[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[БудьКов]

Сообщение от neopitniy вот последние новости по теме: В Ельске обрушились металлоконструкции строящегося магазина «Евроопт» http://realt.onliner.by/2013/08/19/elsk и вот тут еще фото: страница № 111, пост с фото от # 28 мая 2013 10:33 "Объект придорожного сервиса а/г Новоселье, Минского района" http://forum.onliner.by/viewtopic.ph...077&start=2200

А вам? Нас вызывали на осмотр, пока.

[Pavel_V]

Сообщение от acid окрасочная огнезащита для ЛСТК не применяется, только конструктивная. (вообще для металла меньше 5 мм приведенной толщины - хотя может и 4, не помню).

Ну вот я и прошу схемку - как эта огнезащита выглядеть должна. Не представляю даже. У нас таких конструкций ни разу не встречал. Экзотика для меня.

[b@r@b@n]

Сообщение от neopitniy то на то выходит.

СОГЛАСЕН!
по весу разница незначительная.
Единственное где наблюдается хорошая экономия, это применение на кровле в качестве прогонов Z профиля (при уклоне до 14 град). Форма у них хорошая для обеспечения многопролетной, неразрезной схемы.

Сообщение от Pavel_V Ну вот я и прошу схемку - как эта огнезащита выглядеть должна.

есть известнейший сертификат на 45 минут на стены и на перекрытия - прикладываю.
На сайте у меня есть еще оценка пожопасности http://www.nclstk.ru/files/knauf.pdf.
Строго говоря - конструктивная защита гипсом и базальтом.

Сообщение от b@r@b@n СОГЛАСЕН! по весу разница незначительная.

тогда встает резонный вопрос - зачем нужны ЛСТК там, где они не нужны?

[Pavel_V]

Сообщение от acid На сайте у меня есть еще оценка пожопасности

Вы не можете посетить текущую страницу потому, что:
просроченная закладка/избранное
поисковый механизм, у которого просрочен список для этого сайта
пропущен адрес
у вас нет прав на эту страницу
Запрашиваемый ресурс не был найден.
В процессе обработки вашего запроса произошла ошибка.
Пожалуйста, попробуйте одну из следующих страниц:
Домашняя страница
Если у вас возникли сложности, пожалуйста, свяжитесь с Администратором этого сайта.

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad там, где они не нужны

Тоже согласен. Нечего пихать их там где не нужно.
А что такое ЛСТК? Уже есть общепринятое определение.
Для меня все это металлические конструкции.
Просто есть облегченные конструкции с гибкой стенкой (со своими условиями работы) одни покрыты оцинком, а другие нет.
Одни собираются на сварке, другие на болтах. Вот и все.
Остальное просто гнилая политика ))).
Попытки разделить форумчан на две группы любителей ЛСТК и тех кому они не нравятся.
Хотя и тем и тем нравятся металлоконструкции.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Забыл про третью группу: которым пофиг

Pavel_V, поправили, можно снова пробовать
или http://www.nclstk.ru/publikacii/poso...irovaniju.html

[Ильнур]

Сообщение от acid обоснуй. вероятность по нагрузкам одинаковая, вероятность по материалу тоже... чем же они ненадежней? редуцированием - так там наоборот все только в серьезный запас....

1.

...искажение формы сечения при небольших перегрузах от не учтенных расчетом воздействий или отклонений на монтаже узлов и т.д. Редуцирование не подразумевает учет искажения формы сечения. Поэтому ЛСТК работают на пределе пределов.

2. Локальная коррозия в соединениях быстрее ослабляет тонкий лист, чем толстый.
3. Местная сосредоточенная нагрузка легче деформирует как сечение, так и сам элемент. Первое приведет к искажению формы, увеличивая вероятность потери устойчивости стенок, второе создаст нерасчетный эксцентреситет, увеличивая вероятность потери устойчивости элемента в целом.

Сообщение от acid Самолеты летают и параходы ходят, хотя там редуцирование кругом...

Которые несущие элементы самолета работают по редуцированной схеме? Лонжероны, нервюры? И каков уровень контроля исполнения в авиации и в строительстве? Небо и земля...

