибо Аскону!

[BM60]

Ya-Tanechka, это к чему вообще-то?

[SerStar]

надо же как-то проталкивать свою продукцию

[Vova]

Интересно, думают-ли производители Компаса об экспорте своей продукции за рубежи СНГ? И могла-бы данная прога потеснить автокад на рынке? То есть, мечтает-ли тот солдат стать генералом?
(Не понадобится-ли для этого экспортировать ГОСТы по оформлению, которые следует переназвать в М-ГОСТы?)

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Интересно, думают-ли производители Компаса об экспорте своей продукции за рубежи СНГ?

Судя по английской версии, как программы, так и сайта, думают.

Сообщение от Vova И могла-бы данная прога потеснить автокад на рынке?

Эти программы не находятся в одном сегменте, следовательно, они не конкуренты. Компас -это не чертилка желтых линий на черном фоне с помощью комстроки, а пакет для параметрического трехмерного проектирования. Если говорить о программах Автодеска, то ближайшим конкурентом Компаса является Инвентор, которого Компас на пространствах СНГ вполне успешно забивает. При грамотной маркетинговой политике не вижу причин, по которым он не может конкурировать с Инвентором и вне этого пространства.

Сообщение от Vova То есть, мечтает-ли тот солдат стать генералом?

При современном раскладе в области проектирования и производства именно Автокад является солдатом, причем слабовооруженным и с морально устаревшей экипировкой. В сравнении, естественно.

Сообщение от Vova (Не понадобится-ли для этого экспортировать ГОСТы по оформлению, которые следует переназвать в М-ГОСТы?)

Offtop: – Неблагоприятное расположение звезд Сад-ад-Забих… – затянул Ходжа Насреддин свою старую песню, еще бухарских времен.
Л.Соловьев Очарованный принц
Есть значительно более простой путь, который давно используется производителями инженерного софта. Причем довольно просто реализуемый. Достаточно, чтобы программа поддерживала несколько стандартов, из которых пользователь может выбрать. Это называется "кантрификация", т.е. адаптация под определенную страну. Работая в том же самом Солидворкс или Инвентор, например, можно выбрать как ГОСТовские стандарты, так и стандарты ANSI (видимо разработчики софта не в курсе, что в Америке стандартов нет), или DIN.
Ведь софт подобного типа -это, прежде всего, математическое ядро, а уж каким шрифтом писать или какую толщину линий использовать при генерации чертежа (а чертежи в таких программах именно генерируются из модели, а не отрисовываются палочками и кружочками) -это дело десятое.
Есть еще второй момент. Для т.н. сквозных пакетов, т.е. пакетов, которые включают в себя цепочку разработка -инженерные расчеты -генерация программ для ЧПУ, чертежи вообще не являются чем-то абсолютно необходимым, так что чертежные стандарты вообще уходят на ..дцатый план.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Судя по английской версии, как программы, так и сайта, думают.

(Об экспорте программы). Кажется, составители гостов тоже об этом думают, потому что названия гостов, если не ошибаюсь, написаны и по английски. Для кого? Offtop: (Это ответ на твой offtop)

Эти программы (автокад и компас) не находятся в одном сегменте, следовательно, они не конкуренты.

Как-то, читая тему, создается впечатление, что компас у многих используется примерно для тех-же работ, что и автокад. Собственно, это вытекает и из заголовка темы. Получается, по-твоему компас это микроскоп, и им забивают гвозди.

При современном раскладе в области проектирования и производства именно Автокад является солдатом, причем слабовооруженным и с морально устаревшей экипировкой

Ну я привел пословицу в пример не функциональных возможностей, а по числу продаж в разных странах. Здесь автокад безусловный генерал, а компас допризывник

Есть значительно более простой путь, который давно используется производителями инженерного софта. Причем довольно просто реализуемый. Достаточно, чтобы программа поддерживала несколько стандартов, из которых пользователь может выбрать. Это называется "кантрификация"

Если в компас заложат "кантрификацию" он станет дороже и потеряет превосходство над автокадом, или чем-то другим, с кем находится в одном сегменте

[forMA]

Сообщение от Vova названия гостов, если не ошибаюсь, написаны и по английски. Для кого?

Для носителей английского языка, ес- но. Неужели, так трудно сообразить?

Сообщение от Vova Получается, по-твоему компас это микроскоп, и им забивают гвозди.

Именно так.

Сообщение от Vova по числу продаж в разных странах. Здесь автокад безусловный генерал, а компас допризывник

Абсолютный лидер продаж - это гигиенические прокладки для женщин.

Сообщение от Vova Если в компас заложат "кантрификацию" он станет дороже и потеряет превосходство над автокадом, или чем-то другим, с кем находится в одном сегменте

Закладывали и цена не повышалась. Например, если бы не хаос 95- х годов, то состоялась бы румынская версия, в которой бы и я участвовал. Так, что этот аспект разработки софта, я знаю.

[Солидворкер]

Vova, ну, Бубырь-UA уже тезисно ответил, я немного дополню.

Сообщение от Vova (Об экспорте программы). Кажется, составители гостов тоже об этом думают, потому что названия гостов, если не ошибаюсь, написаны и по английски. Для кого?

До относительно недавнего времени проводилась огромная работа по гармонизации ГОСТов с международными стандартами, в частности ISO ( есть такой европейский стандарт), поскольку, естественно, чем более единообразны стандарты, тем легче взаимодействовать техническим специалистам разных стран. Название на английском и сделано для удобства систематизации ГОСТов в международных системах стандартов.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Компас -это не чертилка желтых линий на черном фоне с помощью комстроки, а пакет для параметрического трехмерного проектирования. Если говорить о программах Автодеска, то ближайшим конкурентом Компаса является Инвентор, которого Компас на пространствах СНГ вполне успешно забивает. При грамотной маркетинговой политике не вижу причин, по которым он не может конкурировать с Инвентором и вне этого пространства.

В теме Компас 3D в сравнении с Inventor, SolidWorks, и др. САПР среднего уровня http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=40684, оказывается, уже обсуждалось сравнение, и оно не соответствует вышеприведенной цитате Солида. Вот парочка цитат

Сообщение от Gastello Что касается 3-д моделирования, то эта программа далека от совершенства. Пока ее можно сравнить с гадким утенком, имеющим в крови гены от И и С.

Сообщение от FreeBeast Выводы: при создании деталей и крупных сборок, особенно на этапе их конструкторской проработки (технического проекта), в программе «Компас-3D V11» вышеуказанные недостатки значительно усложнят работу, ограничат возможности быстрого и качественного проектирования, что приведет к увеличению сроков выполнения работы и снижению качества конструкторской документации.

Сообщение от Умид С тобой согласна. Но единственное преимущество Компаса – это стоимость. Нужно с этим согласиться. Они на это и давят.

То есть, судя по откликам, маркетинговая политика должна выпячивать главное преимущество Компаса, показанное в последней цитате. Вероятно, как Лада, которая продавалась в Европе дешеvо, поэтому и имела спрос

[forMA]

Vova а ты вообще то КОМПАС, Inventor или SolidWork знаешь?
Своими репликами о КОМПАС-е, мягко выражаясь, ставишь себя в глупое положение.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova и оно не соответствует вышеприведенной цитате Солида.

Во-первых, я и не претендовал на истину в последней инстанции. Я же написал

не вижу причин

.
И во-вторых. Даже если говорить, что

Что касается 3-д моделирования, то эта программа далека от совершенства

ведь все относительно. 3D Автокада при таком сравнении вообще будет нахотиться ниже эмбрионального состояния. Это касательно заголовка темы

[Vova]

Солид, ну что за качели! Прямо как у Рязанова. На мой осторожный вопрос, имеет-ли шанс Компас потеснить автокад на международном рынке ты объяснил, что эти программы находятся в разных секторах рынка и не являются конкурентами (хотя все 59 стр. темы говорят об обратном). И что сравнивать компас следует с Инвентором, и, по твоему, сможет с ним побороться за рынок. А когда нашлись цитаты, показывающие неконкурентность компаса с инвентором, ты ответил, что у автокада 3д еще хуже. Причем здесь автокад?

[forMA]

Vova напиши лучше какую- нибудь статью. Это у тебя хорошо получается. Например, на тему "Цвет фона в Model по умолчанию в AutoCAD-e. История, реалии, перспективы"

[Солидворкер]

Сообщение от Vova хотя все 59 стр. темы говорят об обратном

Все 59 страниц темы говорят о том, что если в Компасе работать только в Компас-график, без 3D, то для строителей, 30 лет чертивших отрезки в Автокаде, чертить отрезки в Компасе не очень получается, поскольку там идеология несколько другая.

Сообщение от Vova А когда нашлись цитаты, показывающие неконкурентность компаса с инвентором

В смысле, показывающие личное мнение (в том числе и мое) по этому вопросу?

Сообщение от Vova ты ответил, что у автокада 3д еще хуже. Причем здесь автокад?

Я же сказал -все относительно. Автокад тут при том, что тема называется "Компас или Акад". Если Компас и Акад сравнивать без 3D (чем, собственно, тут и пытались заниматься)-это одно, если сравнивать 3D -это другое. 3D Автокада действительно находится в крайне плачевном состоянии, в сравнении, естественно. У Paintа, конечно, 3D хуже, чем у Автокада.

[Vova]

Мне уже разьяснили в личке, что компас на самом деле как-бы состоит их двух частей: 2Д чертилка и 3Д-твердотельное моделирование. Сравнивать с автокадом можно только первую его часть, а вторую следует сравнивать с солидворксом, инвентором, т-флексом и т.п
Таким образом, с чем-же будет конкурировать Компас, если его попытаются вывести на международный рынок? Получается, такая комбинация уникальна. Даст-ли она возможность захватить сегмент на рынке?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Получается, такая комбинация уникальна.

Почему уникальна? Это стандартный подход в CAD пакетах -есть 3D модуль и есть модуль для оформления чертежей, сгенерированных с моделей, созданных в первом модуле.
Правда, есть и свои исключения, тот же T-Flex, например, или ADEM не имеют разделения по типу файлов на чертежи и модели, там используется что-то типа рабочих пространств Автокада.

90% неудовольствий Компасом в этой ветке вызвано тем, что Компас-График, который в норме служит для генерации чертежей с моделей пытаются использовать как чисто чертежный инструмент.

[wetr]

Сообщение от Солидворкер который в норме служит для генерации чертежей с моделей пытаются использовать как чисто чертежный инструмент.

Солидворкер, а где написано что это норма? Я хоть и не пользователь Компаса, но насколько помню, там есть библиотеки узлов КМ, в частности. Разве это необходимо для оформления чертежей полученных из 3D модели?
Нет, компас является конкурентом и Автокаду-как-чертике тоже.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Сравнивать с автокадом можно только первую его часть, а вторую следует сравнивать с солидворксом, инвентором, т-флексом и т.п

Не верно.
Компас действительно (по моеиму) имеет два экзешныех файла,которые обрабатывают 2Д и 3Д данные, но принцип работы примерно такой же как в солиде и т-флексе, сначала 3Д модель, затем в другом модуле 2Д-чертежи, гибридное пректирование, где в одном модуле делается и 2Д и 3Д естолько... как ни странно в самом акаде, вернее ни в акаде, а его вертикальном приложении МДТ, во всех остальных случаях (по крайней мере из известных мне систем) файлы хранения 2Д и 3Д модели РАЗДЕЛЬНЫЕ!!!
Солидворкер, нет, сегодня кУвырлся в т-флексе 11, файл модели другом фале помоЯму, могу завтра скины кинуть, если интересно, хотя експортирует он в себя вкладку модель...
ЗЫЖ. Впрочем у меня есть возможность, завтра на работе разберусь

[iostex]

Вот вроде к нормальной степени обсуждения подошли. Смысл в том, что изначально, рисуется 3-х мерная модель, а с нее в чертеж автоматически проецируются все необходимые виды, разрезы, сечения, размеры и пр. Мне кто-то говорил, ну зачем ты рисуешь сто раз одно и тоже, ведь в АКАДЕ ты ее за один раз уже бы нарисовал? Человек просто не понимал, что фактически, я рисовал объект один раз, остальное за меня делала программа. Подход к 3-д требует смены мышления - для чего карячиться и строить в 3-д, когда проще изобразить в 2-д все необходимые виды, минимальным количеством команд, шагов и упрощений.
Для сложной механической детали при разработке ее 3-д модели в АКАДе, потребуется громадное количество операций, иногда несоразмерное по трудоемкости по отношению к простоте последующего формирования ее двумерного чертежа. Поэтому понятно желание пользователя программы упростить задачу, просто перейдя на 2-д.
Построение схем и планировок в строительстве еще больше усугубляет проблему перехода на 3-х мерное проектирование. Про электро-гидро-пневмо схемы лучше даже и не вспоминать. Мощностей у Компаса явно не хватает для применения 3-д в ПГС, это видно по библиотека разработанным в 2-д, причем без возможности манипулирования элементом библиотеки (нет разворота стрелы крана и тд. и тп.). Но не надо забывать, что развитие прогресса потребует от проектировщиков перехода на новые технологии, когда про существующую сегодня систему передачи разработанной в виде бумажных или электронных носителей в 2д чертежах, оформленных по ЕСКД или СПДС(или в другом стандарте), придется забыть. Мир неуклонно движется к объемному проектированию, т. к. объемное проектирование позволяет работать с виртуальными объектами, как с реальными, т.е. просчитаь объем, массу, стоимость, трудоемкость, енергоемкость, екологичность и тд.
Переход на 3д необратим, и с ним появление огромного ассортимента новых программных продуктов. Думаю, что Компас еще значительно отстает от лидеров, и подвинуть ему Инвентор на рынке вряд-ли в ближайшие 5 лет удастся. (Если не воспринимать появление 2-д библиотек строительных конструкций, как Шаг вперед - два шага назад).

[forMA]

Сообщение от iostex ...изначально, рисуется 3-х мерная модель...

Вот здесь как раз и корень всех проблем проектирования (конструирования !) в 3D. На сегодняшний день существуют непреодолимые задачи создания цифровой модели определяющие современным состоянием программного и аппаратного обеспечения. А завтрашний день, о котором ты с таким оптимизмом пишешь, наступит не скоро.

[iostex]

Наступит скоро, через года 2 (или не наступит..........). 4 года назад никто не заикался, что можно черно-белый фильм документального кино, раскрасить живыми красками, сегодня все знают, что это реальность. 6 лет назад появились сканнерные технологии топологических характеристик местности и стоящих на ней зданий. Пройдет совсем немного времени, когда можно будет детально описать подземное содержание грунтов и пустот - чем не материал для проектирования. Трехмерная карта местности в градостроительном проектировании явиться исчерпывающим исходным материалом для дальнейших разработок. Платить за эти данные безусловно придется, но это будет дешевле, чем сейчас. Отомрут некоторые принципы разбиения стадий проектирования с привязками к ЕСКД и СПДС, исчезнут ненужные стандарты и правила.

Пирамиды в Египте не по ГОСТ строились, и простояли столько тысяч лет, а кто может утверждать, что здания, построенные в соответствии с ANSI ISO ГОСТ простоят 5000 лет?

[forMA]

Хотел сїязвить что-нибудь, но прочитав до конца - передумал...

[BM60]

Сообщение от Солидворкер 30 лет чертивших отрезки в Автокаде, чертить отрезки в Компасе не очень получается, поскольку там идеология несколько другая.

Не несколько другая, а абсолютно другая, смею дилетантски заметить!
Бубырь-UA, я тоже передумал...

[vov4ik08]

если для компаса появление 2D библиотек шаг назад, то что для автогада появление 2х мерной параметризации (без поддержки таблиц, некоторых функций в формулах)?сколько шагов назад? в те времена, которые описывает iostex, автокад в таком виде в котором он сейчас, нам не пригодится вовсе, а вот компас вполне.

[GWA18]

Сообщение от iostex ... Смысл в том, что изначально, рисуется 3-х мерная модель, а с нее в чертеж автоматически проецируются все необходимые виды, разрезы, сечения, размеры и пр.

Ох...
Хотел бы посмотреть на того, кто сумеет в 3D "нарисовать" простенький сарай 120х21х8 м (метров!!!), а затем автоматически спроецировать "...все необходимые виды, разрезы, сечения, размеры и пр.", да еще и умудриться разборчиво (когда размеры элементов становятся меньше толщины линии) разместить их хотя бы на формате А1.

... Переход на 3д необратим, и с ним появление огромного ассортимента новых программных продуктов. ...

... и эти программные продукты из-за своей "дешевизны" будут доступны только корпорациям типа Газпрома.
А если еще и узаконят этот переход на 3D - так, как это умеют у нас (да и у вас тоже!): с одновременным запретом 2D - считай, что строительная отрасль как вид промышленности умерла. В живых останется только кустарное строительство собачьих будок и курятников на 10 несушек, т.е. то, что можно построить без проекта.

[forMA]

Сообщение от GWA18 Хотел бы посмотреть на того, кто сумеет в 3D "нарисовать" простенький сарай 120х21х8 м (метров!!!),

Вот и я об этом здесь постоянно толкую. Конструировать с нуля в 3D сможет только один из тысячи. Тот , который имеет уникальную зрительную память.

[engngr]

Сообщение от GWA18 Ох... в 3D "нарисовать" простенький сарай 120х21х8 м (метров!!!), а затем автоматически спроецировать "...все необходимые виды, разрезы, сечения, размеры и пр."

Совсем автоматически? Типа, нажать батон - и готово без расстановки или указания уровней?
Разве а архикадах-ревитах не стоят полностью 3м модель, полуавтоматом получая потом характерные разрезы, сечения?

[vov4ik08]

Сообщение от GWA18 Ох... Хотел бы посмотреть на того, кто сумеет в 3D "нарисовать" простенький сарай 120х21х8 м (метров!!!), а затем автоматически спроецировать "...все необходимые виды, разрезы, сечения, размеры и пр.", да еще и умудриться разборчиво (когда размеры элементов становятся меньше толщины линии) разместить их хотя бы на формате А1.

а в чем собственно проблемма? не такие шали рвали...

Вот и я об этом здесь постоянно толкую. Конструировать с нуля в 3D сможет только один из тысячи. Тот , который имеет уникальную зрительную память

а как тогда вообще конструировать? все ведь в голове начинается

[KennyMckormik]

Все можно сделать на чистом как AutoCAD, так и присловутом Компасе. Требуется желание и фотоаппарат, естественно мотивация. Пример могу выложить, если подскажите куда слить ~10 м.
так что это все флуд, причем галимый.
Рисуйте тем чем нравится. Параметрика есть ВЕЗДЕ, надо просто пользоваться.

[Солидворкер]

Сообщение от KennyMckormik если подскажите куда слить ~10 м

Прямо в пост

Сообщение от KennyMckormik Параметрика есть ВЕЗДЕ

Да?

[iostex]

Все очень даже просто, пока мы тут рассуждаем стоит ли уходить в объем, в других странах скорыми темпами проектирование освобождается от догм, и выходит на качественно новый уровень. Если взять к примеру китайские программные продукты для проектирования, то вопрос цены отходит на задний план, а качество постоянно растет. Стоимость китайской продукции в наших магазинах можно оценить по отношению к аналогичному товару другого производителя (японца, германца или американца). Производство в Китае набирает темпы так стремительно, что вопрос низкого качества китайского товара начинает сдвигаться на задний план, а низкая стоимость становится определяющей для покупателя.
Так что вполне возможно, что здания и промышленные сооружения в Росси скоро будут проектировать и строить китайцы. Заплатил газпром одну четверть общей стоимости строительства китайцу, пригнали два эшелона раб.силы и два вагона риса, и через 3 месяца объект готов.
А мы с Вами будем строить вигвамы и примерять перья, чтобы потом тешить и развлекать толпу туристов, приехавших посмотреть на потомков бывших инженеров, так и не сумевших перейти из-за своих разногласий на новые технологии проектирования, строительства, производства.

[GWA18]

Сообщение от iostex Все очень даже просто, ... А мы с Вами будем строить вигвамы и примерять перья, ...

Оптимист, однако...