[БудьКов]

Сообщение от Ильнур 1. 2. Локальная коррозия в соединениях быстрее ослабляет тонкий лист, чем толстый. 3. Местная сосредоточенная нагрузка легче деформирует как сечение, так и сам элемент. Первое приведет к искажению формы, увеличивая вероятность потери устойчивости стенок, второе создаст нерасчетный эксцентреситет, увеличивая вероятность потери устойчивости элемента в целом. Которые несущие элементы самолета работают по редуцированной схеме? Лонжероны, нервюры? И каков уровень контроля исполнения в авиации и в строительстве? Небо и земля...

Полностью согласен, Хотя и здесь есть выход.

Сообщение от Ильнур Редуцирование не подразумевает учет искажения формы сечения

а что, в чермете предполагает?

Сообщение от Ильнур 2. Локальная коррозия в соединениях быстрее ослабляет тонкий лист, чем толстый.

потому то соединения защищать надо - и опять вопрос решается ). Вы разве здания на 100 лет проектируете? при технологической потребности в них 10-15 лет? чермет также требует неплохой антикоррозионной защиты.

Сообщение от Ильнур 3. Местная сосредоточенная нагрузка легче деформирует как сечение, так и сам элемент. Первое приведет к искажению формы, увеличивая вероятность потери устойчивости стенок, второе создаст нерасчетный эксцентреситет, увеличивая вероятность потери устойчивости элемента в целом.

вообще полностью и к чермету относится.
необоснованно
http://nat-express.com/normi_prochnosti.html - например в судостроении. про авиа - на память, где то в книжке прочел.

Сообщение от Ильнур И каков уровень контроля исполнения в авиации и в строительстве?

вот тут спорить не буду, хотя ракеты падают )))


Вообще повторюсь - не любите ЛСТК, считаете их ненужными - ок, ваше право. Мне больше работы )
С этого момента перестану переубеждать кого-либо в чем-либо

[b@r@b@n]

Сообщение от Ильнур ......................................................................................... Которые несущие элементы самолета работают по редуцированной схеме? Лонжероны, нервюры? И каков уровень контроля исполнения в авиации и в строительстве? Небо и земля...

Все что касается теории МК все сказано на отлично с плюсом.

Только эти все пункты справедливы и для большепролетных уголковых ферм или для сварных двутавров.

Я вижу причину аварий ЛСТК только в человеческом факторе (в незнании и неумении).
Скорей всего поднялся спрос на ЛСТК, опытные спецы которых не так много перегружены, заказчик идет к "студентам" в этой области. Тем самым увиличивая вероятность ненадежности (((.

Просто не все товарищи изготовители заботятся о квалификации своих кадров.

Сообщение от БудьКов Здесь нам вообще все очевидно

фундаменты, что ли, провернулись от собственного веса конструкции?

[102030]

Сообщение от palexxvlad фундаменты, что ли, провернулись от собственного веса конструкции?

момент силы - страшная весчь
Учитывая размеры фундамента - не более 1 м в плоскости рамы, да подика еще на свежеотсыпанном песочке неуплотненном

102030, момент силы весчь ни страшная, ни не страшная. его просто нужно уравновесить обратным моментом силы. учитывая, что сила, породившая момент, только от собственного веса, да и то не полная, как-то начинаешь подумывать о квалификации того, кто проектировал/строил такие фундаменты на насыпном неуплотненном песочке.

[102030]

Сообщение от palexxvlad 102030, момент силы весчь ни страшная, ни не страшная

пистолет сам по себе... ))))

[БудьКов]

Сообщение от palexxvlad фундаменты, что ли, провернулись от собственного веса конструкции?

Вот и вопрос, от веса конструкций, я в шоке, по нашему мнению, там все таки был размыв основания, в результате ливня.

Сообщение от b@r@b@n Я вижу причину аварий ЛСТК только в человеческом факторе (в незнании и неумении).

так любые аварии от этого - в любом типе зданий.
Неплохо бы конечно статистику вести... попробую, если время позволит... Так что присылайте что у кого есть - будем работать в данном направлении

[Ильнур]

Сообщение от acid а что, в чермете предполагает?

Не в чермете, а в обычном прокате (речь же не о материале, а о толщинах в сечении). Где до редуцирования как до Китая раком. Наш прокат формы не теряет.

потому то соединения защищать надо - и опять вопрос решается ). Вы разве здания на 100 лет проектируете? при технологической потребности в них 10-15 лет? чермет также требует неплохой антикоррозионной защиты.

Вопрос защиты соединения при равной решаемости не стоит так остро для обычного проката - одно дело ржавеет лист 2 мм, другое дело - лист 10 мм. Скорость коррозии одинаковая, степень ослабления - разная.

вообще полностью и к чермету относится

Опять нет - величина воздействия одинкова, а местная жесткость совсем-совсем разная.

например в судостроении. про авиа - на память, где то в книжке прочел

Механика для всех одна. Но в судо - авиа имеется какой-никакой каркас. У Вас же нет ничего - сплошной тонкий листочек.

С этого момента перестану переубеждать кого-либо в чем-либо

Зачем так рано - я уже прислушиваться начал

Сообщение от Ильнур Зачем так рано - я уже прислушиваться начал

нененене, и чтоб сталепроектирование потеряло такого специалиста в толстом прокате? ни за что )))

[b@r@b@n]

Сообщение от Ильнур Наш прокат формы не теряет

опять 25
горячекатаный прокат не теряет, а трубы, гнутые швеллера и т.д. и т.п.
Что касается редуцирования то можно за счет дополнительных жесткостей свести ее к нулю.
Ну теряют прогоны устойчивость что в этом такого все можно рассчитать и учесть.
Скажите что обленились ))) и кроме как M/W ничего не применяете. Или в Лиру СТК загнали она вам все сама и считает.
А ручками по снипам да с еврокодом слабо ))))

Сообщение от Ильнур Вопрос защиты соединения при равной решаемости не стоит так остро для обычного проката - одно дело ржавеет лист 2 мм, другое дело - лист 10 мм. Скорость коррозии одинаковая, степень ослабления - разная.

У нас например все на болтах, сгнило да и пусть главное мониторинг чтобы был. А ослабленный коррозией прогон или фасонку поменять можно.

Сообщение от Ильнур У Вас же нет ничего - сплошной тонкий листочек.

Не сплошной, а с ребрами иногда даже с доп. жесткостями )))

Сообщение от Ильнур Зачем так рано - я уже прислушиваться начал

Я так понимаю Вам уважаемый Ильнур просто одиноко и не с кем поговорить )))
Вот Вы и разжигаете пламя дискуссии )))
Во завернул )))

[dedmitry]

Сообщение от БудьКов Вот и вопрос, от веса конструкций, я в шоке, по нашему мнению, там все таки был размыв основания, в результате ливня.

Погодите.
Там ферменное перекрытие опирается на стойки. на стойках вообще изгибающей нагрузки от фермы перекрытия быть не должно. только нагрузка на сжатие (ну может быть малюсенькие монтажные моменты).
Допустим пару столбиков подмыло и они просели. а почему фермы посредине сложились?
Стойки со столбиками уже фермами потянуло. они на изгиб и не рассчитаны.
Сдается мне, что виноваты сами фермы. а столбики - это так... как обои из анекдота про прораба

[b@r@b@n]

Сообщение от dedmitry Там ферменное перекрытие опирается на стойки. на стойках вообще изгибающей нагрузки от фермы перекрытия быть не должно.

А с чего такая уверенность!
Случайно не вы это проектировали?

Сообщение от dedmitry на стойках вообще изгибающей нагрузки от фермы перекрытия быть не должно

Если фермы опираются шарнирно. А если жестко?

Сообщение от dedmitry Сдается мне, что виноваты сами фермы

Прорабы и проектировщики были бы рады так отмазаться, я думаю.

[dedmitry]

Сообщение от b@r@b@n А с чего такая уверенность! Случайно не вы это проектировали?

Я фотографии внимательно смотрел, а про фермы - из курса сопромата в МАИ еще кое что помню

Я так понимаю, что ЛСТК это гнутики из жести. Ну а жесть она и есть - "жесть".
Применяться может и должна там где можно - небольшие пролёты, "лёгкая" нагрузка.
О чём спор?
И где вы в самолётах и кораблях узрели ЛСТК? Всё равно, что обозвать ЛСТК нормальный каркас, обшитый профлистом.

Сообщение от bahil Применяться может и должна там где можно - небольшие пролёты, "лёгкая" нагрузка. О чём спор?