[OSPV]

Offtop: Про китайцев: у нас тут китай через речку, так у нас давно строят почти все китайцы, русских рабочих осталось 10%. При этом китайцы и проектируют часть объектов. Скорость разработки у них бешенная. А объем чертежей гораздо меньше чем у нас. Если у нас проект 100 листов, то у них 15-20 листов. Так что не скоро а уже сейчас китайцы пришли на наши строительный и проектный рынки.

[KennyMckormik]

к посту №1189
фото естественно не все, но представление дают
3D сделано по ним и эскизам натурного замера
далее укрепляли бункер и ставили на нем металло конструкции
чертеж естественно кусочно непрерывный
все сделано в чистом AutoCAD

[iostex]

Offtop: Ну что ребята, дальше будем словоблудием заниматься, у нас в России даже сказать об этом страшно, а уж не то что предвидеть.....

Ну придут ко мне домой в брониках, ну убьют меня и т.д. Давайте поймем что конец света для каждого из Нас - будет свой.

Да скорее всего это сообщение удалят, кому надо иметь ответственность за мою нерадивость в отношении сайта...................... накипело Я бы удалил

[Vlad®]

... вопрос цены отходит на задний план, а качество постоянно растет.

А вот тут вы не правы, цены у них уже не бросовые, в строительстве на одного каменьшика-китайца до 50 000руб/мес. платится.

[GWA18]

Сообщение от KennyMckormik к посту №1189 фото естественно не все,... Вложение 11.rar

Хотите сказать, что 2D получено АВТОМАТИЧЕСКИ из 3D?
Что-то не верится. Особенно если присмотреться и заметить, что паутина на 3D сделана из уголка ребром к стенке бункера, а на 2D - наоборот: полкой к стенке.
Наверняка там есть и другие несоответствия.

И - причем здесь фото? Или они к моменту начала проектирования уже были?

[zenon]

Сообщение от iostex Пирамиды в Египте не по ГОСТ строились, и простояли столько тысяч лет, а кто может утверждать, что здания, построенные в соответствии с ANSI ISO ГОСТ простоят 5000 лет?

если сегодня запроектировать и построить по современным технологиям здание с тем коэффициентом запаса прочности, что и у пирамиды, то думаю, пирамиде с ее 5000 лет будет до срока службы этого здания как до луны пешком.
Offtop: PS уж всякую фигню б не писали. имхо

[KennyMckormik]

да получено из 3D затем дорисовано, то чего в 3D не вводилось (не много)
фото до проектирования, если обратите внимание конструкция, мягко говоря, ржавая. Конечно у нас строители могут все, но не до такой степени

[iostex]

Смею заверить, что 3д не из начала строиться, в любом случае сначала на чистом листке каркас в двумерке эскизом построишь, потом узлы основные продумаешь, потом размеры основные просчитаешь, потом расчет прочностной предварительный сделаешь, потом сортамент подберешь, потом в трехмерке реализуешь, потом нагрузки основные на трехмерную модель назначишь, потом просчитаешь и уточнишь модель, потом Заказчику ее представишь, а уж потом создашь рабочий проект со всеми узлами и подтверждающими расчетами, да в таком плане, что ППР и ПОС не понадобятся.

Хотите сказать, что 2D получено АВТОМАТИЧЕСКИ из 3D?

Именно так.

да еще и умудриться разборчиво (когда размеры элементов становятся меньше толщины линии)
разместить их хотя бы на формате А1.

С этой проблемой сталкивались, линии сливаются, но стоит назначить толщину печати тонкой линии 0,015, толстой линии 0,04, утолщенной 0,08, как все проблемы решены, только один аргумент в разногласии с нашим решением - устаревший ГОСТ, где оговорена толщина линии тонкой - 0,3, толстой - 0,8-1,0, утолщенной 1,2-1,5 (ГОСТ разрабатывался под карандаш, линию толщиной 0,015 карандашиком не нарисуешь (пример устаревшего ГОСТА), принтер струйный - может)

[Солидворкер]

Сообщение от iostex устаревший ГОСТ, где оговорена толщина линии тонкой - 0,3, толстой - 0,8-1,0, утолщенной 1,2-1,5

Это в каком это ГОСТе так написано?

[357]

Сообщение от iostex сначала на чистом листке каркас в двумерке эскизом построишь, потом узлы основные продумаешь, потом размеры основные просчитаешь, потом расчет прочностной предварительный сделаешь, потом сортамент подберешь

Вот тебе и готовая документация. Зачем все остальное?

[Солидворкер]

Сообщение от 357 Вот тебе и готовая документация. Зачем все остальное?

А чертежи не нужны?

[iostex]

ГОСТ 2.303 п 6. Наименьшая толщина линий по табл.2

[GWA18]

Сообщение от iostex ... стоит назначить толщину печати тонкой линии 0,015, толстой линии 0,04, утолщенной 0,08, как все проблемы решены, ...

Назначить можно и меньше, только если принтер сумеет такое отпечатать - то кто эти линии увидит?

[Vova]

Сообщение от GWA18 Цитата: Сообщение от iostex ... стоит назначить толщину печати тонкой линии 0,015, толстой линии 0,04, утолщенной 0,08, как все проблемы решены, ... Назначить можно и меньше, только если принтер сумеет такое отпечатать - то кто эти линии увидит?

Мы используем самую тонкую линию 0.0020, и наш плоттер ее печатает. Правда, толщина задана в инчах. И соответствует 0.05мм.

[Pum-purum]

Даже если задать линию 0,000 мм, плоттер все равно ее напечатает. Он действует по принципу "не знаешь как делать - делай как знаешь" и печатает самую тонкую линию, которая им поддерживается.

[Солидворкер]

Сообщение от iostex ГОСТ 2.303 п 6. Наименьшая толщина линий по табл.2

ГОСТ 2.303

5. Толщина сплошной основной линии s должна быть в пределах от 0,5 до 1,4 мм

Это несколько отличается от заявленных

Сообщение от Солидворкер линии тонкой - 0,3, толстой - 0,8-1,0

если считать, что "толстая" -это основная.

[GWA18]

Сообщение от Vova Мы используем самую тонкую линию 0.0020, и наш плоттер ее печатает. Правда, толщина задана в инчах. И соответствует 0.05мм.

Да печатает принтер, печатает! Я же не спорю. Что может (насколько микрокапля чернил расплывается) - то и печатает. Если в паспорте принтера написано "1200 dpi" - это еще не факт, что размер этой капли на обычной (а не супер-пупер) бумаге будет равняться 1:1200 дюйма (0,021 мм).
(Кстати, 0,05 мм - это размер толстого человеческого волоса.)

Только повторяю вопрос: а что там нормальный человеческий глаз разглядит, если при расстояниях между линиями 5...10 мм (в натуре - реальные толщины профиля) нужно использовать масштаб 1:100?
Так что без упрощений (вручную!) не обойтись, автоматический перевод с 3Д в 2Д в строительном черчении вряд ли прокатит.

[Солидворкер]

Сообщение от GWA18 ак что без упрощений (вручную!) не обойтись, автоматический перевод с 3Д в 2Д в строительном черчении вряд ли прокатит.

Если только упрощения не автоматизировать

[iostex]

Думаю, лишняя детализация в чертежах с масштабом 1:100 не нужна, можно отключить отображение линий перехода, что позволяет сделать любая из названных в теме программ, специальные упрощения тоже не понадобятся (ну слились линии в каком-то месте - сделай выносной элемент с другим масштабом, в конце концов, добавь еще листы, если в одном не помещается).

Про не точно указанную мной толщину линий по ГОСТ 2.303 прошу извинить, в ГОСТ 20 лет не заглядывал, назвал примерно, по памяти, но в обще почти не ошибся. А пример мне показался удачным в том смысле, что мы скорыми темпами получили хорошую оргтехнику и хорошие программные продукты, но забыли привести нормативную базу в соответствие с новыми возможностями.

Нормальный глаз разглядит линию 0,02 мм без напряжения, я же не считаю для себя зазорным попользоваться увеличительным стеклом

[GWA18]

Сообщение от iostex ... я же не считаю для себя зазорным попользоваться увеличительным стеклом

Представил себе консилиум на стройке, под моросящим дождиком, в составе: каменщик, сварщик, бетонщик, прораб, с увлечением рассматривающих в мелкоскопы чертеж. А сколько уважения слышится в ихнем мате...

[iostex]

Думаю что для стройки стоит выдать нормальные чертежи неблольшого участка строительства, легко читаемые монтажниками, вряд ли каменьщику, бетонщику или прорабу понадобится чертеж всего объекта протяженностью 30 км, вписанный в формат А1

[GWA18]

Сообщение от iostex Думаю что для стройки стоит выдать нормальные чертежи неблольшого участка строительства, легко читаемые монтажниками, вряд ли каменьщику, бетонщику или прорабу понадобится чертеж всего объекта протяженностью 30 км, вписанный в формат А1

Вот и я - почти о том же. Только с вопросами:
1. Как такие "нормальные чертежи" получить автоматически, с 3Д?
2. А кому нужны те чертежи, которые не нужны прорабу?

[iostex]

Чертеж с 3д модели генерируется автоматически(виды, разрезы, сечения, выносные элементы и пр). Размеры проставляются в ручную, по выбору конструктора, те которые нужны. В SW есть возможность автоматически образмерить чертеж, в других (Акад, Компас) не встречал, про Инвентор не скажу - не знаю.

Чертежи КМ не нужны прорабу.

[Lyucefer 13 angel]

Сообщение от proektant У нас на работе прошла презентация Компаса 3d v9 и руководство дало немного времени на ознакомление с программой в демо версии, чтобы составить о ней свое мнение. После Акада кажется, что ужасней проги для строителей быть не может,но, не зная всех возможностей программы, трудно составить о ней объективное мнение. Господа конструктора, имеющие опыт работы в Акаде и Компасе, поделитесь, пожалуйста, своим впечатлением о Компасе и, если есть возможность, вышлите примеры чертежей по разделам КЖ и КМ на адрес proektant7@mail.ru

Господа не сочтите за хамство, но компас v10 помоему проще чем Акад, скачал строительную конфигурацию и нет проблем

[E-degtyarev]

Просто хочу поделится сугубо личными впечатлениями (без претензии на истину).
Я машиностроитель, работаю в Автокаде давным-давно.
Периодически в нашей конторе появляются идеи о переходе на Компас.
Пытался сделать это несколько раз. Первая попытка - Компас-4, работавший под DOS. Последняя - Компас-11. Результат такой же как у заядлого курильщика, пытающегося в очередной раз бросить курить.
Не хочу обсуждать конкретные моменты и тонкости работы.
Общее впечатление при работе в Компасе после Автокада: Ты идешь по этапу в ссылку, шаг вправо, шаг влево - побег!.... Душно как-то становится.

[Солидворкер]

Сообщение от E-degtyarev Душно как-то становится.

Весомый аргумент

[Regby]

Сообщение от E-degtyarev Душно как-то становится.

может попробовать форточку открыть? или кондиционер включить?

[Vova]

Сообщение от E-degtyarev Я машиностроитель, работаю в Автокаде давным-давно.

Главным здесь является специальность автора. Почему-то на форуме бытует мнение, что уж машиностроителям-то компас как раз к месту, не то, что примитивная чертилка под названием автокад
Прошу прощения за оффтоп, но не часто появляется возможность спросить машиностроителя, используют-ли они пространство листа и чертят-ли они в масштабе либо в натур. величину. Тем более, в компасе, как будто, все делается в нат. величину

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Почему-то на форуме бытует мнение, что уж машиностроителям-то компас как раз к месту

Ну, если в Компасе чертить отрезками и кружочками, то и для машиностроителей это будет мученьем...

Сообщение от Vova Прошу прощения за оффтоп, но не часто появляется возможность спросить машиностроителя, используют-ли они пространство листа и чертят-ли они в масштабе либо в натур. величину. Тем более, в компасе, как будто, все делается в нат. величину

Не помню как в Компасе, давно не работал, но в T-flex такого понятия, как "пространство листа" в автокадовском смысле нет. Я обычно создаю что-то сначала в 3D пространстве, естественно 1:1, а потом уже виды в 2D переношу в соответствии с нужным мне масштабом на нужный формат чертежа.

[iostex]

Термины пространство листа, пространство модели - характерны для Акада, масштаб 1:1 изначально был рекомендован для работе в Автокаде. При работе в Компас-3д мне не приходится задумываться о пространстве листа и пространстве модели, эти определения просто не нужны. В силу вступают привычные для понимания определения - деталь, сборка, чертеж.
Не встречал людей, котрые создают модель детали 3д в масштабе, отличном от 1:1. В новых системах 3д-моделирования(СВ, Компас, T-flex и др.) миллиметр фигурирует как миллиметр и атомаический расчет массовых, прочностных, геометрических и физических характеристик основан на этом постулате (путаницы не происходит, потому что ее здесь принципиально никто не заложил). А вот как эти программы сработают, если я попробую создать 3д модель к примеру в масштабе 1:2....?
Чесно говоря, не хочется мне заниматься самообманом и проверять, что из этого получится.

[E-degtyarev]

К посту 1220. Vova, чертим в модели в натуральную величину в 2D.
Форматку и оформление приходится масштабировать (в основном увеличивать). Каждая форматка в отдельном файле. Изучил твою статью о переходе в Layout. Спасибо, очень просто и хорошо изложено. Делал попытки "затащить" коллег в пространство листа - безрезультатно. Говорят - в листе оформлять чертеж менее удобно. По-моему просто не хотят учиться.

[Sergeyvb]

Сообщение от iostex А вот как эти программы сработают, если я попробую создать 3д модель к примеру в масштабе 1:2....?

А зачем? Тогда ведь и все размеры будут 1:2 и соответственно все характеристики объектов. Лист металла s=1 1000х1000 будет весить не 7,85 кг, а в два раза меньше. Зачем на это время тратить?

[iostex]

Об этом и речь.

[GWA18]

Сообщение от Sergeyvb ...Лист металла s=1 1000х1000 будет весить не 7,85 кг, а в два раза меньше. ...

Не в 2, а в 8 раз.

[Sergeyvb]

Сообщение от GWA18 Не в 2, а в 8 раз.

Прошу прощения. На автомате просто написал.
Поэтому заниматься масштабированием в модели незачем. Потом сам запутаешься. Пропадет самый сок 3D, когда не только модель перед глазами в целом, но и каждая деталь, со всеми ее характеристиками и возможностью автоматического генерирования чертежей и спецификаций.

[Vova]

Сообщение от E-degtyarev чертим в модели в натуральную величину

Ну вот, а например, здесь, доказывается обратное, именно применительно к машиностроителям. Но развивать это направление для данной темы оффтопно, разве что связать с Компасом, созданном в первую очередь для машиностроителей. Можно-ли в нем чертить в масштабе?

[forMA]

Сообщение от Vova Ну вот, а например, здесь, доказывается обратное, именно применительно к машиностроителям.

Если ты сейчас не ответишь конкретно где и как мне выполнять местные виды в AutoCAD-е, то буду считать тебя профессиональным флудером с многолетним стажем. Другого варианта нет.

[Sergeyvb]

Сообщение от Vova разве что связать с Компасом, созданном в первую очередь для машиностроителей. Можно-ли в нем чертить в масштабе?

А какая разница строитель или машиностроитель? И зачем сидеть масштабы пересчитывать, как когда то когда за кульманами стояли? Тем более в Компасе там даже когда масштаб установил вида, то и задумываться не надо. Размеры все равно 1:1. Если длина отрезка 50 мм, то при масштабе 1:2 к примеру он будет образмериваться 50 мм.

[iostex]

Стало быть понятно. что Компас по отношению к Автокаду, снял с конструктора проблему масштабов, и в этом уже есть его конкретное преимущество.

[357]

Недавно решил сделать один объектик (всего 8 листов) в Компасе. Душа радовалась: ни тебе листов, ни видовых экранов, ни зависаний при переключении листов... Создал пять масштабных видов и чертил 1:1 - все просто и понятно, без извращенного "заглядывания" в "дырочку листа" на пространство модели.
Сделал нечто подобное для Старкада. Оформление 1:1 в модели, примитивы автоматически масштабируются в зависимости от выбранного масштаба... Первые ощущения очень противоречивые, но в основном положительные
Небольшое замечание: черчу в 2Д

[Sergeyvb]

Сообщение от iostex Стало быть понятно. что Компас по отношению к Автокаду, снял с конструктора проблему масштабов

Ну и еще многое. Скажем в машиностроении те же модули построения передач, пружины. Вобще то мне кажется, что все сравнения, которые приводятся не очень корректны. Как сравнивать? "Голый Компас или Автокад" или с надстройками и библиотеками. Мне кажется, что надо сравнивать продукты в максимальной конфигурации и продукт одной фирмы. Т.е. Если Компас, то всеми выпускаемыми библиотеками. Потому что он выпускается фирмой АСКОН. Если Автокад, то в той максимальной комплектации какую предлагает Autodesk.

Зато у Автокада есть большое преимущество, когда разрабатываешь планы трасс линейных объектов. Делать их в пространстве листа одно удовольствие. А вот Асконовцы эту задачу до сих пор не решили. Потому как приходится в видах и листах изголяться. При этом часть плана на рамки налезает. Специально заходил на форум асконовцев. Там пытались эту задачу решить, но все время танцы с бубном получались.

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA Сообщение от Vova Посмотреть сообщение Ну вот, а например, здесь, доказывается обратное, именно применительно к машиностроителям. Если ты сейчас не ответишь конкретно где и как мне выполнять местные виды в AutoCAD-е, то буду считать тебя профессиональным флудером с многолетним стажем.

Ребята-машиностроители, делающие работу в натуральную величину. Помогите мне ответить на вопрос Бубырь-UA.

[Rost]

Автор! Пускай руководство решает вчем работать. В компасе можно без проблем работать по строительной тематике, им вааще без труда можно автокад заменить. Вопрос лиш вам это нужно или нет?
Любой специалист гуру автокада перейдет на любую прогу типа Компас, Арохикад и прочие, без проблем.

И ненадо сравнивать Голый Автокад с Компасом для машиностроения, у автокада для машиностроения есть Инвентор! Для архитектуры есть АДТ, и прочие версии атокада, И есть голый автокад. Выбирайте что вам больше подходит и впуть!

[forMA]

Сообщение от Vova Ребята-машиностроители, делающие работу в натуральную величину. Помогите мне ответить на вопрос Бубырь-UA.

Я сам машиностроитель! Ты тут воду мутишь и молодежь неопытную смущаешь, так что будь добр отвечай сам.

[Vova]

Все-же есть, видимо, особенность в машиностроении. Я ведь электрик, и понимаю местный вид как увеличенный рисунок части детали. Мы такие тоже делаем, путем масштабирования в отдельном видовом экране. То есть в модели данное место нарисовано в нат. вел. Но если у машиностроителей есть некая особенность, а ты ее не разъясняешь, то я и прошу других спецов мне помочь ответить на твой вопрос. Кроме того, на приведенной мной ссылке (#1229) говорится не о частных случаях, а о правильном методе черчения в масштабе для машиностроителей
Быбырь-UA, давай не будем загромождать эфир и подождем ответов других спецов

[forMA]

Сообщение от Vova Я ведь электрик,...

А чего ж ты тогда механиков из Бауманки гнобишь?
Уже несколько лет не можешь успокоиться.

Сообщение от Vova путем масштабирования в отдельном видовом экране

В смысле, в Layout? Тогда почему ты на форуме пропагандируешь, что в Layouts нужно выводить готовый чертеж используя только форматку?

Основная проблема Автокада, не смотря на то, что в нем есть возможность создавать видовые экраны, заключается по-моему в том, что при образмеривании возникают трудности с правильным масштабом размеров... В других кадах эту проблему уже давно решили и конструктор уже не задумывается о таких примитивных вещах - независимо от масштаба вида размеры автоматически получаются правильными, т.е. имеют масштаб исходный - 1:1.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Ребята-машиностроители, делающие работу в натуральную величину. Помогите мне ответить на вопрос Бубырь-UA.