дада, конечно конечно продолжайте так и считать

acid, вся соль в этом

Сообщение от bahil Ну а жесть она и есть - "жесть".

Сообщение от bahil Сообщение от bahil Ну а жесть она и есть - "жесть".

конечно конечно...

[olegrussia]

ЛСТК - это как алюминиевая банка из-под колы. На нее можно встать и она не сомнется, но стоит хоть чуть-чуть... и всё. Сами 2 года проектировали и производили ЛСТК для промышленного строительства. Всё, хватит! Видал я в гробу эти жестяночки! Одни заказчики к ним снизу перегородки приварили на пролете 21 метр - результат, думаю, предсказуем и этой зимой он случился. Теперь доказываю что не верблюд, на что получаю искренний ответ, что эти подпорки бы только усилили здание... Нет слов.

Бросили мы эти ЛСТК и активно используем Молодечно.

Ребят, ну давайте без холиваров. А товарищ acid может взять какую-нибудь просчитанную ЛСТК-ферму, которую не жалко, да выложить тут. Каждый подберет аналогичную из труб или уголков и каждый сделает для себя вывод о целесообразности, о экономичности и о трудоемкости расчетов. Делов-то!

[b@r@b@n]

Сообщение от acid конечно конечно...

Полностью поддерживаю ))))

acid судя по всему у нас с вами работы не уменьшится )))

Сообщение от Arikaikai А товарищ acid может взять какую-нибудь просчитанную ЛСТК-ферму, которую не жалко, да выложить тут.

не, неравные пролеты и прочее... надо сравнивать расход
Снег - 5й район.
пример из последнего - пролет 8,8 м - расход ЛСТК - 11 кг/м2 - осталось только профлист нашить - те с прогонами, связями.
с ростом пролета растет расход - пролет 14,5 метра - 14 кг/м2 - с прогонами

Стоимость с монтажем, доставкой, резкой, метизами(ну все короче) - 100-105 р/кг.

Серия 1.460-3 "молодечно" - расход от 22 кг/м2. По 85 р/кг. дальше сами

[Щаев Дмитрий]

Вопрос специалистам по ЛСТК.
На Ваш взгляд, насколько надежна такая конструкция:
- максимальный шаг рам - 4,0м, снеговая нагрузка (расч) - 180кг/м2, ветровая - 38кг/м2, кран-балка - 2т;
- колонны С-образные спаренные 300x90x3 + 2 накладки на всю высоту колонны из пластины толщиной 3мм (N=12,2т, М=6,0т);
- пояса фермы и опорные раскосы - С-образные спаренные 170x54x2;
- остальные раскосы - С-образные спаренные - 104x45x1,5; 82x40x1;
- соединение с фундаментом - шарнирное;
- система горизонтальных связей по верхнем поясу в торцевых пролетах, 2 распорки по нижнему поясу + 2 вертикальные связи в торцевых пролетах, по колоннам 2 распорки (сверху и посередине колонны) + связи в торцевых пролетах?

p.s. редуцирование сжатого сечения учитывается только при расчете площади сечения или при расчете "изгибных" характеристик (W, I) тоже?

Сообщение от acid не, неравные пролеты и прочее

Я предлагаю подсчитать вариант именно под Ваш. Прикинуть ферму из уголков или ГСП можно даже на машине за полчаса более-менее правдоподобную и действительно сравнить. Без голых цифр.

Сообщение от Щаев Дмитрий редуцирование сжатого сечения учитывается только при расчете площади сечения или при расчете "изгибных" характеристик (W, I) тоже?

конечно. просто редуцирование мало влияет на такие характеристики.

Сообщение от Щаев Дмитрий На Ваш взгляд, насколько надежна такая конструкци

ну без расчета трудно сказать, но навскидку вроде более-менее.
ПС - ферма конечно страшная )). проверьте разве что место примыкания нижнего пояса к колонне на местную нагрузку

Arikaikai Я предлагаю подсчитать вариант именно под Ваш

неверно. сравнивать надо именно стоимость квадратного метра перекрываемой площади.

[b@r@b@n]

Сообщение от Arikaikai Ребят, ну давайте без холиваров. А товарищ acid может взять какую-нибудь просчитанную ЛСТК-ферму, которую не жалко, да выложить тут. Каждый подберет аналогичную из труб или уголков и каждый сделает для себя вывод о целесообразности, о экономичности и о трудоемкости расчетов. Делов-то!

Вот пожалуйста сравнивайте
http://baraban.mirbb.net/t7-topic



ВЕС КАРКАСА
20.4907 кг/м2


ИТОГО 22130 кг


В комплект поставки входят: рамы, колонны, фермы, связи, распорки, все необходимые фасонки, болты и саморезы.
В комплект поставки не входят: анкерные болты которые устанавливаются при изготовлении фундаментов.
Все соединения на болтах, без применения сварки на площадке. Приваривается только анкер сдвига.
Срок поставки - 5 недель (4 недели оцинк, 5 недель черный металл)
Компания "Прушиньски" предоставляет проект КМ (конструкции металлические)

b@r@b@n, обязательно указывайте снеговой район.
А то мне тут предъявляли - что у тебя здание 30 кг/м2, а вот там где-то на сайте - 25? кое-как объяснил что там на 3й снеговой, а у нас 5й..

[RAL]

Ильнур, Вас послушать, так это надо закрыть тему оцинкованных профилей раз и навсегда, но вот в чем загвоздка, когда Эйфель строил свою башню более 100 лет назад, было указание от гуру тогдашнего времени снести ее через 20 лет как ненадежное сооружение. А стоит уже почему то больше 120 лет!?
Лет 70 назад на металлоконструкции тоже не было никаких норм и все кто принимался за такие конструкции действовали на свой страх и риск. Но потом наработали базу (в том числе и нормативную) и Вы считаете это за незыблемую точку опоры.
Гнутые профили в нашей стране активно начали применяться в промышленных объектах около 15 лет назад на Венталле, потом был "Спадер". Эти люди так же пошли на свой страх и риск в это направление - и теперь мы здесь сидим и обсуждаем: стоит ли применять оцинкованные профили в несущих каркасах, норм то нет!
Вопрос: если будут полноценные нормы Вы так же будете их не признавать и говорить что они ненадежны?

[b@r@b@n]

Сообщение от acid указывайте снеговой район.

в табличке все есть
снег 1600 Па
ветер 560 Па
тип местности 2 и т.д. ....

[RAL]

Сообщение от Щаев Дмитрий Вопрос специалистам по ЛСТК. На Ваш взгляд, насколько надежна такая конструкция: - максимальный шаг рам - 4,0м, снеговая нагрузка (расч) - 180кг/м2, ветровая - 38кг/м2, кран-балка - 2т; - колонны С-образные спаренные 300x90x3 + 2 накладки на всю высоту колонны из пластины толщиной 3мм (N=12,2т, М=6,0т); - пояса фермы и опорные раскосы - С-образные спаренные 170x54x2; - остальные раскосы - С-образные спаренные - 104x45x1,5; 82x40x1; - соединение с фундаментом - шарнирное; - система горизонтальных связей по верхнем поясу в торцевых пролетах, 2 распорки по нижнему поясу + 2 вертикальные связи в торцевых пролетах, по колоннам 2 распорки (сверху и посередине колонны) + связи в торцевых пролетах? p.s. редуцирование сжатого сечения учитывается только при расчете площади сечения или при расчете "изгибных" характеристик (W, I) тоже?

acid, Вы заявляете о 14кг/м2 по покрытию с прогонами в 5-ый снег!!! Точно, Вы не ошиблись??? Только оцинкованные прогоны в такой снег дадут не меньше 8,0кг/м2, на несущие конструкции остается 6,0 кг/м2? Проверьте еще раз...
Что же касается характеристик: изгибаемый элемент, теряет устойчивость сжатая полка и верхняя (сжатая) часть стенки, оси сечения смещаются вместе с центром масс. Возьмите любой свой профиль (одиночный), "загоните" его в Автокад или куда Вам удобнее, исключите редуцированные части и сравните характеристики с исходными!