Вова, возми небольшой узелок и попробуй сам разработать этот узелок с требованиями как это делают машиностроители, пока не сделаешь сам не поймешь.

ЗЫЖ. Мы уже с тобой спорили по этому поводу, а воз у тебя и ныне там

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA Тогда почему ты на форуме пропагандируешь, что в Layouts нужно выводить готовый чертеж используя только форматку?

Ты меня с кем-то перепутал. приведи цитату
Serge Krasnikov, я так и не понял твой ответ. Я спрашивал мнение машиностроителей по поводу черчения в масштабе, которое считает правильным Бубырь-UA. Я хочу знать истину. Следует-ли поверить мнению авторов постов 1222,23,24, 25, которые подтветждают черчение только в нат. вел. или все не так однозначно? Как машиностроители делают местные виды-в масштабе или в нат. вел? Если надо их делать в масштабе, как с этим справляется компас? Возможно, у машиностроителей есть некая фишка, которую не знают те, кто имеет дело только со строит. черт?. Твой ответ

Сообщение от Serge Krasnikov возми небольшой узелок и попробуй сам разработать этот узелок с требованиями как это делают машиностроители, пока не сделаешь сам не поймешь.

по меньшей мере странен

[forMA]

Сообщение от Vova Ты меня с кем-то перепутал. приведи цитату

Тебя перепутаешь! У тебя уже 5,5 тыщ постов. В какую тему не сунешься- везде ты. Сплошь везде твои умозаключения и рекомендации.

Сообщение от Vova Serge Krasnikov, я так и не понял твой ответ. Я спрашивал мнение машиностроителей по поводу черчения в масштабе, которое считает правильным Бубырь-UA. Я хочу знать истину. Следует-ли поверить мнению авторов постов 1222,23,24, 25, которые подтветждают черчение только в нат. вел. или все не так однозначно? Как машиностроители делают местные виды-в масштабе или в нат. вел? Если надо их делать в масштабе, как с этим справляется компас? Возможно, у машиностроителей есть некая фишка, которую не знают те, кто имеет дело только со строит. черт?. Твой ответ

Каша какая то...Я могу оформить местные виды в AutoCAD четырьмя способами...А ты похоже и одного не знаешь... Вот у меня вопрос к тебе возник. Ты вообще то знаешь как работает программа AutoCAD?... Алгоритм...Хотя бы в двух словах...Или теперь с машиностроителей на программеров стрелки переведешь?

Vova, попробую я ответить за машиностроителей, т.к. сам долго проработал конструктором...
Сейчас уже подавляющее большинство машиностроителей в 3D работают, поэтому вопрос о в каком масштабе они местные виды делают вообще для них не стоит. Вид они делают с 3D модели, которая вычерчена соответственно только 1 к 1. Поэтому виды они не вычерчивают. Для них их вычерчивает программа и при том в нужном конструктору масштабе. Конструкторам только остается этот вид образмерить. При этом опять же, они не парятся с масштабом размеров (о чем писал выше), т.к., повторяю, все размеры остаются исходными по отношению к модели, т.е. их величина 1 к 1 независимо от масштаба вида.

[forMA]

Сообщение от VVapan4ik Вид они делают с 3D модели, которая вычерчена соответственно только 1 к 1

Vova не знает 3d. Его интересует только 2d.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Бубырь-UA, угомонись!

[forMA]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Бубырь-UA, угомонись!

Offtop:
Ладно, согласен. Настроение дурное.

Сообщение от Бубырь-UA Vova не знает 3d. Его интересует только 2d.

Вот как раз из-за этих вышеобозначенных проблем Автокада я в свое время и перешел на 3D и на другой программный продукт. А в Автокаде до сих пор споры не умолкают, как же делать элементарные виды и чтобы при этом масштаб размеров, штриховок, шрифта оставался соответствующим.

[приборист]

Сообщение от Vova Главным здесь является специальность автора. Почему-то на форуме бытует мнение, что уж машиностроителям-то компас как раз к месту, не то, что примитивная чертилка под названием автокад Прошу прощения за оффтоп, но не часто появляется возможность спросить машиностроителя, используют-ли они пространство листа и чертят-ли они в масштабе либо в натур. величину. Тем более, в компасе, как будто, все делается в нат. величину

Я разрабатываю всегда 1:1. А потом вгоняю в форматки

И вообще считаю что разработка в масштабе при наличии компа себя изжила.
На кульмане все время пересчитывали размеры в голове.
И еще масштаб экрана (видовое окно в Компасе) не препятствует работе.
В DeltaCADe в двумереке эта проблема просто не существует.
А Vove надо подбросить какой-нить узелок. Пусть на нем свои идеи доказывает

[GWA18]

Сообщение от Vova Все-же есть, видимо, особенность в машиностроении. Я ведь электрик, и понимаю местный вид как увеличенный рисунок части детали. Мы такие тоже делаем, путем масштабирования в отдельном видовом экране. То есть в модели данное место нарисовано в нат. вел. Но если у машиностроителей есть некая особенность, а ты ее не разъясняешь, то я и прошу других спецов мне помочь ответить на твой вопрос. Кроме того, на приведенной мной ссылке (#1229) говорится не о частных случаях, а о правильном методе черчения в масштабе для машиностроителей ...

Попытаюсь объяснить, применительно к 2Д, как это делается в Компасе.

Допустим, мне нужно разработать либо чертеж детали, либо сборочный чертеж, либо разрез здания, либо план здания с планом электропроводки...
Впрочем, так я запутаюсь. Остановлюсь на чем-то одном, остальные - аналогично. Пусть это будет поперечный разрез здания.

Исходные ограничения: всю документацию нужно будет отпечатать на форматах А3 и А4 (бывает... )

"Создать" -> "Чертеж" -> Enter
На экран выводится форматка А3 с нужной, наполовину заполненной, основной надписью, и с двумя видами: М1:1 (системный) и активный М1:100. Такое я себе установил по умолчанию. И по умолчанию - все предварительно настроенные мною параметры: шрифты, цвета линий, стрелки, и т.д. и т.п.
Если есть необходимость - в любой момент могу изменить любой параметр текущего чертежа.

Виды (в данном случае - системный и М1:100) прозрачно наложены друг на друга, привязки доступны из одного вида в другой (если это не запретить).
Т.к. вид М1:100 активный, я могу сразу же начинать в нем работать. Могу начинать вычерчивать разрез здания с нуля. Могу скопировать из другого файла. Могу вставить сюда уже вычерченный план здания, чтобы ускорить разработку сечения. Могу вставить сюда ранее разработанные узлы. Тот, кто работает с 3Д, может вставить сюда 2Д-вид, автоматом полученный из 3Д.
Способов много, важен результат: рано или поздно я вычертил разрез здания, причем ни разу не задумываясь о том, в каком масштабе черчу: постоянно оперирую только натуральными размерами, М1:1.
Но нарисовать разрез здания - скрупулезно, со всеми подробностями - это еще не значит получить лист проектной документации.
Во-1-х, нужно еще все образмерить, сделать кучу надписей, чтобы и другим было понятно, что ты хотел здесь изобразить.
Во-2-х, многие подробности я без проблем вычертил и могу разглядеть, зуммируя изображение на экране монитора (колесико круть-круть...). Но после распечатки во многих местах линии сольются в одно черное пятно. Не говоря уже о том, что ни размеры там не проставишь, ни сноску не надпишешь.
Допустим, нужно подробно вычертить узел крепления мауэрлата к антисейсмичному поясу и крепление стропил к мауэрлату. В масштабе 1:100 на бумаге его не разглядишь.
Значит, нужно выделить фрагмент чертежа с мауэрлатом (узел) и вычертить его в увеличенном масштабе, скажем, М1:20.
"Вставка" -> "Вид" -> выбираю из списка стандарный (в данном случае - М1:20) или набираю свой масштаб (хоть 2,34:5,67 ) -> при необходимости изменяю другие параметры -> указываю точку привязки начала координат (обычно - Ctrl/0) -> Enter.
Все, вид М1:20 создан и активирован.
Возвращаюсь в вид М1:100, копирую фрагмент с мауэрлатом (а также с уже проставленными размерами, линиями-выносками, обозначениями позиций и т.п.). Вставляю этот фрагмент в вид М1:20 в нужное место на листе чертежа - на экране все это прекрасно видно: фрагмент в 5 раз больше.
Пожалуй - все. То, что этот новый вид можно редактировать как угодно - думаю, понятно.
Добавлю только, что этот самый вид М1:20 можно создать не только на текущем чертеже, но и на новом, а также на уже существующем. Впрочем, это Вам д.б. интуитивно понятно

Обратите внимание, что во всех этих описанных процедурах мне ни разу не пришлось думать о пересчете размеров (с учетом масштаба), изменении размеров шрифтов. Все это делается программой. Единственное, что, возможно, придется сделать - это как-то по-другому расположить размерные линии, выноски, позиции, иногда - изменить шаг штриховки.

З.Ы. Задним числом посмотрел ссылку, которую дал VoVa в посте #1229.
Пардон, но даже первую страницу не дочитал до конца. Смешно... Годами уже муссируется тема масштабирования в АutoCAD'е, в том числе и на dwg.ru.
Ну нет такой проблемы в Компасе, нету! Изначально, с первой версии, не заложено. Весь процесс проектирования (конструирования) происходит на фоне того, что ты постоянно видишь конечный результат: лист чертежа. (Или кто-то не согласен с тем, что конечный результат - это именно лист чертежа, а не красивая двух- либо трехмерная картинка на экране монитора?) Соответственно и масштабы видов сразу подбираешь наиболее оптимальные.

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA У тебя уже 5,5 тыщ постов

.
Ну да, за 7 лет, что я на форуме, накопилось. У тебя ведь за скоро год, что ты зарегистрирован под ЭТИМ ником вполне сопоставимое число постов, так что ты имеешь шанс меня догнать.

Каша какая то...Я могу оформить местные виды в AutoCAD четырьмя способами...А ты похоже и одного не знаешь... Вот у меня вопрос к тебе возник. Ты вообще то знаешь как работает программа AutoCAD?... Алгоритм...Хотя бы в двух словах...

Хи-хи. Значит изложенный мной способ масштабирования в видовом экране это 5-й способ. Про программу автокад не буду. Бубырь-UA, . Не умеешь отвечать конкретно и ясно, гони туман, правилами не возбраняется. Только не надо терять самообладание и переходить на личности.
A много-ли электриков в автокаде работает в 3Д?

Сообщение от приборист Я разрабатываю всегда 1:1. А потом вгоняю в форматки..... А Vove надо подбросить какой-нить узелок. Пусть на нем свои идеи доказывает

Ну вот, вначале подтверждается что все делается в 1:1, а потом про мои идеи. Какие? Я всегда только за 1:1, за искючением частных случаев.

[Солидворкер]

Vova, сейчас буду говорить страшные вещи... Машиностроители иногда вынуждены даже 3D модели масштабировать. А иногда даже с разным коэффициентом по разным осям

[Кулик Алексей aka kpblc]

Солидворкер, мне просто любопытно (в дискуссии участвовать не собираюсь ) - а приведи пример, плиз. Ну так, для общего развития

[Солидворкер]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc а приведи пример, плиз. Ну так, для общего развития

Ну, например, при проектировании прессформ для литья. Готовое изделие после отверждения обычно изменяет свой объем на т.н. коэф-т усадки. Чтобы учесть эту усадку, модель изделия, по которой, собственно половинки формы и проектируются, масштабируют на этот коэффициент.
Есть технологии, когда размер по одному из измерений не претерпевает изменений, тогда масштабировать, соответственно, по разным осям надо на разные величины. Это если в двух словах

[GWA18]

Солидворкер, ИМХО, это не тот случай: насколько понимаю, весь сыр-бор из-за того, что кто-то (мазохист? ) где-то пытается проектировать сразу в масштабе, на ходу пересчитывая размеры. А приведенный пример с прессформой - одна из технологий конструирования, упрощающая сам процесс конструирования. Вот только я не знаю, позволяет ли Компас делать такое с 3Д-моделью, т.е. разные коэф-ты масштабирования по разным осям. Во всяком случае, в 2Д такое (разные коэф-ты) невозможно при наличии в масштабируемом фрагменте хотя бы одной окружности, дуги, эллипса, кривой Безье или NURBS.
А как в других программах?

[Солидворкер]

Сообщение от GWA18 А как в других программах?

SW делает, UG, вроде, тоже. Inventor, насколько я помню, не умеет, но могу ошибаться.

[forMA]

Так я и не понял почему нельзя в AutoCAD-е работать с пересчитанными размерами.

[Ravenkey]

Сообщение от GWA18 Пардон, но даже первую страницу не дочитал до конца. Смешно... Годами уже муссируется тема масштабирования в АutoCAD'е, в том числе и на dwg.ru. Ну нет такой проблемы в Компасе, нету! Изначально, с первой версии, не заложено. Весь процесс проектирования (конструирования) происходит на фоне того, что ты постоянно видишь конечный результат: лист чертежа. (Или кто-то не согласен с тем, что конечный результат - это именно лист чертежа, а не красивая двух- либо трехмерная картинка на экране монитора?) Соответственно и масштабы видов сразу подбираешь наиболее оптимальные.

сразу видно чертежник на форуме завелся. не в обиду конечно будет сказано. я так называю людей которые чертеж пытаются превратить во что-то вроде картины пикасо и высчитавают различные золотые сечения при оформлении и тому подобное... есть у нас на работе один такой. у него чертежи получаются что хоть сейчас на выставку отправляй в номинации шедевр года. вот только делает он заказ за то время за которое я уже успеваю закончить третий, а то и пятый заказ, причем всё уже изготовлено и может быть даже смонтировано. ну художник человек. - кайф он ловит от процесса творения. (в компасе кстати работает) ему даже деньги не нужны. не за зарплату работает, а потому что нравится ему это. он на заводе практически живет. (вру. не у нас на заводе я от туда уже уволился месяц назад). мне в отличие от него семью кормить надо...

Ну нету в автокаде такой проблемы !!!! НЕТУ. народ ну сколько можно? УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!! в автокаде никто не мешает вам и никогда не мешал работать в масштабе 1/1. я всегда только так и работаю.
1. есть работа с моделью и есть работа с листом. если исходить из этого подхода - проблем никаких. причем образмеривать можно в листе как на пространстве самого листа, так и в активном виде. достаточно просто заблокировать и активировать какой-то вид и образмеривать уже внутри него (кстати в свойствах размерного стиля есть такая галочка - по пространству листа - как раз для таких случаев если образмеривать через "дырку в пространстве листа"
2. ну хорошо не любите вы работать с листом. вам модель подавай (короче строитель вы). в чем проблема начертите всё 1/1. отмасштабируйте всё в каком-то конкретном масштабе. потом выделите все размеры (ничего пересчитывать НЕ НАДО - в свойствах самого размера забейте нужный поправочный коэффициент - вы вообще туда часто заглядываете. от туда можно вообще что угодно настроить) и в свойствах забиваете масштаб измерений. а можно просто применить к ним другой размерный стиль (а вот этого -размерных стилей - в компасе никогда не было и вряд-ли будет) (а на случай усадки можно активировать альтернативные размеры - ну например чтобы над линией писался размер после усадки, а под ней с поправкой на нужный коэффициент)
3. кстати специально для машиностроителей есть механикал десктоп. работая в нем никогда не было проблем с работой с масштабами. там есть жутко удобный инструмент - обвел прямоугольником или иной полилинией участок в пространстве модели - указал в каком масштабе это должно быть в пространстве листа - автоматически все размеры которые внутри,штриховка, текст, осевые линии - всё отмасштабируется и перераспределится оптимально (даже ничего потом выравнивать не нужно), не подходит вариант - 2 раза щелкнул на этом полигоне - и в открывшемся окошке перебил масштабы. Ок. и всё снова отмасштабировалось и перестроилось. остается только в пространстве листа той же командой которой в модели создавали видовые экраны сопоставить пространству листа и всё. кстати в том же механикал десктопе есть уникальная для автокада команда - масштабирование с разным коэффициентом по разным осям

Сообщение от Бубырь-UA почему нельзя в AutoCAD-е работать с пересчитанными размерами

можно но не желательно. потому что потом вас долго будут иностранными словами вспоминать если с вашим чертежом потом будет кто другой работать. да и потом чем сложнее такой чертеж тем больше в нем ОШИБОК - про человеческий фактор никогда не слышали? ну разумеется если только вы не занимаетесь инженерными сетями (любыми - от вк до проводки) - тогда вам можно вообще всё. в таком случае вам даже размеры не нужны. открою секрет - никто никогда ничего не делает так как изображено в этих чертежах (верне в схемах) в них даже почти никогда не смотрят потому что решение что и как делать по месту принимает не конструктор, а непосредственно исполнитель.

Кстати для ярых нелюбителей раздельной работы с пространством листа и модели в атокаде вопрос а чем принципиально различается работа в чертеже компаса от листа и модели в автокаде? отвечу за вас - ничем. просто компас делает это вместо вас. Если залезть в структуру файла то получается что компас для каждого вида подгружает фрагмент (знакомое название? - только не говорите что в компасе этого нет) с разными настройками и хранит его в файле чертежа. если вы чего-то не видите - это не значит что этого нет.

а вообще работайте в чем хотите. - мне нет никакой разницы в чем вы работаете, как работаете и почему. просто странно и неприятно слышать когда после 10 лет работы в автокаде мне авторитетно заявляют что то чем я до этого лет 10 пользовался - нет и никогда не было.

[forMA]

to Ravenkey:
---------------------
Я не буду рассказывать как я сотрудничаю с американцами по их технологии работы с архивными растрами или как я кувыркаюсь с поковками от Volkswagen спроектированными в Catia. Это отдельная песня. Я хотел бы задать один вопрос. Вот мне нужно вычертить отверстие с натягом, например d=120 с допусками -0,144 и -0,198 единиц. В AutoCAD-е кружочек с каким диаметром мне построить?

[Ravenkey]

120 и построй. насколько я знаю допуски посадки никто не отменял. к тому же в том же автокаде есть встроенные средства для их обозначения. (правда в механикал десктопе это реализовано на несколько порядков удобнее)
насчет работы с растром - тогда понятно. от этого никуда не денешься - наследие кульманов. по юбому придется размеры перебивать.
а насчет поковок сделанными в Кате. я так понимаю что она выдает тебе слишком точные размеры, которые тебе даром не нужны. Ок - поставь округление размеров на нужную величину (прикол в том что округлять можно не только до 1, 5, 10, но и до вообще любого числа - например мне пару раз приходилось в свойствах размеров выставлять округление с шагом кратным 24 не скажу для чего) в компасе кстати я так и не нашел как такого добиться

[forMA]

Сообщение от Ravenkey 120 и построй.

О как! Значится можно построить примитив, которого нет в природе.
А, то тут придумали термИн "Точное построение" и мусолят и мусолят. А, термИн "Точное измерение"- это ващще из области метафизики.

За остальное спасибо. Так примерно и выкручиваюсь.

[GWA18]

Сообщение от Бубырь-UA ак я и не понял почему нельзя в AutoCAD-е работать с пересчитанными размерами.

Ну почему же нельзя? Можно! В любой программе можно, если Вам нравится заниматься самоистязанием

Сообщение от Ravenkey сразу видно чертежник на форуме завелся. не в обиду конечно будет сказано. ...

Да нет, мне не обидно! Люблю, знаете ли, когда чертеж приятно в руки взять.
Только я ведь не о красоте, а об удобочитаемости. В том случае, если чертеж НУЖЕН для работы.
Но, если

...никто никогда ничего не делает так как изображено в этих чертежах (верне в схемах) в них даже почти никогда не смотрят потому что решение что и как делать по месту принимает не конструктор, а непосредственно исполнитель....

- тогда вообще плевать, как этот чертеж будет выглядеть. И есть ли в нем ошибки. Да и не творческая работа конструктора (проектировщика) это уже, а халтура (в обидном значении этого слова).

Я в таком режиме работы (производство бумаги для дворовых сортиров) продержался три года, больше не могу. Психологически невыносимо. Увольняюсь.

... а можно просто применить к ним другой размерный стиль (а вот этого -размерных стилей - в компасе никогда не было и вряд-ли будет)...

Э-э-э... Простите, а можно подробнее, что такое «размерный стиль» в AutoCAD’е? В Компасе присутствует такое понятие, но, боюсь, это нечто иное.

... просто компас делает это вместо вас....

Правильно! Очень правильно! В этом же и прелесть!

[Ravenkey]

Сообщение от GWA18 что такое «размерный стиль» в AutoCAD’е? В Компасе присутствует такое понятие, но, боюсь, это нечто иное.

да действительно это нечто совершенно иное. не знаю объяснять или нет. если конечно не прикалываешься...
дело в том что компас очень не гибкий инструмент. в нем сделано всё для того чтобы пользователь как можно меньше имел возможности настраивать то что ему нужно по своему усмотрению. с одной стороны это замечательно, но стоит захотеть сделать чего-то не стандартного так упс... нельзя. очень напоминает линейный шутер - стрелялку - вроде видишь что "за речкой есть и дальше пространство, можно с другой стороны обойти, а нет - иди так как прописано, мнимая свобода, а на самом намордник"
на сколько я понимаю в компасе размеры настраиваются в параметрах текущего документа и настроек там не так уж и много. совсем чуть чуть и в них редко кто лазит. в любом случае они задаются сразу и для всего документа и других вариантов практически нет. в автокаде же не совсем так можно в пределах одного документа наделать хоть 1000 заготовок разных наборов свойств для размеров которые могут отличаться друг от друга от "совсем чуть-чуть" до "совсем ни на что не похоже", могут быть как независимыми, так и опираться на другие стили. (кстати ни для кого не секрет что стрелки размеров в автокаде это блоки и их можно редактировать по своему усмотрению, или задать совершенно ни на что не похожее (если нужно разумеется) например я однажды создавал размерный стиль который использовал для простановки вертикальных отметок без всяких динамических блоков. а зачем это нужно? ну как сказать. в пределах одного документа разные бывают случаи. например нужно вам чтобы в чертеже марки КМ стояли проставленные размеры длин элементов в виде надписей вдоль отрезков - нет проблем. создается специальный размерный стиль, который подавляет все линии и размеры округляет скажем до 5 мм. в результате получаем "живую" систему, которая реагирует на изменение расчетной схемы. а данные из размеров считываются полями в таблицах. в результате ничего не нужно не забивать не пересчитывать.

а вот насчет прелести когда "что-то делает само по себе без моего ведома" - спасибо мне такого счастья не нужно. считаю что никакая система пусть даже самая совершенная НЕ ИМЕЕТ ПРАВА принимать решения что, когда и как делать конструктору. как правильно и как нужно (нужно не в смысле блажь, а в смысле действительно нужно) не нужно загонять конструктора в рамки возможностей программы. поэтому автокад как кульман меня полностью устраивает

[GWA18]

Сообщение от Ravenkey ... если конечно не прикалываешься...

Нет, не прикалываюсь: мне действительно интересно.

...дело в том что компас очень не гибкий инструмент. в нем сделано всё для того чтобы пользователь как можно меньше имел возможности настраивать то что ему нужно по своему усмотрению. ... например я однажды создавал размерный стиль который использовал для простановки вертикальных отметок без всяких динамических блоков. а зачем это нужно? ну как сказать. в пределах одного документа разные бывают случаи. например нужно вам чтобы в чертеже марки КМ стояли проставленные размеры длин элементов в виде надписей вдоль отрезков - нет проблем. создается специальный размерный стиль, который подавляет все линии и размеры округляет скажем до 5 мм. ...

Насчет гибкости Компаса... Да, пожалуй, иногда не хватает. Но иной раз даже имеющаяся гибкость кажется излишней. Впрочем, на вкус и цвет...

По поводу размеров более подробно отпишу вечером, сейчас нет времени.

...а вот насчет прелести когда "что-то делает само по себе без моего ведома" - спасибо мне такого счастья не нужно. считаю что никакая система пусть даже самая совершенная НЕ ИМЕЕТ ПРАВА принимать решения что, когда и как делать конструктору....

Я бы осторожно возразил, что в случае с маштабированием (считай - с пересчетом ВСЕХ размеров) -лучше отдать эту работу программе, чем непроизводительно тратить время на производство ошибок

[Ravenkey]

Сообщение от GWA18 лучше отдать эту работу программе, чем непроизводительно тратить время на производство ошибок

ну вообще-то по этому поводу я еще выше тоже самое писал.
кстати вот в подтверждение предыдущего поста про размеры. вот от балды накидал хреновину одну (тут мужики ставят газовое пожаротушение - пришлось им схемку изобразить, вот на ее основе и показал пару приколов). не совсем правильно, но фиг с ней. зато понятно.
[IMG]http://i064.***********/1005/3e/7e9bbd5c4714.jpg[/IMG]
все что видно на изображении - размеры (кроме выносок и 2-х полей откуда берутся данные)

[GWA18]

Как обещал: что и как можно регулировать в Компасе относительно размеров.
Чтобы не сочинять роман "Война и размеры", решил сделать скриншоты окон настройки. Думаю, и так станет все понятно.

[Vova]

На последней картинке поста 1266 показано, что размер в мм настроен на два знака после запятой. Значит-ли это, что и построения делаются с такой-же точностью, до сотых долей, или можно выше? Далее, можно-ли, допустим, настроить размер с точностью до мм, но чтобы показывал результат округляя его до 5мм, или 10мм, как это, вероятно, принято в строительстве? Две первые карtинки мелковаты, и я не увидел

Сообщение от Vova можно-ли, допустим, настроить размер с точностью до мм, но чтобы показывал результат округляя его до 5мм, или 10мм

Не понимаю, зачем эт размер так настраивать? Строится модель с точностью хоть до сотых, хоть до тысячных долей миллиметра, хоть до миллионных... А потом можно настроить, чтоб результат при простановке размеров огрублялся с любой точностью... Мы же не от размера что-то строим, конструируем...

[forMA]

Сообщение от VVapan4ik Не понимаю, зачем эт размер так настраивать?

Умом это не понять

[GWA18]

Сообщение от Vova На последней картинке поста 1266 показано, что размер в мм настроен на два знака после запятой. Значит-ли это, что и построения делаются с такой-же точностью, до сотых долей, или можно выше? Далее, можно-ли, допустим, настроить размер с точностью до мм, но чтобы показывал результат округляя его до 5мм, или 10мм, как это, вероятно, принято в строительстве? Две первые карtинки мелковаты, и я не увидел

То, что на последней картинке, не относится к простановке размеров, я просто привел этот экранчик, чтобы показать, в каких единицах можно задавать/измерять углы. А "Количество знаков после запятой в полях ввода/вывода", установленное (у меня) равным 2 - означает, что в окошках, где будут выводиться длины, расстояния, углы, координаты и т.п., чтобы не засорять экран, будет показано столько знаков после запятой, сколько я захочу (в данном случае - 2). На самом деле ВСЁ внутри программы вводится, пересчитывается и хранится с точностью до 6 знаков после запятой, т.е. с точностью до 1 нм (нанометра).
При простановке размеров все размеры тоже определяются с точностью до 1 нм, но выводятся так, как показано на первом рисунке ниже (т.к. плохо видно - повторю скриншоты с большим разрешением, но в архиве, т.к. к одному топику больше 5 файлов невозможно приаттачить.

Но, конечно, округлить размер до 5 мм (автоматом) мне удастся. Разве что вручную отредактировать. ИМХО, это такая же блажь, как и простановка заданного размера на пустом месте (без конкретных точек привязки) - тоже такой вопрос когда-то обсасывался на форуме, и тоже никто так и не понял, зачем это нужно.

[forMA]

Сообщение от GWA18 ...будет показано столько знаков после запятой, сколько я захочу (в данном случае - 2).

А вот это напрасно так делаешь. Есть страны где количество знаков после запятой (точки) определяет точность изготовления. Я когда работаю с такими чертежами, слегка нервничаю и всегда стараюсь уточнить куда дальше они уйдут.

[Vova]

Сообщение от GWA18 Но, конечно, округлить размер до 5 мм (автоматом) мне удастся. Разве что вручную отредактировать. ИМХО, это такая же блажь,

Так удастся или не удастся, по тексту непонятно.
Я ведь спрашивал применительно к строит. чертежам, в которых не должна быть precision до мм. Или не так?

Здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=576881#post576881 пост 46 я привел пример того, что является предметом непонимания между нами

[GWA18]

Если мне нужно, чтобы размеры были кратными 5 или 10 мм - то и чертить я буду соотвественно, а не на глазок. Тогда и проставляемые размеры автоматически будут кратными 5 или 10 мм.
Если все же нужно будет указать не истинный размер, а такой, как мне хочется - подредактирую вручную.
На приаттаченном рисунке - пример. Выставлена точность размеров 3 знака после запятой. Я дважды проставил размер между двумя точками. Фактический размер 68,432 (см. 1). Дважды щелкнул по размеру - открылось окошко редактирования размера. Снимаю птичку "Авто" и в поле "Значение" вручную ввожу "70". "ОК" - и надпись в размере (но не сам размер!) становится "70" (см. 2). Теперь даже если я этот размер перенесу между другими точками - он все равно будет показывать "70" (см. 3), до тех пор, пока я опять его не отредактирую вручную или не восстановлю птичку "Авто".
Только я стараюсь не редактировать вручную размеры: если придется редактировать этот чертеж через длительное время, когда уже забудешь подробности - замучаешься. Лучше уж сразу подредактировать чертеж (изменить длину, передвинуть линию или фрагмент и т.п.) таким образом, чтобы проставляемые размеры автоматичеки были такими, как хочется.

[Vova]

Сообщение от GWA18 Лучше уж сразу подредактировать чертеж (изменить длину, передвинуть линию или фрагмент и т.п.) таким образом, чтобы проставляемые размеры автоматичеки были такими, как хочется.

Вот это и есть тот главный тезис, за который я выступаю в двух темах, и почему-то встречаю ярое противодействие

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vova, "противодействие" вызвано тем, что ты призываешь в строительных чертежах использовать точность, недоступную в реале. Вот и все (по крайней мере, мне так кажется).

Сообщение от Vova Вот это и есть тот главный тезис, за который я выступаю в двух темах, и почему-то встречаю ярое противодействие

Понимаешь, есть ситуации, в которых необходимо округлять размеры... К примеру, при расчете развертки цилиндра... Длина окружности ведь иррациональное число...

[forMA]

Если на что-то долго смотреть, что-то можно и увидеть... (с)

Это точно. Можно и примитивы созданные AutoCAD-ом через аналитическую геометрию рассматривать как физические обьекты, а собственно AutoCAD как некий измерительный прибор. Можно и свойство Precision в примитиве Dimension интерполировать как "точность измерения"....Можно...Доктора мне, доктора...

[Солидворкер]

Offtop: Как же тяжко рисовать в непараметрических программах....

Сообщение от Солидворкер Как же тяжко рисовать в непараметрических программах....

Offtop: О, это да Я с тобой полностью согласен

[Vova]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Vova, "противодействие" вызвано тем, что ты призываешь в строительных чертежах использовать точность, недоступную в реале. Вот и все (по крайней мере, мне так кажется).

Не так. Я (и Дэн Эббот) призываем настраивать размерный стиль на точность, б0льшую чем требуется в размерном тексте. Если при этом получаются доли, скажем, мм, которые находятся за пределами мерительного инструмента на стройке, надо подправить геометрию, и доли изчезнут, цепочки сойдутся, или окажутся ближе к схождению. Конечно, ненужных долей не должно быть на чертеже. В теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=52532&page=3 пост 46 см иллюстрацию.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vova, мне тяжело работать с неметрической системой, поэтому я все перевел в миллиметры. Вот скажи, кто-нибудь на стройке (16 этаж, ветер 20м/с, температура -25°С, снег, видимость 10 метров, из освещения только прожектор на башенном кране) сможет выдержать размер 46,7391315 миллиметров? И что скажет прораб, увидев такие размеры (и плевать, что он по-русски плохо говорит, все равно много нового о себе узнаешь)?
Надо рисовать точно, а не получается? Ну так F9 и вперед

[forMA]

...подправить геометрию, и доли изчезнут, цепочки сойдутся, или окажутся ближе к схождению...

Надо же! О нормальном ряде чисел заговорил Может и ЕСКД вскорости будешь популяризировать.

Сообщение от Vova Не так. Я (и Дэн Эббот) призываем настраивать размерный стиль на точность, б0льшую чем требуется в размерном тексте.

Vova, вообще непонятно, зачем в Автокаде размерный стиль настраивать на бОльшую тоочность, чем в размерном тексте? Вы чертите не точно? Или Автокад не точно интерпретирует ваши точности?

Мне кажется дело должно быть не в настройках... а в том, с какой точностью проектировщик или конструктор задал размер нужного ему элемента... И ему должно быть фиолетово относительно размера. Он изначально не размером точность определяет, а своим построением. А то в Автокаде зачастую получается и размер не точный и элемент еще фик знает с какой точностью построен... попробуй тут без бутылки разберись...

[GWA18]

Сообщение от VVapan4ik Понимаешь, есть ситуации, в которых необходимо округлять размеры... К примеру, при расчете развертки цилиндра... Длина окружности ведь иррациональное число...

Знакомо, развертки цилиндров и конусов не раз пришлось вычерчивать. Но в этом случае достаточно указать "0 знаков после запятой" - и размер будет автоматически округлен (не обрезан, а именно округлен!) до целого числа миллиметров. А то, что при разметке выкройки вряд ли кто-то сумеет точно воспроизвести этот размер (дай бог хотя бы с точностью +-2 мм) - это уже неважно, при сварке того же цилиндра или конуса эти неточности сойдут на нет.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Vova, мне тяжело работать с неметрической системой, поэтому я все перевел в миллиметры. Вот скажи, кто-нибудь на стройке (16 этаж, ветер 20м/с, температура -25°С, снег, видимость 10 метров, из освещения только прожектор на башенном кране) сможет выдержать размер 46,7391315 миллиметров? ...

Если это размер в дюймах - то и рулетка будет соответствующая, так что ноу проблем.
Но вряд ли кто-то в чертеже будет указывать такой размер в мм Разве что по ошибке. Как я уже говорил, размер без напряга округляется до целого числа мм. А кроме того, существуют еще и допуски.

Сообщение от VVapan4ik Vova, вообще непонятно, зачем в Автокаде размерный стиль настраивать на бОльшую тоочность, чем в размерном тексте? Вы чертите не точно? Или Автокад не точно интерпретирует ваши точности?

Признаюсь, что я слабо знаю AutoCAD (сформулировал так, чтобы себя не обидеть), поэтому мне тоже непонятно. Непонятно не "зачем", а что это вообще такое: "точность размерного стиля" и "точность размерного текста".
Первый термин - это с какой точностью измерять, что ли? А второй - с какой точностью отображать в размере число? Мне всегда казалось, что "измерять" нужно с максимально возможной для программы точностью (для Компаса это 1 нм, изменить невозможно), а дальше должно идти округление до нужной степени деталировки: либо до целого числа мм, либо до десятков мм (т.е. до целого числа сантиметров), а для генплана, например, до 0,1 м (т.е. единица измерения длины - метр, точность отображения чисел - 1 знак после запятой).

[Vova]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc сможет выдержать размер 46,7391315 миллиметров?

Все утрируем.... Здесь в размере должно быть 47мм (пример для строительства неудачный), а размерный стиль д.б. настроен на один знак после запятой. То есть показывать десятые доли. При точном построении долей не будет, а при неточном они вылезут. Вот и надо подвинуть, раз уж сразу не удалось построить точно, и получить построение до круглого числа мм. В твоем примере размерный стиль настроен на 7 знаков после запятой, чего не бывает нужно НИКОГДА, даже если рисуем механизм ручных часов. Еще раз привожу цитату из Эббота

Зачем нужна точность 1/256" (это соотв. 0.1мм-Vova) ? Я устанавливаю точность на минимально возможное значение: в этом случае при простановке размеров я вижу все ошибки, допущенные на чертеже, Если при создании геометрии ошибок не было, дробные значения меньше 1/4" при простановке размеров не появятся

Вчитайтесь в нее, и поспорьте с автором. Надо только дать поправку на разницу между метрикой и имперской. То есть для метрики слова "минимально возможное значение" не подходят, но один знак после запятой будет нормальным.

Сообщение от GWA18 а что это вообще такое: "точность размерного стиля" и "точность размерного текста".

В примере выше точность размерного стиля это что может выдать команда Dimlinear. Я предлагаю десятые доли. Точность разм текста это то, что требуется для данного типа работ, то есть цифра не должна иметь знаков после запятой.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Вот скажи, кто-нибудь на стройке (16 этаж, ветер 20м/с, температура -25°С, снег, видимость 10 метров, из освещения только прожектор на башенном кране) сможет выдержать размер 46,7391315 миллиметров?

По секрету, этого и в теплом цехе выдерживать никто не будет

[Гобар]

И вообще. Точность в строительстве понятие растяжимое. К примеру сваи забивают с точностью +/- 5 см (по крайней мере у нас). И никто никогда не будет ловить миллиметры при забивке (хотя имел счастье видеть чертеж, на котором сваи расположены через 1372.5 мм).
Просто нужно немного разграничивать, что МОЖНО сделать в программе, и что из этого перечня реально НУЖНО конечному пользователю.

[Ravenkey]

что-то я не совсем понимаю о чем идет при чем здесь вообще то "как нужно чертить"? какое вообще это имеет отношение к программе и ее возможностям?
бывают ситуации когда НУЖНО сделать "вот так" и есть когда НУЖНО сделать "по другому" не зависимо от того нравится это вам или нет, считаете вы это правильным или нет.поймите конструктор это не царь и бог. его интересы и его потребности и принципы не приоритетны. приоритет - это готовое изделие.
в любом случае если нужно будет в пределах одного документа вам одновременно округлять с точностью до 100, с точностью до 0 знаков после запятой и с точностью до 3 знаков после запятой. как вы в компасе будете выкручиваться из этой ситуации? не буду рекламировать автокад просто у меня такие ситуации часто случаются и не разу не было проблемы как это сделать. достаточно просто применить к размеру нужный стиль. без ручной правки размера.
и потом поймите один нюанс - размер это ИНСТРУМЕНТ который может быть использован не только для измерения. если вы его можете или хотите использовать только для образмеривания - пожалуйста, дело ваше.
Если что-то из перечисленного никогда не нужно было именно вам, это не значит что оно не нужно никому больше, мне например. Я не убеждаю никого в своей правоте. Просто в данный момент времени пользуюсь тем инструментом который позволяет решать с наименьшей кровью поставленные задачи за меньшее время. Это может быть любой инструмент и я не зацикливаюсь на этом.

(надо подправить геометрию, и доли изчезнут, цепочки сойдутся)
ну ну. идеализировать изволите. вот пришел к вам чертеж (не вами сделанный), в нем 600000 элементов (отрезков, дуг и т.п.) я представляю как вы сначала будете каждый элемент исправлять чтобы потом при измерении он стал ровно 100 мм. прежде чем проставить свои размеры.

[Гобар]

Эээ, кхм. В каком месте я сказал что работаю в Компасе. Автокад, может быть иногда Ревит, но Компас - увольте.
В своей студенческой бытности начинал с Компаса, потом перешел на Автокад. Сейчас осваиваю Ревит. Обратно нет никакого желания.
И еще. Не знаю, может что поменялось с момента моего последнего общения с Компасом (год назад), но чертить в нем пераметрическую модель здания - то еще удовольствие, имхо. Отдельных конструкций, может быть. Все-таки продукт создавался для механиков, и для них же заточен.

[GWA18]

Сообщение от Ravenkey в любом случае если нужно будет в пределах одного документа вам одновременно округлять с точностью до 100, с точностью до 0 знаков после запятой и с точностью до 3 знаков после запятой. как вы в компасе будете выкручиваться из этой ситуации? не буду рекламировать автокад просто у меня такие ситуации часто случаются и не разу не было проблемы как это сделать. достаточно просто применить к размеру нужный стиль. без ручной правки размера.