Дмитрий, навскидку могу предположить, что некоторые элементы приняты даже с запасом, а вот раскосы толщиной 1,0мм можно было бы и усилить. Поясню: в проектном состоянии они наверняка воспринимают только растянутые, но при монтаже когда возможно случится, что им нужно будет воспринять сжатие - я был бы в них не уверен (это как раз один их тех нюансов, про которые говорит Ильнур).
Поэтому либо их надо заменить на более толстый металл, либо поднимать эту ферму с помощью очень громоздкой траверсы.
Что касается крана - в местах крепления подкрановых балок по нижнему поясу обязательно распорки с развязкой их связями.
О толщинах других элементов и накладок (не доверяю я им, точнее способам их закрепления) надо проверять - профиля достаточно неоптимальны с точки зрения редуции.
Все характеристики при редуции надо вычислять заново, и так же заново проводить проверку на устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от RAL Ильнур, Вас послушать, так это надо закрыть тему оцинкованных профилей раз и навсегда,

Закрывать не надо ни в коем случае - наоборот, чем больше аргументов за и против, тем глубже будет раскрыта тема. Я в основном этим и задаюсь, дразня спецов по ЛСТК

когда Эйфель строил свою башню более 100 лет назад, было указание от гуру тогдашнего времени снести ее через 20 лет как ненадежное сооружение. А стоит уже почему то больше 120 лет!?

Немного не так. Эйфель сам разработал проект демонтажа согласно усовиям договора с властями. Это было продиктовано сопротивлением парижан строительству страшной на вид башни на этом поле.
Стоит он именно потому, что металла там заложено с огромным запасом, а прокат очень толстый - таковы была расчетно-проектные предпосылки тех времен. Перерасчетом на современных программах было выявлено незагруженных элементов то ли 700 тонн (уточните в инете), их постепенно сняли.

Лет 70 назад на металлоконструкции тоже не было никаких норм и все кто принимался за такие конструкции действовали на свой страх и риск. Но потом наработали базу (в том числе и нормативную) и Вы считаете это за незыблемую точку опоры.

Дело не в нормах - расчетные методики разработаны и программы составлены и т.д. Дело в надежности.
На страх и риск начинались все дела. Если часть дел увенчались успехом, то бОльшая часть - катастрофами, позором и разорением

Гнутые профили в нашей стране активно начали применяться в промышленных объектах около 15 лет назад на Венталле, потом был "Спадер". Эти люди так же пошли на свой страх и риск в это направление - и теперь мы здесь сидим и обсуждаем: стоит ли применять оцинкованные профили в несущих каркасах, норм то нет! Вопрос: если будут полноценные нормы Вы так же будете их не признавать и говорить что они ненадежны?

Да!
Нормы в принципе есть. Но нет статистки эксплуатации. Как я могу принимать решение, если нет уверенности?

[RAL]

Сообщение от Ильнур Но нет статистки эксплуатации. Как я могу принимать решение, если нет уверенности?

Ильнур, Вы меня немного "зацепили". Дело в том, что в свое время пришлось столкнуться с гнутыми профилями, и достаточно глубоко в них вник, поэтому это тема мне и интересна.
Вопрос-уточнение: Вас интересует статистика эксплуатации или монтажа, или и то и другое, но на разных тарелках?
И кстати, в России утвержденных норм на гнутые профиля нет. Есть всякие ТУ, СТО и прочие рекомендации которые в экспертизах никогда не заменят СНиПы. А нормы сейчас пытаются разработать, для мельниковцев это слишком большой объем (ничего личного к их специалистам, сам пользуюсь их разработками), НИЦ Строительству это неинтересно (заинтересованы то частные предприятия, а там деньги стараются все-таки считать), а поддержки государства у нас уже давно в такой сфере нет - поэтому все и не может сдвинуться с места.

[b@r@b@n]

Сообщение от Ильнур Но нет статистки эксплуатации

Золотые слова.

Предлагаю всех кто занимается ЛСТК выложить свои объекты по такому шаблону

ширина х длинна х высота до низа конструкции - дата реализации

Свою статистику подготовлю и выложу.

P.S.: Может для статистики новую тему создадим.

Сообщение от RAL А нормы сейчас пытаются разработать, для мельниковцев это слишком большой объем (ничего личного к их специалистам, сам пользуюсь их разработками), НИЦ Строительству это неинтересно (заинтересованы то частные предприятия, а там деньги стараются все-таки считать), а поддержки государства у нас уже давно в такой сфере нет - поэтому все и не может сдвинуться с места.