На всякий случай проверил еще раз свои возможности - да, действительно, к сожалению, в Компасе не предусмотрена возможность задавать разные точности написания размеров в пределах одного чертежа. Придется вручную корректировать размеры.

... вот пришел к вам чертеж (не вами сделанный), в нем 600000 элементов (отрезков, дуг и т.п.) я представляю как вы сначала будете каждый элемент исправлять чтобы потом при измерении он стал ровно 100 мм. прежде чем проставить свои размеры.

Да не, не буду. Чем кривой чужой чертеж редактировать - проще самому перечертить с нуля.

[Ravenkey]

Сообщение от GWA18 Да не, не буду. Чем кривой чужой чертеж редактировать - проще самому перечертить с нуля.

зачем редактировать? я имел ввиду ситуацию когда к вам принесли уже готовый чертеж с которым вам необходимо поработать. я сам предпочитаю с нуля всё делать. но как быть если вам принесли например план объекта выполненный турками (а сказать что они отвратительно оформляют чертежи - ничего не сказать. у них на одном чертеже как правило располагается всё начиная от фундамента и заканчивая всеми болтиками и всё абсолютно всё в штриховках и заливках. ну нет у них разделения чертежей на разные марки в зависимости от того что они чертят. поэтому в чертеже какой нибудь металлоконструкции увидеть фарфоровый унитаз и ж/б армирование одновременно - это даже не вопрос) вы что весь объект перечерчивать за них будете только для того чтобы туда свою металлоконструкцию поместить? - не будете 100% просто выставите нужное округление размеров и забудете как страшный сон.

[Vova]

Я говорю о точных геометрических построениях в своем чертеже, а здесь приводятся фантастические примеры, мол, править что-то чужое и огромное. Никто не комментирует цитату Эббота. Никто не комментирует чертеж со ссылки поста 1280. Хорошо, давайте пример поближе к механикам. Вы сделали железку в автокаде, и в ней должно быть с точностью до сотых. Слесарь-токарь использует хороший штангель. С какой точностью настроен ваш размерный стиль-с точностью до 2-го или до третьего знака после запяятой?

[GWA18]

Сообщение от Vova .... Вы сделали железку в автокаде, и в ней должно быть с точностью до сотых. Слесарь-токарь использует хороший штангель. С какой точностью настроен ваш размерный стиль-с точностью до 2-го или до третьего знака после запяятой?

Молчу, молчу! Вопрос не ко мне
Offtop: "Хороший штангель" - этот максимум +-0,05 мм.
Тогда уж микрометр нужен.

[forMA]

Сообщение от Vova Вы сделали железку в автокаде, и в ней должно быть с точностью до сотых. Слесарь-токарь использует хороший штангель

Наступила пора писать книжки под названием "Допуски и посадки для чайников" или "Занимательно о стандартизации и взаимозаменяемости"

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Вы сделали железку в автокаде, и в ней должно быть с точностью до сотых. Слесарь-токарь использует хороший штангель. С какой точностью настроен ваш размерный стиль-с точностью до 2-го или до третьего знака после запяятой?

Vova, пример пальцем в небо. Я могу написать в размере, например, 8h6, но фактически это будет означать, что размер может быть и 8,000 и 7,991 и 7,995 и 7,997

[GWA18]

Сообщение от Бубырь-UA Наступила пора писать книжки под названием "Допуски и посадки для чайников" или "Занимательно о стандартизации и взаимозаменяемости"

У Вас не получится, ИМХО, слишком много желчи
Пардон за прямоту.

Сообщение от Vova Хорошо, давайте пример поближе к механикам. Вы сделали железку в автокаде, и в ней должно быть с точностью до сотых. Слесарь-токарь использует хороший штангель. С какой точностью настроен ваш размерный стиль-с точностью до 2-го или до третьего знака после запяятой?

А зачем мне вообще точность размеров настраивать? Я геометрические построения делаю точно и от них уже размер пляшет. Почему, скажи мне, размер должен отличаться от точности геометрического построения? Это вообще очень редкий случай, когда я что-то меняю вручную... Да и для того, чтоб геометрию поменять, есть параметризация... Дело пяти секунд.

[forMA]

Сообщение от GWA18 У Вас не получится, ИМХО, слишком много желчи Пардон за прямоту.

У тебя тоже проблемы с расчетом размерных цепей?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Я говорю о точных геометрических построениях в своем чертеже, а здесь приводятся фантастические примеры, мол, править что-то чужое и огромное. Никто не комментирует цитату Эббота. Никто не комментирует чертеж со ссылки поста 1280. Хорошо, давайте пример поближе к механикам. Вы сделали железку в автокаде, и в ней должно быть с точностью до сотых. Слесарь-токарь использует хороший штангель. С какой точностью настроен ваш размерный стиль-с точностью до 2-го или до третьего знака после запяятой?

Смотря какой штангель, мой который на столе 0,1, получше моего 0,05 могет поймать, ну а микрометр 0,01 стреляет, можно конечно и точнее но это уже не в цехе

[Солидворкер]

GWA18, Бубырь-UA, ну вы еще подеритесь...

[Vova]

Вместо того чтобы перефразировать мой вопрос в более грамотную форму с удовольствием начинаются стебания. Пусть будет не штангель (метрический я видел в последний раз лет 15 назад) а микрометр или что-то иное. Суть не в этом, и вы прекрасно это понимаете.
При вычерчивании детали, размеры которой должны отображать два знака после запятой. Какую цифру следует выставить в окошке Precision во вкладке Primary Units? Или, чтобы было понятно пользователю русского автокада:
Какое значение переменной Dimdec следует установить?

[forMA]

Сообщение от Vova При вычерчивании детали, размеры которой должны отображать два знака после запятой.

0.00 ес-но. Не забыть про подавление нулей.

-----------------------------------------------------
Максимум внимания и осторожности. Какой- то подвох.

Сообщение от Бубырь-UA 0.00 ес-но. Не забыть про подавление нулей.

Непонятно для чего в Автокаде намудрили с "нулями"... Зачем "нули" вообще он рисует, а не отбрасывает, когда не надо?

[Ravenkey]

Сообщение от VVapan4ik Зачем "нули" вообще он рисует, а не отбрасывает, когда не надо?

с чего это вы решили? всегда отбрасывает. если только САМИ специально в параметрах размерного стиля галочку не сняли.

[forMA]

Непонятно для чего в Автокаде намудрили с "нулями"... Зачем "нули" вообще он рисует, а не отбрасывает, когда не надо?

Еще раз обьясняю, что есть страны в которых знаки после запятой (точки) предполагают точность последующей обработки. Так что, в Autodesk-e правильно сделали. Я этим часто пользуюсь.

[Vova]

0.00 ес-но.

Наконец-то увидел нечто конструктивное.
А что будет, если Precision выставить на 3 нуля?

[Солидворкер]

У меня к докладчикам только один вопрос:
При чем тут сравнение Компаса с Акадом?

[forMA]

Сообщение от Vova А что будет, если Precision выставить на 3 нуля?

Может быть четыре варианта:
1. Ничего не произойдет. Если нули подавлены.
2. Появятся три знака. Возможно только нули.
3. Появятся три значащих знака. Третий округлен.
4. Появятся три значащих знака.

Offtop: Vova, к чему ты клонишь Что- то я начинаю тебя побаиваться

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Наконец-то увидел нечто конструктивное. А что будет, если Precision выставить на 3 нуля?

Похвалить не похвалют, нарушение не любимых тобой гостов о ряде номинальных значений размеров , а произойти ничего не произойдет, гораздо важнее какой будет допуск на обработку.

Сообщение от Serge Krasnikov гораздо важнее какой будет допуск на обработку.

Эт точно... Размер без допусков - это пустышка...

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA 1. Ничего не произойдет. Если нули подавлены. .... 4. Появятся три значащих знака.

Ага! ничего не произойдет, если построения точны! А если вкралась ошибка можно починить путем подвижки каких-то элементов. Вот это и требовалось доказать!
Насчет подавления нулей. Вот здесь есть разница между метрикой и имперскими долями дюйма. Там длинная дробь автоматом переходит в короткую. Например, 28/32 превращается в 7/8, а лишние нули не укорачиваются. Давайте пока оставим нули за скобками.
Книгу Дена Эббота Секреты автокада, которые должен знать каждый продвигал и шевствовал над переводом Н.Н. Полещук. Я считаю что он должен был выпятить этот момент-повышение точности в размерной стиле относительно требуемого-применительно к метрике и прокомментировать. Он не смог предвидеть что этот тезис вызовет столь сильное противодействие. Если в имперской системе повысить точность в стиле естественно, то в метрике не так. По-видимому причина такая: в метрике можно изменить Dimdec в 10 (100, 1000...) раз, то есть очень круто, с шагом в 10. В имперской системе каждый шаг повышяет точность всего в два раза. 1/4 точнее чем 1/2 в 2 раза, 1/8 точнее чем 1/4 в 2 раза, и так далее.
Солид, в сравнении с Компасом походя выявилось, что он не умеет выдавать разную точность в размерах, если таковое требуется в одном документе (пост #xx).

[forMA]

Сообщение от Vova Ага! ничего не произойдет, если построения точны! А если вкралась ошибка можно починить путем подвижки каких-то элементов. Вот это и требовалось доказать!

Ничего не понял. Какая ошибка? Что доказывалось? Почему Н. Полещук должен был комментировать оригинал? Какое отношение это все имеет к Компасу?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Я считаю что он должен был выпятить этот момент-повышение точности в размерной стиле относительно требуемого-применительно к метрике и прокомментировать. Он не смог предвидеть что этот тезис вызовет столь сильное противодействие

Vova, все дело в том, что современные реалии таковы, что это самое повышение точности размеров, которое ты считаешь таким важным, имеет значение только в непараметрических программах. Я понимаю мысль, которую ты стремишься донести до общественности, но для меня, например, она является чистой абстракцией.
Все дело в разнице подходов. Ты говоришь о том, что если геометрию строить точно, то и размеры будут "хорошими". А в параметрических системах геометрия будет такой, каким будет размер, а не наоборот, как в случае с Акадом.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Ага! ничего не произойдет, если построения точны! А если вкралась ошибка можно починить путем подвижки каких-то элементов. Вот это и требовалось доказать!

Никакой разницы нету

Насчет подавления нулей. Вот здесь есть разница между метрикой и имперскими долями дюйма. Там длинная дробь автоматом переходит в короткую. Например, 28/32 превращается в 7/8, а лишние нули не укорачиваются. Давайте пока оставим нули за скобками.

При округлении номинала до половины миллиметра округлится в меньшую сторону, а если больше половины в большую сторону т.е. произойдет математическое перемещение элемента до круглого значения, например до 1мм

[forMA]

Сообщение от Солидворкер Я понимаю мысль, которую ты стремишься донести до общественности, но для меня, например, она является чистой абстракцией.

Поясни пожалуйста, чего он хотел донести до общественности? Я чего то торможу.

Сообщение от Serge Krasnikov При округлении номинала до половины миллиметра округлится в меньшую сторону, а если больше половины в большую сторону т.е. произойдет математическое перемещение элемента до круглого значения, например до 1мм

Вот это да! Ну надо же, какие истины открываются. .

[Солидворкер]

Сообщение от Бубырь-UA Поясни пожалуйста, чего он хотел донести до общественности? Я чего то торможу.

Ну, как я понимаю,
"нельзя нарисовать отрезок 150,3667 мм и написать, что он 150 мм, надо сразу рисовать 150,000 мм". Хотя, я могу ошибаться.

[forMA]

Сообщение от Солидворкер Ну, как я понимаю, "нельзя нарисовать отрезок 150,3667 мм и написать, что он 150 мм, надо сразу рисовать 150,000 мм". Хотя, я могу ошибаться.

Почему это нельзя? У меня такой работы сплошь и рядом из Catia прет. Назначаю Precision в целый 0 и будет 150 мм. Хуже, если бы был размер 150,5111. В этом случае я иду на "перебивание" размера вручную. Но графику никогда не трогаю. Мне элементарно на это время не дают.

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA Так я и не понял почему нельзя в AutoCAD-е работать с пересчитанными размерами.

Сообщение от Солидворкер Ну, как я понимаю, "нельзя нарисовать отрезок 150,3667 мм и написать, что он 150 мм, надо сразу рисовать 150,000 мм". Хотя, я могу ошибаться

Пост 1272, ссылка

[Солидворкер]

Vova, Бубырь-UA , для обмена любезностями есть личка

[Антон 1970]

Господа инженеры нет мысли-
о том, что мастер сыграет на расчёстке?
И если сбудется пророчества Баш орг- " и залетевшая птица разрушит город" чертёжи ещё сможем на бумаге выполнить?

[forMA]

Сообщение от Антон 1970 чертёжи ещё сможем на бумаге выполнить?

Offtop: Легко. Конструктор с хорошим опытом ,кульманом и вшивеньким ноутом по "цена/производительность" в некоторых областях проектирования обштопает автокадчика запросто.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Антон 1970 Господа инженеры нет мысли- о том, что мастер сыграет на расчёстке? И если сбудется пророчества Баш орг- " и залетевшая птица разрушит город" чертёжи ещё сможем на бумаге выполнить?

Я еще могу, и даже без ноута, ну например на стареньком кульмане

[GWA18]

Ну, я тоже смогу. Только почему-то уже не хочется. Разленился, наверное

[forMA]

Я устанавливаю точность на минимально возможное значение: в этом случае при простановке размеров я вижу все ошибки, допущенные на чертеже, Если при создании геометрии ошибок не было, дробные значения меньше 1/4" при простановке размеров не появятся Вчитайтесь в нее, и поспорьте с автором.

Понял! ...Дотумкал! ...Целый вечер насиловал свои закоснелые конструкторские мозги. И наконец оценил этот тезис. Да- а , надо признать- глупость космического масштаба.

[Sergeyvb]

Сообщение от Бубырь-UA Понял! ...Дотумкал! ...Целый вечер насиловал свои закоснелые конструкторские мозги. И наконец оценил этот тезис.

Поделитесь своими мыслями. Я почему то никак не пойму, почему, если мне нужно начертить отрезок 150 мм (150 единиц экрана) я его должен начертить с какой то погрешностью, а потом корректировать да еще на этапе простановки размеров, когда начерчено уже всё. Или я действительно чего то не догоняю?

[forMA]

Сообщение от Sergeyvb Поделитесь своими мыслями. Я почему то никак не пойму, почему, если мне нужно начертить отрезок 150 мм (150 единиц екрана) я его должен начертить с какой то погрешностью, а потом корректировать да еще на этапе простановки размеров, когда начерчено уже всё. Или я действительно чего то не догоняю?

И я этого не мог долго понять. Ну, а что ты хочешь, если часто книжки пишут люди случайные и весьма далекие от т.с. предмета . исследования. ... А чего далеко ходить. Даже эта тема некорректна. Нельзя сравнивать AutoCAD и Компас. Это совершенно разные по идеологии программы. Тем более, что Компас- это комплекс программ..Однако тема тянется и тянется.

[Vova]

Тот кто занимается компоновками ставит свои "прямоугольнички" не всегда точно, с привязками, а в нужное помещение. Затем начинают двигать, ища балланс между нормами и лучшим расположением по технологии и подходящим комммуникациям. Также сделает и архитектор, выбирая, скажем, куда воткнуть дверь. Таких примеров тьмы. Один из них дан в ссылке поста 1272. Автор (Эббот) абсолютно прав, и многие профи у нас так все работают. Перейдите на ссылку, если хотите оспорить, там сподручнее

[357]

Сообщение от Vova Также сделает и архитектор, выбирая, скажем, куда воткнуть дверь.

Вот именно!!! Сегодня архитектор "втыкает"...
И ему начхать на то, что простенок должен быть кратным кирпичу. Ну не понимает он этого, хоть убей его! Потом получается кирпичный простенок 423,57897665 мм. И что, прикажете этот простенок образмеривать с округлением до целого? Да я заставлю его сделать точно 390 мм и еще и без зарплаты оставлю. А следующего от меня заказа он точно не получит

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Sergeyvb Я почему то никак не пойму, почему, если мне нужно начертить отрезок 150 мм (150 единиц экрана) я его должен начертить с какой то погрешностью, а потом корректировать да еще на этапе простановки размеров, когда начерчено уже всё. Или я действительно чего то не догоняю?

Я тебе скажу, наверное догадываюсь: (гы-гы)
Vova работает в имперской системе, у их америкосов усе в дюймах, кады отсылают чертежи в Явропу, Росиию или Украину(то бишь в мертическую систему, то в акаде есть функция, певясти в муллиметры, и там получаюся цифири невообразимые(только Крыс в своих фантазиях мог воспроизвести).
Поэтому и спор, в обычном конструировании обычно этого нет, если я задал 100мм, оне и будут 100мм, с какими бы нулями оне не были, а если я из 7/8" или 28/32" персчитаю в мм, то будет цифирь с тремя знаками после запятой, и вовсе не с значащами нулями, которые акад при установке подавления нулей, гасит сам

[forMA]

to Serge Krasnikov:
----------------------
Offtop: Не прикалывайся. Ты не знаешь как работают профи. А профи работают так: сначала ставят размеры, а потом под них лепят графику.

[Sergeyvb]

Сообщение от Serge Krasnikov Я тебе скажу, наверное догадываюсь: (гы-гы) Vova работает в имперской системе, у их америкосов усе в дюймах, кады отсылают чертежи в Явропу, Росиию или Украину(то бишь в мертическую систему, то в акаде есть функция, певясти в муллиметры, и там получаюся цифири невообразимые(только Крыс в своих фантазиях мог воспроизвести).

Спасибо. А то я думал, что у меня и впрямь крыша едет.
В общем то я об этом догадывался, но считал это частным случаем, а ведь разговор шел о глобальных приемах работы. Тот пример, что привел Vova про компановки, если честно меня тоже не убедил. Я всегда имею при черчении две перпендикулярных вспомогательных линии и ими обозначаю координату в которую мне нужно передвинуть "квадратик". Может это и не очень рационально в Автокаде, просто этот прием остался из Компаса, в котором пришлось долго работать. Там это реализовано гораздо удобнее.

[Vova]

Кому интересно, переходим сюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=578716#post578716

[iostex]

Хватит болтать не по теме. Кто же все-таки скажет - Компас или Акад.
Мое мнение:
1. Акад привычен, предсказуем, изучен - и продолжаем работать в нем, время перехода в 3д еще не созрело.
2. Компас не достаточно проработан, сырой по показателям производительности, и к крупным (по например с объемами по КМ более 500 т) 3д строительным объектам непригоден. Нужно подождать.
3. Предпочтение к серьезным 3д системам пока опеделяется в области зарубежных разработок, для перспективы разработки отечественного программного продукта необходимо выделять средства из бюджета государства, если конечно государство заинтерисовано в поддержании разработок отечественных производителей. Прямое указание государства и правительства в переходе на 3д-объектное проектирование с применением отечественного программного продукта, приведет к краху строительной отрасли в целом, со всеми вытекающими тяжкими последствиями для строительных организаций страны.
4. Не видно заинтерисованности проектировщиков в применении 3д программного продукта отечественного производителя, ввиду недостаточнсти возможностей для повышения эффективности, качества и производительности проектирования по сравнению с зарубежными аналогами. Стоимость Компаса по сравнению с аналогами западных продуктов завышена, и для современных реалий России не приемлема.

[forMA]

to iostex:
--------------

Ты это все на форуме АСКОН-а повтори. Много нового там о себе узнаешь.

[357]

to iostex:
Одобрямс! (Бурные, продолжительные аплодисменты)

[iostex]

Ну а что, не так что-ли? Мне по причине развала оборонной промышленности приходилось работать в разных сферах, в частности в сфере культуры, на объектах реконструкции и строительства культурно зрелищных предприятий. Почему-то все организации минкульта финансируются из федерального бюджета страны, идет реконструкция театров, малых сцен, сельских сцен. Огромное количество конкурирующих проектных и монтажно-строительных организаций буквально рвут друг у друга работы связанные с объектами культуры, выделяются огромные средства измеряемые в сотнях миллионов рублей на призводство таких работ(Большой, Мариинка, Самарский Оперный, Новосибирский оперный и пр.). Выходит, что деятелям культуры удалось договориться с правительством РФ на выделение средств для сохранения Российского культурного наследия, а вот программистам, разработчикам качественного программного продукта - не о чем разговаривать с государством. Типа - хороший программный продукт в области проектирования не нужен?. Получается так, что по мнению высоких чиновников все программисты просто рвачи и обманщики, делать ничего не умеют и до сих пор ничего серьезного не создали, а денег с каждым разом за свои разработки требуют все больше и больше.
Но если так подходить к проблеме создания совершенного программного продукта, то это будет продолжаться до бесконечности.
Задача того же разработчика Компаса, добиться финансирования из бюджета, как этого добились деятели культуры и искусства. Нужна ли стране культура, нужен ли стране качественный недорогой программный отечественный продукт для проектирования?....). Пусть Путин и Медведев думают, что в итоге будет иметь страна, а программисты пусть это им растолкуют, как спецы. Может хотя бы гранты на перспективную разработку выделят - причесать код, дополнить возможности, и не загонять цены только для того, чтобы завтра с голоду не сдохнуть.
Ведь купить одну лицензию на Компас - это значить заранее оплатить труд разработчика над новой, еще не созданной версией.
Если бы бюджет не поддерживал культуру, то у нас ее бы не было.
Если бюджет поддержит разработчика отечественного инструмента проектирования, то будет хороший программный продукт и не хуже, чем СВ, ЮГ, Ревит, Т-флекс, Про-инженер и пр.

[forMA]

to iostex:
--------------

Все предложения, жалобы, претензии и советы как жить сотрудникам АСКОН-а опять туда же. В АСКОН.

[olamot]

Я вообще не верю в то, что серьезный трехмерный софт может явиться результатом эволюции заточенного на двухмерку.
Слишком большие возможности. Переучивать пользователя по чуть-чуть- это саботаж.

[forMA]

Сообщение от olamot Я вообще не верю в то, что серьезный трехмерный софт может явиться результатом эволюции заточенного на двухмерку.

Согласен. ПМСМ "Серьезный трехмерный софт" результат развития компьютерных технологий. Скажу больше, что "двухмерка" в том виде в каком она сейчас есть, классическая т.с., вообще не очень хорошо стыкуется с современными векторными редакторами.
Offtop: olamot, а в связи с чем твоя реплика?

[daze]

Сообщение от Ulan_am гг, на вкус и цвет все фломастеры разные меня вот некторые вещи в акаде раздражают не подеццки, например, зумирование и панорамированиев ключены в отмену операций (ну не маразм ли?), нельзя заштриховать область просто указанием точек, ну и еще масса мелочей, из-за чего предпочитаю компас.

...и ещё ОЧЕНЬ МНОГО СУЩЕСТВЕННЫХ мелочей!!!

Сообщение от Саляхутдинов Роман Я работаю в Компас-3D лет 8. Компас - это Тема!

7 лет стабильной работы.
НИКАКИХ учебников (!!!).
По удобству и продуманности интерфейса ещё версия 5.11 до сих пор лучше чем самые последние версии Автокада.
Славянская логика (читай наша).
Возможность реально пользоваться бек-файлом.
Всего не перечесть.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Тьфу, блин. bukk, не обобщай попусту. А то я с не меньшей обоснованностью могу выдать "в Компасе работа - отстой, ни на одной моей работе компас надолго не задерживался. И не я определял это". Ради интересу - выкинь все библиотеки из Компаса, все базы. Оставь только графическое ядро. Приспособь получившееся под строительство и тут же - под машиностроение. И потом уже сравнивай AutoCAD и Компас. Ччерт, жалко, что времени нет - а то б я занялся ради интересу кромсанием Компаса до уровня поставки AutoCAD

Боюсь вся проблема в том, что Автокад возможно только и спасают б и б л и о т е к и. А в Компасе больше можно сделать и без них.

[Кулик Алексей aka kpblc]

daze, ты ничего не перепутал? В поставке AutoCAD не включаются никакие специализированные библиотеки, элементы оформления и т.п.

[daze]

Сообщение от iostex Хватит болтать не по теме. Кто же все-таки скажет - Компас или Акад. Мое мнение: 1. Акад привычен, предсказуем, изучен - и продолжаем работать в нем, время перехода в 3д еще не созрело. 2. Компас не достаточно проработан, сырой по показателям производительности, и к крупным (по например с объемами по КМ более 500 т) 3д строительным объектам непригоден. Нужно подождать. 3. Предпочтение к серьезным 3д системам пока опеделяется в области зарубежных разработок, для перспективы разработки отечественного программного продукта необходимо выделять средства из бюджета государства, если конечно государство заинтерисовано в поддержании разработок отечественных производителей. Прямое указание государства и правительства в переходе на 3д-объектное проектирование с применением отечественного программного продукта, приведет к краху строительной отрасли в целом, со всеми вытекающими тяжкими последствиями для строительных организаций страны. 4. Не видно заинтерисованности проектировщиков в применении 3д программного продукта отечественного производителя, ввиду недостаточнсти возможностей для повышения эффективности, качества и производительности проектирования по сравнению с зарубежными аналогами. Стоимость Компаса по сравнению с аналогами западных продуктов завышена, и для современных реалий России не приемлема.

А вы никогда не интересовались реальными заказчиками АСКОНа, то есть не частными фирмочками, а реальными конструкторскими бюро и т.д.? Сырость это обычная проблема Автокада.
Стоимость завышена? А не кажется ли вам, что стоимость Автокада с СПДСом уж выходит за все разумные рамки? Или может вы считаете, что в чистом Автокаде можно так же быстро и удобно работать как в Компасе? По-моему это смешно как минимум.

[Гобар]

Кстати, интересный вопрос. Сколько сейчас стоит Компас?

UPD1: Стоимость Компаса (по крайней мере из того что я нашел) около 100 тыр.
Автокад+СПДС порядка 150 тыр.
Ревит сракче (Ревит+Автокад+Автокад стракче детейлинг) что то вроде 130 тыр.
... мда. Как по мне, не очень радужные перспективы для создателей Компаса.

[iostex]

Ну очень трудно оценить справедливость цены по таким цифрам, ведь не сказано, что входит в такие пакеты. Где-то около правды, рядышком, но не совсем.
Это если работать официально, а если не официально, имеет ли значение цена продукта. Компас превосходит Акад уже в смысле готовых настроек под ГОСТ. Для АКАД библиотеки бесплатные то-же через разные форумы ищутся. Нельзя сказать, что Акад по сравнению с Компас - программа более сложная, ибо на Вкус и цвет.... Но, различия в подходе к оформлению чертежа, а это главное, очень сильно заметны. Работая в Компасе по простому оформлению текстового документа, заметил, что при попытке скопировать текст из файла Автокад через буфер обмена, в Компасе получил кракозяблы, и не смог их победить, в Ворде те-же кракозяблы - выход один - перенабрать текст заново. АКад-по прежнему - изолированная программа, и это ее большой минус.

[SerStar]

Резюме по 2 программам от себя:

Работал 2 года в автокаде, чертил быстро.
Затем год работал в компсе, чертил также.
Сейчас 3 месяца снова в автокаде, черчу все так же.

Для себя сделал вывод - скорость едина в обеих программах.

Преимущества компас по сравнению с автокадом:
- сложно начертить не по госту
- более удобная печать (субъективное мнение (СМ))
- сотни людей в составе проектного института чертят в едином стиле оформления (при автокаде этого добиться невозможно).

Преимущества автокад по сравнению с компас:
- у всех смежников и заказчиков за пределами организации установлен автокад

Остальные различия чисто субъективны для каждого человека.

[Vova]

А насколько сильно напрягает разный стиль черчения? Мы получаем массу файлов от различных проектных контор. Разнообразие стилей налицо, но как-то не напрягает. Быстро приспосабливаешься. На бумаге разнообразие мало заметно. Я часто делаю подосновы, поэтому хорошо чувствую разные стили черчения. С одинаковым было-бы скучно жить. С разным повышается квалификация. Не напрягает-же наличие разных авто на улицах, вместо одинаковых жигулей (шутка)!

[Sergeyvb]

Сообщение от Vova А насколько сильно напрягает разный стиль черчения? Мы получаем массу файлов от различных проектных контор. Разнообразие стилей налицо, но как-то не напрягает. Быстро приспосабливаешься. На бумаге разнообразие мало заметно. Я часто делаю подосновы, поэтому хорошо чувствую разные стили черчения. С одинаковым было-бы скучно жить. С разным повышается квалификация. Не напрягает-же наличие разных авто на улицах, вместо одинаковых жигулей (шутка)!

Володя! Вообще то напрягает. Сбиваются шрифты. Некоторые у нас особенно почему то схемотехники очень любят чертить все в одном слое как правило в нулевом. И стили у каждого свои. Подрядчики присылают чертежи со своими выдуманными шрифтами (особенно изыскатели этим грешат и не удосужатся прислать этот шрифт, чтобы поменьше проблем было). Одни планы рисуют 1:1 в милиметрах, другие масштабируют, как когда то на кульмане и т.д, , но это самые мелкие проблемы.
Разнообразие автомобилей на улице вещь замечательная, только не когда тебя каждый раз пересаживают на новый автомобиль, а задание остается прежним и сроки выполнения его, как всегда "надо было сделать вчера".
Об этом уже много писалось, в том числе и здесь и в других ветках. К стати я полностью согласен с kfrdfylf. Можно сколько угодно спорить о двух прогах, но суть он выразил точно. Только что у нас как правило другая картина. Изыскатели всегда присылают чертежи в автокаде, а разработчики оборудования процентов на 85-90 в Компасе.

[Vova]

Сообщение от Sergeyvb Вообще то напрягает. Сбиваются шрифты

Сбиваются они из-за гостовской самодельщины. Прямо национальная идея какая-то. К счастью, гост на обязательный штифт с одноименным именем отменен, пройдет лет несколько, инерция ослабнет, автокадовские шрифты станут нормой и будут везде читаться. То, что чертят в масштабе, это плохо для пользователей таких файлов. При заключении Договоров надо-бы ставить условие, что пересылаемые файлы, которые идут дальше в работу, должны быть выполнены в 1:1. Приложением к Договору давать статью Криегера о стилях работы в Автокаде, см главную стр.

[BM60]

Сообщение от kfrdfylf Работал 2 года в автокаде, чертил быстро. Затем год работал в компсе, чертил также.

Ну "колись" теперь, как скоро ты освоил чужую иидеологию "компаса"? Мои неоднократные потуги не вызывют никаких положительных "жезюмей" о нем.
Напиши, пожалуй, статью "С AutoCAD в Компас", кад-человечество тебе "памятник воздвигнет нерукотворный".
Сарказм исключен, спрашиваю прямо и прошу прямого ответа. Меня ЕСКД-оформление в Каде методом "довесков" давно прошедших лет ну просто "достало"! Полагаю, не одного меня...

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Прямо национальная идея какая-то. К счастью, гост на обязательный штифт с одноименным именем отменен, пройдет лет несколько, инерция ослабнет, автокадовские шрифты станут нормой и будут везде читаться.

К счастью для кого?

[BM60]

Сообщение от Vova автокадовские шрифты станут нормой

Какая инерция? МЫшления или поворота автодеска на кириллицу шрифтовую по ЕСКД РФ? А разве есть уже автокадовские кириллицы?
А мЫшление кого - авторов или юзеров?
Это не "как нац идея", это ... (не хочу сыпать соль на рану!)
Когда пройдет лет несколько, кад скорее будет управляться голосом или мыслью, но шрифты останутся не нашими... За более, чем несколько прошедших лет мы это видим явно.

[Гобар]

То что кто-то чертит как попало беда не Акада как программы, а пользователя, который в нем работает.
Ну просто привыкли некоторые чертить еще со времен кульмана сразу в масштабе, вот и продолжают в том же духе. Да еще и мОлодеж воспитывают по этому принципу. Вот и получается через ..опу.

Кстати говоря. Не давнее чем пару месяцев назад имел счастье побывать в Тюменьэнерго. Так они в принципе в обязательном порядке ЗАСТАВЛЯЮТ переводить изыскания в масштаб 1:1, да еще и привязывать к абсолютным координатам в соответствии с городской геодезической сетью. Потому что ввели они себе САПР, в котором из кучи маленьких файлов показывается энергосеть области. Так что местные изыскатели вполне вменяемы и электронку выдают юзабельную.

[Regby]

насколько я понимаю сразу в масштабе в автокаде чертят потому что оформляют чертеж в пространстве модели
а вот рамку чертежа делают 1:1
а вот шрифт не по ГОСТ - для меня - неуважение к себе и своей профессии. Times New Roman, Arial это нормально для архитекторов, но не для инженера. Инженер должен писать по ГОСТ ибо все должны подчиняться каким либо правилам, иначе начнется анархия. А то что европецы/американцы ничего про ГОСТ не знают - так у них свои правила свои традиции и свои негласные обязательства.

[BM60]

Сообщение от Regby шрифт не по ГОСТ - для меня - неуважение к себе и своей профессии

Вот так, вот, господа "анархисты", ..., ...! Нас однозначных и ярых уже двое! Ещё бы одного и мы будем "огромной силой" В борьбе за наше правое гостОвое дело!

[forMA]

Чертят в AutoCAD-е в масштабе 1:1 потому что по другому он не умеет. Мне нравится, когда недостатки превращают в достоинства. Этакий маркетинговый ход. Например, заявляют с гордостью, что 3d конструкции оформляют в Layouts. А как иначе? Если печати 3d в векторе из Model нет. По другому никак. Местные виды в Model также оформить нельзя. Или как- то извращайся в Model или иди в Layout и дальше имей проблемы с заказчиком.

[357]

Сообщение от Бубырь-UA Чертят в AutoCAD-е в масштабе 1:1 потому что по другому он не умеет

Я после шести лет черчения 1:1 и ползания по ВЭ и листам перешел на масштабное черчение

[Игорек_1]

Как высокопарно сказано. Шрифт не тот - ты не инженер. Напоминает плакат сталинских времен. Работать приходилось с разными проектами раздела КМ (разрабатываю КМД), в том числе и с буржуйскими. Много работали по чертежам Fluor америкосов. Качество проектов проработка узлов была на хорошем уровне. Никакого бардака в проектах не было. На первых листах шли условные обозначения, все читалось. От того что шрифт не по ГОСТу на мне ни как не отразилось ничем не заразился. А вот поработав со многими нашими проектантами нервных клеток поубавилось, зато шрифт по ГОСТу. А мораль такова уровень проектирования у нас низкий, вот над чем надо работать. Есть конечно институты которые выпускают хорошо выполненные и проработанные проекты но таких к сожалению единицы.

[Sergeyvb]

Сообщение от Vova Сбиваются они из-за гостовской самодельщины. Прямо национальная идея какая-то. К счастью, гост на обязательный штифт с одноименным именем отменен, пройдет лет несколько, инерция ослабнет, автокадовские шрифты станут нормой и будут везде читаться. То, что чертят в масштабе, это плохо для пользователей таких файлов. При заключении Договоров надо-бы ставить условие, что пересылаемые файлы, которые идут дальше в работу, должны быть выполнены в 1:1. Приложением к Договору давать статью Криегера о стилях работы в Автокаде, см главную стр.

Если бы только гостовские. У нас к СПДС есть гостовский шрифт и вся контора работает с ним. Но представь себе чертеж в котором поупражнялся "Вася Пупкин" и с выпендрежем разработал собственные шрифты (условно Вася 1, Вася 2 ...), причем их на один файл должно быть в его представлении не меньше трех - надо ему было оставить упоминание о себе в истории. С таким встречался и не один раз.
Вот примерчик руководства по эксплуатации, выполненного почему то в автокаде.

[GWA18]

Сообщение от BM60 ...Нас однозначных и ярых уже двое! Ещё бы одного и мы будем "огромной силой"...

Принимайте в компанию!
Правда, я однозначный, но не воинствующий (не ярый) гостовец, так что если придется идти в бой - берете меня, как таран колодного типа, - и "Ура-а-а-а!!!" на преграду

Сообщение от Vova пройдет лет несколько, инерция ослабнет, автокадовские шрифты станут нормой и будут везде читаться.

ИМХО, это приятное для Вас событие может наступить только тогда, когда акад перейдет со шрифтов shx на ttf, подстроившись под Майкрософт. Вряд ли Майкрософт прогнется под Autodesk.

Сообщение от Sergeyvb Но представь себе чертеж в котором поупражнялся "Вася Пупкин"

Мне даже представлять не надо: при пользовании DWG TrueView базовой поставки половину чертежей прочитать не могу.

[BM60]

Игорек_1, советские проекты (кульманОвые) ты видел хоть раз?
Они все были грамотными по уровню (качеству) проектирования, но оформлен их аккуратным "чертежным" шрифтом было далеко не каждый лист (почерк в текстах и циферки в размерах писали "курица лапой". А во времена калькировщиц эти "лапости" превращались в единоподобие ГОСТу, причем, ценой их здоровья!
А теперь ты ратуешь за свободу "деточкину"?
Читающий чертеж сначала видит текст, а потом графику, к твоему сведению. И разношерстный текст, если не раздражает, то уж точно, отвлекает от графического материала.
Значит, ты особенный, если на тебе не отразилось и не заразился, остается тебя только с этим поздравить. Но таких точно не миллионы. Для многих же возможность поизощряться вензелями и жирностЯми - как красная тряпка на ...
Да много уже говорили об этом, повторяемся, однако, проблема, начиная с эпохи машинной графики теперь будет вечной и нерешаемой только приказом.
Но, если ты не в команде, особенно в большой, то ЕДИНОСТЬ шрифта будет способствовать и уровню проектирования (конструирования) - любо-дорого смотреть сотни листов с одним шрифтом (прям эпохой калькировщиц пахнет и аммиака). Это доказывать не вижу более необходимости.

P.S. Я тоже не воинствующий гостовец, я однозначный, воевать не хочу, а в своем коллективе настаивал и никто уж не сопротивляется...
Коллеги, нас, однозначных, уже трое! А это уже партячейка с правом решающего голоса. "Гостовики всех ..., объединяйтесь!"
Манифест кто будет писать? Призрак gost.shx бродит-бродит... (и песнь заводит)

[Игорек_1]

Вы стараетесь всю страну и снг в том числе собрать в один огромный институт, но как вы заметили этого никогда не будет, просто нужно правильно или грамотно организовывать работу со смежниками или как писал vova прописывать в договорных отношениях. Я понимаю что сейчас идеализирую для нашего времени, но по другому не будет.Вы как наше государство времен советской эпохи - всем одну форму,всем один жигуль, один гарнитур, и тд. Думаете ГОСТ на оформление идеален? Ладно я ухожу, а то задавят.

[BM60]

А про идеальность его я и не помышлял даже. Не уходи, давить не буим! Твое предостарегающее мнение даже интересно, чтобы перегиба не случилось.
"Единость" - это чтобы у всех был в качестве предустановленного сначала, а потом одноконторщики только им пользовались в своем едином конструкторско-проектном творчестве - представляешь, 25 увесистых томов оформлены одним шрифтом?
Хде тут мысль о всей стране и снг? Вот когда во всей стране были только кульманЫ, то да, тогда это было само-собой разумеемое. А сейчас (не увы) у каждого свой электронный инструмент. Зато, слава Богу, теперь 1:1 "рисовать" можно! И нужно!

[Солидворкер]

Сообщение от Игорек_1 Думаете ГОСТ на оформление идеален?

Минимальный порядок лучше, чем бардак.

[Vova]

Я не намеревался уводить тему в шрифты. Но болезненная реакция на неодинаковость букв как-бы отдает преимущество Компасу в споре. что лучше.
Есть-ли у кого-нибудь сведения о том, чем пишут братья-славяне с кирилическим алфавитом на своих автокадах? Есть-ли у них свой "ГОСТ" на буквы?
Здесь в сотый раз (#1358) показан чертеж с крякозябрами. Вы надеетесь перевоспитать , то есть заставить всех автокадчиков применять одинаковые буквы на всем пространстве России. Но это-же борьба с ветряными мельницами! Гораздо продуктивнее послушаться нового госта, составители которого, в отличие от ортодоксов-форумчан, реально смотрят на действительность и признали необязательность одинаковости

[Regby]

Я врубиться немогу, а что в компасе невозможно исспользовать не ГОСТ-овский шрифт?