по последним данным деньги выделили металлопроизводители и некоторые крупные игроки строительного сектора. работа идет и довольно давно. Может Зяблик нам чего скажет нового?

Сообщение от Ильнур Нормы в принципе есть. Но нет статистки эксплуатации. Как я могу принимать решение, если нет уверенности?

как бы это глупо не звучало - за рубежом применяют ЛСТК более 50 лет - вроде как успешно - так как строительство из них процветает там

Свою статистику подготовлю и выложу.

5-7 лет для статистики маловато

[b@r@b@n]

Сообщение от acid 5-7 лет для статистики маловато

Да а через 50 лет нас может уже и не быть. А ЛСТК например заменят какие нибудь металоо-пластики. )))

Купала на беседку из металлопластиковых труб я уже видел )))

[RAL]

Сообщение от b@r@b@n Предлагаю всех кто занимается ЛСТК выложить свои объекты по такому шаблону ширина х длинна х высота до низа конструкции - дата реализации

Смысл? Зайди на сайт любого поставщика таких конструкций - там все эти данные есть, реализованные объекты никто не скрывает, наоборот, на самое видное место вешают информацию о них.
А что касается самих проектировщиков, кто, что и когда законструировал - так это проще запретить ники, а ввести в обязаловку предоставление полных сведений о себе (с опытом работы). Шутка!

Сообщение от Ильнур Нормы в принципе есть. Но нет статистки эксплуатации.

Нет российских норм в принципе.
По поводу статистики. Может только мне так кажется, но аварии ЛСТК, только здесь, на форуме, мелькают значительно чаще, чем аварии ЖБ конструкций, не говоря об авариях "обычных" МК.

Сообщение от acid 5-7 лет для статистики маловато

Сравнимая цифра со сроком эксплуатации таких ангарчиков же. Особенно если статистика будет содержать не только "вот, построили там-то". А еще и данные хотя бы визуальных осмотров после 2-3 лет эксплуатации - какие чаще встречаются косяки при монтаже и изготовлении, коррозии, местные несовершенства и т.д. Будь я разработчиком нормативов, мне бы такая статистика наверняка б пригодилась.

ЗЫ: Для того, чтобы купить телефон на пару лет, я читаю отзывы людей, которые попользовались им пару месяцев и этого обычно более чем достаточно.

[Ильнур]

Сообщение от RAL ...Вопрос-уточнение: Вас интересует статистика эксплуатации или монтажа, или и то и другое, но на разных тарелках?

Я работаю в такой конторе, которая по многим объектам выполняет весь цикл от разработки техзадания до сдачи под ключ. Естественно, стадия монтажа интересует в первую очередь. Но затем идет год гарантии и 5 лет ответственности. В-общем, если я предложу и реализую в проекте ЛСТК, то много-много лет буду бояться.

И кстати, в России утвержденных норм на гнутые профиля нет.

Нет и запретов на применение. Отсутствие готовых расчетных методик в обязательных к применению нормах не означает запрет на расчеты по другим методикам, основанных на тех же существующих нормах и базовых теориях. Редуцирование в СНиП прописано. И ЛСТК - не уникально и не ново - не нужно спецТУ в Минрегионе утвеждать. Вот acid как-то обходится же .

за рубежом применяют ЛСТК более 50 лет - вроде как успешно - так как строительство из них процветает там

За рубежом несколько иные реалии, как климат, так и культура производства. Недавно был под Уфой в теплицах площадью 100500 кв.м. - конца не видно - все из ЛСТК, связи - из тросиков и т.д. Крыша и стены - сплошь застекленные. Снега у на 320 кг/кв.м. - и стоят, не складываются. Но и опасений у меня не вызвало - осмотр узлов, качества исполнения настраивает на позитив.
А как представлю наше исполнение...