[357]

Сообщение от Regby а что в компасе невозможно исспользовать не ГОСТ-овский шрифт?

Можно использовать ЛЮБОЙ .ttf шрифт

[Sergeyvb]

Сообщение от Vova Здесь в сотый раз (#1358) показан чертеж с крякозябрами. Вы надеетесь перевоспитать , то есть заставить всех автокадчиков применять одинаковые буквы на всем пространстве России. Но это-же борьба с ветряными мельницами! Гораздо продуктивнее послушаться нового госта, составители которого, в отличие от ортодоксов-форумчан, реально смотрят на действительность и признали необязательность одинаковости

Дело не в кракозяблах даже и не в шрифте. Дело в стилях работы. Кто может сказать, зачем в том маленьком чертеже фА4 используются три различных стиля с тремя различными шрифтами? Дело даже не в гостовских шрифтах, можно вообще txt.shx использовать, но зачем в чертеже, который передается смежникам использовать разные шрифты (часть из них самопальные), которые не входят в базовую поставку вот это не понятно.
И еще. Я не берусь говорить и перевоспитывать "за всю Одессу". Но думаю, что в корпоративном смысле единообразие это не плохая штука. Меньше уйдет времени на всякие мелочи вроде кракозябл, отвлекающих от работы. Опять же я не о шрифтах, но просто как пример. Пришел чертеж откуда нибудь из Сургута, там шрифты неизвестные или стили с твоими пересеклись, тот чудак, что шрифты изобрел в отпуске, к его компу нет доступа и т.д. и т.п. В общем проблему за пол часа не решишь.
Идея задавать в ТЗ или вообще договоре еще и вид шрифтов к чертежам или текстовым документам хорошая. Но если честно, менеджеры, составляющие договор эти требования на смех поднимут. Хотя может Вы и правы, как нибудь в ТЗ изыскателям пропишу. Посмотрим, что получится.

[forMA]

Сообщение от Vova Гораздо продуктивнее послушаться нового госта, составители которого, в отличие от ортодоксов-форумчан, реально смотрят на действительность и признали необязательность одинаковости

И как это согласовывается с твоими рекомендациями обязательного использования AutoCAD-их фонтов?

Offtop: IMHO проблема с фонтами надуманна. Мыслю, что некоторые пользователи, не буду указывать пальцем, элементарно не умеют с ними работать. Я выпускаю документацию в AutoCAD-е на 10-12 языках включая кириллические русский и украинский. Проблем не было, кроме одной. Да и то по моей вине.

[GWA18]

Сообщение от Бубырь-UA Я выпускаю документацию в AutoCAD-е на 10-12 языках

Ого! Вы полиглот?
Завидую. Я свободно владею только украинским и русским, на большее не сподобился.



По поводу шрифтов в Компасе.
Уже было сказано, но чуть-чуть перефразирую: в Компасе можно использовать любой шрифт, установленный в Винде (shx, естественно, выпадают из этого списка).

[Vova]

Сообщение от Sergeyvb Но думаю, что в корпоративном смысле единообразие это не плохая штука. .....

Да, так и должно быть. Не ГОСТ, а КОСТ, где "K" это Корпоративный

Идея задавать в ТЗ или вообще договоре еще и вид шрифтов к чертежам или текстовым документам хорошая. Но если честно, менеджеры, составляющие договор эти требования на смех поднимут. Хотя может Вы и правы, как нибудь в ТЗ изыскателям пропишу. Посмотрим, что получится

У нас так делается. Если объект серьезный, всем соучастникам высылаются требования к автокадовским файлам, включая и минимальную допустимую версию автокада. Потому что работа каждого соучастника координируется на специальном совещании с работами смежников. Если-бы кто-то пришел с файлом, выполненным в масштабе, все-бы... упали со стульев. Совещание было-бы сорвано и контора-бы вылетела с этого заказа. Похожее произошло-бы и из-за крякозябров. Уверяю, если-бы они появились, на завтpашнее совещание представитель конторы принес-бы правильные тексты, а из всех компьютеров конторы самодельные шрифты-бы изчезли, даже если-бы пришлось срочно нанимать специалиста на чистку и всем миром всю ночь править чертежи
У вас такого процесса (Coordination) не происходит, поэтому добиться определенных стандартов будет нелегко

[forMA]

Сообщение от Vova Если-бы кто-то пришел с файлом, выполненным в масштабе, все-бы... упали со стульев.

Интересно, а как у вас на совещании определяется масштаб файла? Линейкой что- ли меряете?

Сообщение от Vova поэтому добиться определенных стандартов будет нелегко

А зачем добиваться? Эти стандарты уже есть: ГОСТ, ISO, DIN и т.д.

------------------------------------------------------------------------
Для чего написана Глава 16 "Создание именных размерных стилей" в "AutoCAD Язык макрокоманд и создание кнопок" ?

[BM60]

Я даже дочитывать не стал последние посты. Дочитал спустя 15 минут после отправки. Есть соображения (согласия и возражения), отпишу в другой раз
Ну что вы, в самом деле. Вроде об одном и том же говорим, а сваливаемся на всесоюзность и абсолютную буквенность. Ну не об этом я и некоторые товарищи толкуем и внушаем.
Я уже написал, что я понимаю под "единостью", ну ведь понятно же - в рамках ОДНОЙ конторы или прооека, если кому-то какой-то из единых уже во как...
Но обязательно "зашитый" в базовый дистибутив.
И заодно "запретить", условно говоря, всем конторам, кто придумывает вертикальные решения использовать в них вновь созданные свои шрифты. Пусть даже они того же типа, но их может не быть у разных клиентов и неизбежный процесс прокси-подмены либо никогда не должен быть, либо он должен быть гарантированно корректным. Ну это я отвлекся малось по пути. Извините.

А теперь выкиньте из своих славных голов ВСЕЬ период от сегодняшнего дня до хотя бы 1987, кажется, года, когда комьютеры были 286-386. Ведь в то время были только карандаш и бумага. И каждый на ватмане и на форме текстового документа писал гостовым шрифтом и лишь тупые и одаренные писали, как могли. Мой начальник КБ писать чертежным шрифтом не умел абсолютно, но писал аккуратно, и всегда одинаково. Те конструкторы, кому от природы не дана способность выучить чертежный шрифт, нисколько не портили своим аккуратным, но не гостовым шрифтом общего впечатления и понимания и текста, и графики. И какой бы прооект я не видел, нигде не встречал кряколапостей, т.е. вопиющей небрежности, люди старались все (а женщины, если она по призванию конструктор, шрифтом пишет по определению. Никогда и нигде!
Теперь, когда компьютеры в конторах стали очевидным и естественным явлением и графические программы уже не диковинка, вдруг у всех появилась мировая проблема с частотой проявления раз в неделю - это крякозябры. Товарищи, ну это же те же кряколапости. Уверяю. Он нежелания соблюдать систему письма при оформлении своих чертежей. Он арофии одного отдела мозга, что он не один в этом мире, что он в компашке трудится и стилем не надо выпендриваться. И читают чертежики тоже люди и они эти выпендражи не понимают. Зачем свой стиль оформления навязывать другим? А если он у других читаться не будет, об этом хоть кто, когда вспомнил?
Если бы каждый руководитель КБ или аналогичного ПРОЕКТНОГО подразделения был сам конструктором (проектировщиком), он первым бы и в первую очередь организовал такую систему единости внутри своей конторы (неважно, один профиль у него работы или 100 человек в смежниках). И выдает на гора ПРОЕКТ - с одинаково оформленными всеми документами. Вам в такой конторе приятно работать было бы? А заказчикам и подрядчикам приятно было бы работать с =вашим проектом?
Ничего не изменилось в процессе проектирования за сотню лет. Кроме инструментов. Но стиль-то оформления, как был возведен в ранг ЕСКД, так он и продолжает жить, только буковки электронные выскакивают на экране - только в этом и разница.

А почему противники единости (необязательно только этого и одного gost.shx) не догадываются стрелки размерные употреблять другие, а не только закрашенные, которые так же красивы, как и в ГОСТе.
Почему не точки или квадратики (засечки не говорю - это испокон веков строительная особенность). Но в машиностроении почему никто не рискует размерить стрелками другими из базовой кучи - на все вкусы там есть. ГИПа испугались или злюки-нормоконтролерши?
А почему тогда "чихать на них хотели", когда оформляете ТТ таймсом, ОН ариалом, а обозначения сечений жирным курьером? А почему не готикой? А когда всё измалевано, а махонькую выноску с тремя слвечками забыли показать берем гост.эсэйчикс и впихиваем в свободную щелочку. Были такие случаи? У меня никогда, но такую пенку я однажды увидел - прислали, панимаш...

А что если текстовую часть диплома выпункник напишет тоже с выпендражем, хотя бы титульный лист: шапка ариалом, заголовок курьером, другие строки третьим шрифтом, а строку с фамилией руководителя-женщины шрифтом с вензелями (как на открытках к 8 марта). А потом четные страницы таймсом, а нечетные тахомой. Ведь этьот маразм никому в голову нек придет. Тогда зачем это подобие ему многие противниким единости (или гостовости) в чертежах применяют - выпендраж это с целью самоутверждения или это болезнь такая - ненавись в однообразию или органическое неприятьия всего однообразного и монотонного (такое бывает на потогонной системе на ковейерах в маш производстве кап. стран в прошлом веке)
Обрываю речь внезапно, кажется я вас всех уже утомил. Ошибки исправлю в =другой день. Если процитируете, исправьте, порж-ста, сами. "Лекция окончена, спасибо, до новых встреч"

Правильно делается, между прочим, как пишет Vova! Но это следствие эволюции, а не революции, когнда приказ и кнутом ему-ей за выпендражи!

[forMA]

Сообщение от BM60 Но это следствие эволюции

Интересно какая может быть эволюция в фонте txt.shx, установленном по умолчанию в AutoCAD-е? Фонте предназначенном для плоттеров без круговой интерполяции. Даже я, при моих сединах, не помню таких плоттеров. Сам то ты какой шрифт применяешь?

[BM60]

txt.shx, когда не знал gost.shx.
Эволюционность относится к посту от Vova, где он рассказывает, как у них ДЕЛАЕТСЯ. ЯТД, что много лет они шли к такой системе. Но мы-то и не мечтаем об этом. ГОСТ придумали для карандашников, а для кадчиков тут даже идеей единости шрифтов или шрифта не пахнет.
Может и ЕСКД когда-нибудь отменят? Тогда зачем это вообще всё? И наши надрывные призывы и протесты?
Сколько можно ещё тысяч кадовских лет этим перебаливать, чтобы шрифт в проекте был единообразным?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BM60 Но обязательно "зашитый" в базовый дистибутив. И заодно "запретить", условно говоря, всем конторам, кто придумывает вертикальные решения использовать в них вновь созданные свои шрифты.

В смысле "общегосударственным циркуляром"
Интересно что на это Вова скажет

А теперь выкиньте из своих славных голов ВСЕЬ период от сегодняшнего дня до хотя бы 1987, кажется, года, когда комьютеры были 286-386.

Придется выкинуть и этот период, я его слава богу ещЁ помню , не было тогда никаких русифицированных шрифтов, не поддерживал Яго тогда Аутодеск, единственная возможность оформить чертеж была именно те самые самопальные SHX, которые делали именно местные и не местные умельцы

[BM60]

""Запретить", условно говоря" в смысле, придти к единому соглашению, разрабатывать вертрешения с учетом... и с прицелом... (в общем) не создавать потенциальные трудности, а учитывать их, имевших место, и предвидеть их. Но это процесс волевой и эволюционный. Неужели до этого еще не созрели авторы мощных, полезных, многофункциональных примочек к акаду. Ведь проблема крякозябрестей давно актуальна, а умельцы продолжают творить свои shx. Кто бы взял на себя благородный труд посчитать количество этих кириллических шрифтов и отметить при этом, насколько они все корректны с точки зрения прокси-подмен.
Итак, в итоге, если позволите, налицо две проблемы:
1. отсутствие единого стиля шрифтового оформления (мы сами должны это понять и хотеть)
2. отсутствие одного (двух-трех-...) кириллического шрифта, достойного стать универсальным (корректным) для включения его (их) в базовый комплект AutoCAD. Или отсутствия стимула или мотива для этого, а может, и возможности...
Чую, что замахнулся, но плакаться и выкручиваться своими изощрениями уже как-то надоело.
Если в Компасе, хоть как-то, но единость, говорят, вшита и любой компасовец прочтет чертеж запросто в любом месте, то почему в каде нужно быть самоумельцем в каждом своем кад-мирке?
Ведь от шрифта зависят и многие проблемы другого оформления (вспомним выноски на полке - много и длинных тем есть о них, и исследования трудностей текста на полке решались манипуляциями со шрифтами - оно кому-то может нравиться?)
Не нужно нам для просто текстового письма шрифтом на поле чертежа знать больше о нем, чем только его имя и размер - выбрал, написал, изменил размер - всё. И я уверен при этом, что этот чертеж прочтет любой кадовец и в любом каде.
А сейчас нам до лампочки, поймет коллега за тридевять земель или в соседнем кабинете мой шрифт или ему крякозябры глаза мозолить будут...

Ну а что ж о методике перехода "С AuotoCAD на Компас" никто не пишет, интересно ведь узнать оптимальный путь?

Тогда уж КСТ - корпоративный стандарт, который ассоциируется с СТО, а раньше-давно СТП (стандарт организации и стандарт предприятия)

[357]

Сообщение от BM60 Ну а что ж о методике перехода "С AuotoCAD на Компас" никто не пишет, интересно ведь узнать оптимальный путь?

Интересного, наверное, ничего не скажу, поскольку в Компасе делал только 2Д. Да и то с первого раза получилось как-то через силу. Повторил попытку через год - и опять мучался непривычностью ввода команд, какой-то кажущейся неповоротливостью что ли... А еще через полгода начал в нем работать с ощущением, что работал в нем всегда: как-то все сразу выстроилось в стройную систему, стало привычно и быстро...
Работал бы в нем всегда, да некоторые заказчики требуют файлы в формате .dwg.

[BM60]

Молодец, завидное терпение периодически атаковать, пока не "победю", панимаш. Вот и я так посчитал, пусть пройдет годок-другой, дык, года-то слишком быстро праходют...

[Sergeyvb]

Сообщение от BM60 Ну а что ж о методике перехода "С AuotoCAD на Компас" никто не пишет, интересно ведь узнать оптимальный путь?

А наверно никакой методики и не придумаешь. Просто садишься и работаешь. Основные приемы одинаковы. Отрезок как был отрезком, так и остается. Когда то давно пришлось переходить с AutoCAD v10 на Компас 5.5. Боюсь соврать, но по моему максимум через месяц работал уже быстро и споро. В 2006 в связи с переходом в другую фирму пришлось обратный переход сделать. Просто какое то время пришлось привыкать к тому, что не нужно/не нужно нажимать некоторые кнопки или, например, с операциями продлить/обрезать, которые в Компасе работают чуть по другому. Но это же не принципиально.
Особенность Компаса в том, что он действительно, как писалось уже обеспечивает некоторое единообразие. Свои шрифты писать как то в том нашем НИИ в голову не приходило, ни молодым, ни пожилым, работы без этого хватало.

[357]

Сообщение от Sergeyvb Свои шрифты писать как то ... в голову не приходило...

А ведь и в самом деле при работе в Компасе не появляется ни малейшего желания что-то в нем исправить или перенастроить

Сообщение от BM60 года-то слишком быстро праходют...

Крепись!

[BM60]

Сообщение от 357 при работе в Компасе не появляется ни малейшего желания что-то в нем исправить или перенастроить

Не уверен. "По мере того, как" - желание появится. Пределу совершенства нет. "А такой же, но с перламутровыми пуговицами у вас есть?"(с)

[klip]

Компас программа не плохая, удобная, заточена под наши ГОСТы, требованя и все такое, имею ввиду 2D. А вот, что касается 3D практически полная лажа. Поэтому Компас отлично работает в связке Solid-Комас. Т.е делаешь 3D модель в Solidе, а затем переводиться все в Компас. Геморой конечно с переводом, но что сделаешь если Solid на 3 головы выше Компаса в 3D моделировании.

[357]

Сообщение от BM60 "А такой же, но с перламутровыми пуговицами у вас есть?"(с)

Все может быть...
Только вот Компаса "...с перламутровыми пуговицами ..." представить себе никак не могу

[Солидворкер]

Сообщение от klip Т.е делаешь 3D модель в Solidе, а затем переводиться все в Компас.

а зачем?

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA Цитата: Сообщение от Vova Если-бы кто-то пришел с файлом, выполненным в масштабе, все-бы... упали со стульев. Интересно, а как у вас на совещании определяется масштаб файла? Линейкой что- ли меряете?

Читай Coordination http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...=coordination]

Сообщение от Vova поэтому добиться определенных стандартов будет нелегко А зачем добиваться? Эти стандарты уже есть: ГОСТ, ISO, DIN и т.д.

Перечисленные иностранные стандарты являются рекомендательными. Кроме того, здесь обсуждаются буквы, про них и в ГОСТе не сказано про обязательность

[forMA]

Сообщение от Vova сказано про обязательность

У меня скоро мозги закипят! Ты что призываешь к обязателным нормам в черчении? А твои постоянные нападки на ГОСТ обьясняются лишь тем, что они необязательные к применению?

[Vova]

Сообщение от Vova не сказано про обязательность

Ты упустил в моей цитате частицу, выделенную здесь жирным шрифтом

[forMA]

Я так понял, что господа пользователи так и не смогли определиться в выборе между "деревянным" Компасом и "пластилиновым" AutoCAD- oм.

[gomer]

Что-то я не слышал об автоматизации черчения в Компасе
Есть ли такое чудо?
Автокад поддерживает 5 языков программирования официально! (+ DCL) для задач различной сложности...
Есть еще питон, хтмл, думаю, и ява есть и другие, менее популярные...
То что в компасе есть библиотеки ничего не значит!
Всегда найдется элемент, отсутствующий в библиотеке...
С этой стороны если посмотреть, то любой intellicad лучше и "ненанокад" и "АфтаКат ЛыТи" вместе взятые

[forMA]

Сообщение от gomer То что в компасе есть библиотеки ничего не значит!

А на каком языке написаны библиотеки? Вот на таком можешь и свои "отсутствующие элементы" писать.

[Солидворкер]

Питон там

[BM60]

Сообщение от Бубырь-UA не смогли определиться в выборе между "деревянным" Компасом и "пластилиновым" AutoCAD- oм.

А зачем определяться в выборе? С какой целью нужно, если нужно, выбирать?
У меня лично изначально не было выбора, просто сел на Кад14 и увлекся, но когда я в нем уже десять годов, а оформление по ЕСКД было напрочь отсутствующим, и были умельцы, которые создали примочки для оформления и некую базу для библиотек (как потом оказалось, блоки и есть то примитивное, но на первом этапе работы - счастье), то, казалось бы, все вроде устраивает в черчении 2Д.
Но вот пошли релизы шквалом и вместо ожидаемых улучшений в части оформления, мы получали лишь всё более мощные навороты и прежние примочки-довески в новых версиях просто не работают (хотя и понятно, почему стали появляться новые форматы *.dwg), но плосковикам от этого не легче. А когда лично я начал осваивать пространство листа, то и вовсе началась чехарда с оформлением, пока своим опытом и опытом форума не разобрался, и всё равно неудобства и примитивность приемов оформления осталась.
Навороты мало кому нужны, а элементарного, коль мы все в России, так и не дождались, кроме локализации, о которой многожды тут говорилось в разных тонах.
Тогда лично я и решил посмотреть этот заточенный под ЕСКД Компас, но не так-то просто это знакомство оказалось. Если бы не было опыта Када, возможно, он и понравился бы, но его очень особая идеология понятна, видимо, только студентам.
Выходит, если и говорить о выборе, то говорить о нем могут только те, кто одинаково профессионально владеет и тем, и другим продуктом, но и тогда это не будет объективным мнением, поскольку всяк кулик ...
И если Компас такой добрый дядя, лучше конструктора знающий ЕСКД, и оформляющий чертеж, как на автомате, что есть одно из отличий и преимуществ его перед Кадом, то неплохо бы дать пользователям и методику перехода с Када на него. Но ведь известно, что собственный опыт - самый трудный опыт, и не каждый захочет тратить с перерывами свои годы на собственные пробы и ошибки, чтобы убедиться в преимуществах и принять выбор.
Но идея (мотив) выбора Компаса существует и она, на мой взгляд, явно видна пока только одна - "заточенность" его под ЕСКД. Кстати, а он единственный в этом отношении?
Библиотеки - не определяющий фактор выбора, поскольку это по определению должно быть в поставке, во всяком случае массовые в качестве базовых. Но есть ли возможность самому их создавать в его же среде? Если она есть, то подобно ли Каду она создается или это процесс, реализуемый только профессиональными программистами, как следствие иной идеологии программы?
"Если принцип работы с программой не понимается интуитивно в течение нескольких дней, то не стоит её мучить даже по книгам" - так говорил когда-то один толковый компьюторщик и программист.
Вывод мой для себя малоутешительный - выбора нет.
P.S. Я не пытаюсь внушить мысль, что Компас плох или неудобен, я говорю только об упорно непонимаемой мной идеологии в случае параллельного с AutoCAD освоения его. У меня не получилось, но это не значит, что его не надо осваивать.
Только прошу, не надо меня успокаивать вертрешениями типа СПДС, Механикс. Я в курсе мнений о них - форумы читаю, однако.

[forMA]

Сообщение от BM60 А зачем определяться в выборе? С какой целью нужно, если нужно, выбирать?

Так тема называется "Компас или Акад". Знака вопроса нет. Что имел в виду автор- только он знает. Тем не менее ветка набрала уже 1320 постов. Выдрали векторную чертилку под названием "Компас" из системы АСКОН и сравнивают с логически законченным редактором AutoCAD. Смысл? Не ясен. Вспоминаю как в далеких 90-х годах работал с постпроцессорами АСКОНА. Мучался с DXF тогдашних редакторов от Autodesk и Softdesk и не знал, что есть "единоутробный" Компас. После знакомства с ним жить стало веселей. Кроме постпроцессоров у АСКОНА есть еще масса программ для производства плотно интегрированных с Компасом.

Сообщение от BM60 но его очень особая идеология понятна, видимо, только студентам.

Не скажи. Я лично знал опытных конструкторов еще старой советской школы, которые буквально влюблялись с первого взляда в Компас. Мне радости от этого, как начальника ТО, не было никакой. Т.к. Компас с библиотеками и тогда стоил немалых денег.

Сообщение от BM60 Библиотеки - не определяющий фактор выбора, поскольку это по определению должно быть в поставке,

Вовсе нет. Библиотеки, точнее пакеты прикладных программ, покупаются отдельно. Между прочим высокого качества. Таких я больше не встречал. Offtop: Кстати качество этих библиотек было определяющим фактором моего отказа от сотрудничества с АСКОН-ом. Мне лучше не сделать.

[GWA18]

Сообщение от Бубырь-UA Вовсе нет. Библиотеки, точнее пакеты прикладных программ, покупаются отдельно. Между прочим высокого качества. Таких я больше не встречал.

Имеете в виду библиотеки АСКОНа? Или чьи-то другие?

Offtop: Кстати качество этих библиотек было определяющим фактором моего отказа от сотрудничества с АСКОН-ом. Мне лучше не сделать.

Извините, недопонял, что Вы хотели сказать. Какое-то противоречие с вышесказанным.
Библиотеки настолько хороши, что нет смысла их улучшать? Или настолько паршивые, что нет смысла сотрудничать с АСКОНом?

[forMA]

Сообщение от GWA18 Библиотеки настолько хороши, что нет смысла их улучшать?

Машиностроительные очень хороши. Для листовой штамповки были устаревшие, еще из DOS. Библиотек для литья под давлением кажется не было совсем. Это на начало 90-х годов. Сейчас положение значительно улучшилось. Относительно библиотек для других специальностей ничего не могу сказать. Не компетентен.

[gomer]

Как человек не заинтересованный, со стороны, скажу:
Сторонние библиотеки? это сродни копипасту! Имея солидную базу собственных наработок, от сб можно отказаться... Но машиностроительные чертежи параметричны по определению... А я что-то не встречал ни одной объектно-ориентированной надстройки для компаса! Может я ошибаюсь?
Элементарный пример: проектирование зубчатых передач... Как такая задача решается в компасе?

[Солидворкер]

Сообщение от gomer Как такая задача решается в компасе?

Встроенной библиотекой

[GWA18]

Может, мы по разному понимаем термин "объектно-ориентированная надстройка", но я бы к таким отнес следующие библиотеки:

- КОМПАС-SPRING - пружины: проектный расчет, проверочный расчет, построение 3Д, готовый чертеж 2Д.

- Библиотека построения разверток - патрубки конические (4 типа), патрубки цилиндрические (2 типа), тройники (любой угол пересечения), составной отвод, переходной патрубок (с прямоугольного на круглый под любыми углами) - готовый чертеж 2Д

- КОМПАС-SHAFT 2D - расчеты механических передач (цилиндрическая, коническая, червячная, роликовая цепная, клиноременная, зубчатоременная) - геометрический, на прочность и на долговечность

- КОМПАС-SHAFT 3D - не пользовался, поэтому не знаю, как работает. По идее, должны быть получены 3Д-модели следующих деталей: шестерни цилиндрические и конические, звездочка, червяк, червячное колесо, шкивы; а также некоторые конструктивные элементы типа внешней или внутренней цилиндрической, конической, профильной ступеней, канавка, кольцевой паз, кольцевое отверстие, отвесрстие, проточка; шлицы, шпоночный паз.

- Трубопроводы 3D - тоже не пробовал

- Библиотека проектирования систем электроосвещения: ЭО

- Кабели и жгуты 3D

- и еще несколько, о которых я ничего не могу сказать, кроме названия.

[gomer]

ну, хорошо! убедили... Но я так понимаю встроенной среды разработки нет (по типу vlide)... нужно использовать ms visual studio...
простите за невежество, но файлы pithon в блокноте редактировать нужно? и какой диалект используется? как отлаживать свои программы? Есть у кого опыт?

[Sergeyvb]

Сообщение от gomer ... Но я так понимаю встроенной среды разработки нет (по типу vlide)... нужно использовать ms visual studio... простите за невежество, но файлы pithon в блокноте редактировать нужно? и какой диалект используется? как отлаживать свои программы? Есть у кого опыт?

Простите за невежество. А зачем все это? Вы программист или проектант/конструктор? Недавно в посте №1389 Вы сказали "Имея солидную базу собственных наработок, от сб можно отказаться...". А тут сразу нужно программировать зачем то. Работая на предыдущей своей фирме, которая работа с Компасом мы создали собственную базу. Но организована она была просто выполненными чертежами, упорядоченными в архив. Может и можно было все это организовать лучше, но времени на это не было. А библиотек, которые шли вместе с Компасом нам вполне хватало. Изделия в общем то шли типовые, но каждое было по своему переделано под нужды заказчика с добавлением каких то узлов или с измененными параметрами. И того комплекта который имелся в наличии вполне хватало.

[GWA18]

Кроме Питона, в Компасе при инсталяции предусматривается выбор поддержки еще нескольких языков программирования. Т.к. они мне были не нужны, то я и не устанавливал их поддержку, не запомнил, сколько языков, и какие. Помню только С++.
Знаю, что некоторые любители поковыряться эту возможность используют. На форуме Аскона несколько десятков таких примочек можно скачать.

[gomer]

Сообщение от Sergeyvb А зачем все это?

дык ради интереса... Любопытный! Пытался поизучать компас(демо) не пошел... (тормоза какие-то) нанокад та же фигня...
Вот почему здесь нет ветки программирование в среде компас? Это никому не интересно? или это политика компании его создавшей, чтоб побольше денег срубить?
ps это я не ругаюсь
просто интересно

Если б в акаде не было лиспа, все б молчали и пучеглазо конструировали

[Солидворкер]

Сообщение от gomer дык ради интереса...

Странный подход...

[GWA18]

Сообщение от gomer Вот почему здесь нет ветки программирование в среде компас?

Во-1-х, потому, что это форум dwg.ru, а не cdw.ru. Те, кто программирует в среде Компаса, тусуются на http://forum.ascon.ru.
Во-2-х, потому, ИМХО, что мало у кого из пользователей Компаса возникает не просто желание (оно как появилось, так и исчезло: других забот хватает), а необходимость добавить какой-то прибамбас

[Sergeyvb]

Сообщение от gomer ... Любопытный! Пытался поизучать компас(демо) не пошел... (тормоза какие-то) нанокад та же фигня... Вот почему здесь нет ветки программирование в среде компас? Это никому не интересно? или это политика компании его создавшей, чтоб побольше денег срубить?

Собственно GWA18 все сказал и даже ссылку дал. Думаю, что из любопытства туда можно залезть. К стати там есть и строительная ветка и ветка для программистов приложений http://forum.ascon.ru/index.php?board=4.0 Если интересно, можешь туда сходить. Заодно как раз полазив по тому сайту можно найти решение того вопроса, что задал раньше о построении зубчатки.
На счет тормозов. Если сборка не очень громадная, то работает достаточно шустро. Иногда приходится выключать из расчетов какие то элементы, чтобы регенерация модели шла быстрее. Компас шел даже на самых никудышных машинах. Я в трехмерке довольно спокойно работал на машине с Celeron 1000 и с видеокартой 5200. Единственное, что отметил для себя он хуже работает с ATIшными видеокартами. Чаще глюки возникают. А движок то как раз у Компаса приличный. И требует не очень много ресурсов.

[BM60]

Коллеги, вы это видели? http://kompas.ru/
А для кого он такой он-лайновый? У кого анлим?
А "вес" любого видео имеет величину в цифрах для сведения?
Невозможно открыть любую из пяти ссылок на сером фоне в другой вкладке.
Хорошая, однако, идея, попробовать он-лайн и загрузить триал!

[357]

Сообщение от BM60 А невозможность открыть любую из пяти ссылок слева в другой вкладке - это специально?

Все пять открылись в новой вкладке браузера без проблем.
Для он-лайновой работы нужна регистрация - некогда сейчас этим заниматься.
Видео посмотрел: при моей скорости интернета (128) вполне прилично.

Сообщение от BM60 А "вес" любого видео имеет величину в цифрах для сведения?

Тут согласен - безобразие

[BM60]

357, ИЭ8 не открывает!
Сколько времени длилось видео, если смотрел до конца при своих 128, кстати, кб или кБ?
Время для онлайн-пробы один час - сколько это в десятках мегабайт?
"Почитать книги и статьи" - забавно(!), - купить в Ozone...

[357]

Сообщение от BM60 357, ИЭ8 не открывает!

У меня K-Meleon
128 килобит/сек
просмотрел половину, время не засекал
...
А на сайт-то чего напали? Мало ли как сайт работает? Или качество его работы влияет на качество программы?

[PetrIvanych]

Сообщение от BM60 А "вес" любого видео имеет величину в цифрах для сведения? ...скачать видео для автономного просмотра невозможно.

Если наехать курсором на стрелку вниз в белом кружочке, то можно понять, что это кнопка для скачивания видео, и увидеть размер файла, который, собственно, и нужен именно перед принятием решения о скачивании.

[BM60]

Качество сайта влияет на трафик и на время соединения с ним! ... Ах, ну-да, вижу, 60 мб на 7 минут создания мыши. А если мышь не хочу, и яхту, и лопатки? Лучше бы сразу то, что "Скоро..."

[357]

Сообщение от BM60 Качество сайта влияет на трафик! Либо кофе тоннами пить, либо выработать месяц за один час!

Согласись, не эта тема здесь заявлена, да?

[BM60]

Не эта в прямом смысле, но эта, чтобы захотеть его испытать. Эта тема сформулирована достаточно глобально, потому она уже давно разнопланова.

[iostex]

Где-то рядом и я, но в другой сфере, где ГОСТЫ не участвуют, потому, что они важны лишь для оформления рабочей документации, и вот тут Компас на голову выше АКАДА обычной поставки. Если в АКАДе создать свою систему обозначений и т.д., то наверно работать по оформлению чертежа гораздо легче, но если строить в Компасе чертеж исходя из концепции объектного твердотельного моделирования, то он обгонит АКАД со своими наработанными базами именно в скорости создания видов разрезов, сечений и т.д. и т.п. и по оформлению под ГОСТ, а сравнивать его, как систему в виде кульмана - смысла не имеет. Ибо АКАД в стандартной поставке - это кульман, а Компас - трехмерник.
Перейдите на 3х мерку, и преимущества компаса неоспоримы. Но, 3х-мерка в Компасе - пока-что дерьмо. Потому и работает связка Компас - СВ, ибо 3-д в СВ не на 3 головы выше(как было ранее сказано), а на 30 голов выше, чем у Компаса. Нормальную трехмерку в СВ сделать (при наличие опыта) на примере строительного КМД можно в размере 200-500 т (по меркам строителей) за 1 день, в то время, как в Компасе на это потребуется целый месяц (в чел./час). Попробуйте сделать столько в АКАД (не в рабочке, а именно в 3-х мерке)

[Игорек_1]

200 т за один день - оооооооооооооооооооооооооооо!!! Я тоже так хочу!!!

[andy7808]

Ребята кто-нибудь пробовал созданный файл в Компасе открыть в АвтоКаде или Bricscad?
У меня открывается, но чертеж там занимает 25% листа и при распечатке так же. А еще шрифты вылазят за границы.

[Ирина(ВВ)]

Сообщение от andy7808 Ребята кто-нибудь пробовал созданный файл в Компасе открыть в АвтоКаде или Bricscad? У меня открывается, но чертеж там занимает 25% листа и при распечатке так же. А еще шрифты вылазят за границы.

Я сама в КОМПАСе работаю и вся моя работа это курсачи в универе , но кто мои чертежи пытается в автокаде открыть иногда с такой проблемой сталкиваются... По моему опыту тут как повезет. Особенно косяк с "тяжелыми" чертежами. Шрифты в компасе можно акадовские использовать, тогда все нормально будет.
P.S. Буду очень рада, если кто-то из профи пояснит в чем тут соль)))

[Солидворкер]

Сообщение от Ирина(ВВ) Буду очень рада, если кто-то из профи пояснит в чем тут соль)))

Соль в экспорте в dwg с нужными настройками

[Sergeyvb]

Сообщение от andy7808 Ребята кто-нибудь пробовал созданный файл в Компасе открыть в АвтоКаде или Bricscad? У меня открывается, но чертеж там занимает 25% листа и при распечатке так же. А еще шрифты вылазят за границы.

К нам часто приходят компасовские чертежи от производителей оборудования и я ни разу не сталкивался с этой проблемой. В Bricscade не знаю, а в автокаде обычно открываются нормально. Проблема со шрифтами понятна. Надо в папку шрифтов автокада подгрузить компасовские шрифты.

[GWA18]

Сообщение от andy7808 Ребята кто-нибудь пробовал созданный файл в Компасе открыть в АвтоКаде или Bricscad?

Почти всегда после конвертации из cdw в dwg проверяю просмотром в DWG TrueView 2010. Косяков пока не замечал.

Сообщение от Ирина(ВВ) Шрифты в компасе можно акадовские использовать, тогда все нормально будет.

Акадовские - это какие? shx? Компас их не хавает, он питается ttf.

[BM60]

Сообщение от Ирина(ВВ) Особенно косяк с "тяжелыми" чертежами. Шрифты в компасе можно акадовские использовать, тогда все нормально будет.

А не в вопросе ли эта соль? Опять эти ШРИФТЫ! А нотными знаками никому не хотелось еще чертежи оформлять???

[iostex]

Нотные знаки не причем, типы шрифтов Компас и Акад различны, у Компаса системные шрифты True Type Fonts (ttf), у Акада - собственной разработки(shx)

[Vova]

Сообщение от Buoyant Armiger в Компасе работа с блоками убогая.

Так-ли это?

[GWA18]

Сообщение от Vova Сообщение от Buoyant Armiger в Компасе работа с блоками убогая. Так-ли это?

Мда...
Кому-нибудь удавалось определенно ответить на неопределенный вопрос?

[Alexij]

А что реально в компасе быстро и удобно можно делать КМ/КМД на основе 3Д моделирования? С автоматической нумерацией и спецификациями? (с последней какой работал версией - компас V.10)

[iostex]

В компасе нельзя, в СВ можно.

[cosoFF]

вставлю свои 5 копеек. Если работать за рубежом(или с иностранными коллегами),то автокад просто незаменим.

[Vlad®]

в Компасе работа с блоками убогая.

может не так понял - разные все же понятия, но если блок есть фрагмент, то убогостью там и не пахнет

А что реально в компасе быстро и удобно можно делать КМ/КМД на основе 3Д моделирования? С автоматической нумерацией и спецификациями? (с последней какой работал версией - компас V.10)

В 14 версии именно так и презентуют на основе моделирования
в плоскости, которая потом трансформируется в 3Д по технологии MinD.
Для этого используются библиотечные узлы, впрочем смотрите сами

[Солидворкер]

Vlad®, вопросу полтора года

[Alexij]

Vlad®, да видел я уже это. Ребята с Аскона приходили презентовали нам их технологию, какая она крутая: и чертежи по ГОСТу и спецификации автоматом, а как возьмешься сделать что нить мало-мальски нестандартное сразу ступор. Разработчики делают упор на простоту в освоении и использовании, но, как известно, если программой может пользоваться даже дурак, то кроме дураков ей пользоваться никто не будет. В общем ребята на правильном пути, но пока всё сырое. Это моё мнение о технологии MIND.

[Vlad®]

а как возьмешься сделать что нить мало-мальски нестандартное сразу ступор.

а это нормально, если что либо не стандартное. Они в принципе ставят себе цель устранения рутинной работы
за разумные деньги.

[Уралов]

А кто пользуется библиотеками "ОВ", "ВК"? Вроде все интересно и красиво получается, но если чертить даже в масштабированном виде, вылезают "нюансы" ))) Если трубопровод отрисовывается в упрощенном отображении, деталь "отвод" получается иногда длиннее подходящего трубопровода. Если с образующими, да еще и с осевой отвод получается в реальных (наверное) размерах, но все сливается в чертовски толстую, несуразную линию. И в обоих вариантах все потом сливается с линиями, допустим, стен. При автоматическом построении аксонометрии стандартные детали, отводы или тройники например, ведут себя так же, т.е. имеют разиеры такие что перекрывают и друг друга и трубопроводы и сливаются в одну линию, расстояние между ними тоже масштабируется, а если расстояние между трубами 100 мм в реале, отображается "утолщенной" линией, при распечатке получается одна ТОЛСТАЯ линия. Приходится править, раздвигать обрезать, т.к. не удалишь, высотные отметки неудобно будет ставить, да линии -выноски тож. Кстати последние очень удобны, если бы их тоже не приходилось раздвигать вместе с источниками. А изображение 3Д получается красиво. (Только бригадиру строителей они не нужны). Если не считать того что переходы съезжают ))). ИМХО "Компас" имеет "интуитивно понятный, дружественный интерфейс" (С), но еще сырой, очень сырой.

[vkrovno1]

Для меня лично Архикад намного более удобен нежели Компас.... и его функциональние возможности очень большие... так, что Компас, думаю для студентов более подойдет, нежели для инженеров....

[Post]

Сообщение от vkrovno1 Для меня лично Архикад намного более удобен нежели Компас.... и его функциональние возможности очень большие... так, что Компас, думаю для студентов более подойдет, нежели для инженеров....

Спасибо! Посмеялся!