[БудьКов]

Сообщение от Щаев Дмитрий Вопрос специалистам по ЛСТК. На Ваш взгляд, насколько надежна такая конструкция: - максимальный шаг рам - 4,0м, снеговая нагрузка (расч) - 180кг/м2, ветровая - 38кг/м2, кран-балка - 2т; - колонны С-образные спаренные 300x90x3 + 2 накладки на всю высоту колонны из пластины толщиной 3мм (N=12,2т, М=6,0т); - пояса фермы и опорные раскосы - С-образные спаренные 170x54x2; - остальные раскосы - С-образные спаренные - 104x45x1,5; 82x40x1; - соединение с фундаментом - шарнирное; - система горизонтальных связей по верхнем поясу в торцевых пролетах, 2 распорки по нижнему поясу + 2 вертикальные связи в торцевых пролетах, по колоннам 2 распорки (сверху и посередине колонны) + связи в торцевых пролетах? p.s. редуцирование сжатого сечения учитывается только при расчете площади сечения или при расчете "изгибных" характеристик (W, I) тоже?

Не в коем случае не вешайте краны на ЛСТК, вероятность аварии 100%, Убрать перекос крана вы не сможете итог к сожалению будет плачевный...

[b@r@b@n]

Сообщение от БудьКов Не в коем случае не вешайте краны на ЛСТК

Краны можно вешать только расчет соответственно сделать надо для обеспечения перемещений соответственный 1/500, 1/1000.
По итогу в 90% кран не проходит из за всех этих доп условий

[БудьКов]

Сообщение от b@r@b@n Краны можно вешать только расчет соответственно сделать надо для обеспечения перемещений соответственный 1/500, 1/1000. По итогу в 90% кран не проходит из за всех этих доп условий

Краны вешать на ЛСТК, вы сума сошли, дело не в перемещениях, дело в работе каркаса, ЛСТК, очень чувствительны к не расчетным нагрузкам, мы испытывали порядка 10 вариантов решения узлов с подвеской кранов к конструкциям, всегда, обрушение. А уж как краны эксплуатируют в России...

Сообщение от БудьКов мы испытывали порядка 10 вариантов решения узлов с подвеской кранов к конструкциям

а по результатам испытаний - записи, выводы, фото - мне пришлите пжлста - размещу - очень ценная информация

Меня забавляет другое... как заявляют, металлоемкость у ЛСТК меньше по сравнению с МК. За счет чего экономия? Расчеты, как уверяют, и здесь и там одинаковые... Нормы по наргузкам тоже определены. Так за счет чего экономия? Кто объяснит?

[Щаев Дмитрий]

Сообщение от RAL ...Дмитрий, навскидку могу предположить, что некоторые элементы приняты даже с запасом, а вот раскосы толщиной 1,0мм можно было бы и усилить. Поясню: в проектном состоянии они наверняка воспринимают только растянутые, но при монтаже когда возможно случится, что им нужно будет воспринять сжатие - я был бы в них не уверен (это как раз один их тех нюансов, про которые говорит Ильнур). Поэтому либо их надо заменить на более толстый металл, либо поднимать эту ферму с помощью очень громоздкой траверсы. Что касается крана - в местах крепления подкрановых балок по нижнему поясу обязательно распорки с развязкой их связями. О толщинах других элементов и накладок (не доверяю я им, точнее способам их закрепления) надо проверять - профиля достаточно неоптимальны с точки зрения редуции. Все характеристики при редуции надо вычислять заново, и так же заново проводить проверку на устойчивость.

По поводу крана..
Из СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" "13.19*. Продольные горизонтальные связи в плоскости нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать вдоль крайних рядов колонн в зданиях с кранами групп режимов работы 6К–8К по ГОСТ 25546–82; в покрытиях с подстропильными фермами; в одно- и двупролетных зданиях с мостовыми кранами грузоподъемностью 10 т и более...."
У нас режим работы А4 (ISO 4301/1-86), по ГОСТ 25546-82 видимо ему соответствует К4. СНиП не требует установки распорок со связями в точках крепления подкранового пути, но с учетом большой гибкости профилей фермы разумно их поставить.

Сообщение от БудьКов Цитата: Сообщение от b@r@b@n Краны можно вешать только расчет соответственно сделать надо для обеспечения перемещений соответственный 1/500, 1/1000. По итогу в 90% кран не проходит из за всех этих доп условий Краны вешать на ЛСТК, вы сума сошли, дело не в перемещениях, дело в работе каркаса, ЛСТК, очень чувствительны к не расчетным нагрузкам, мы испытывали порядка 10 вариантов решения узлов с подвеской кранов к конструкциям, всегда, обрушение. А уж как краны эксплуатируют в России...

А не могли бы Вы поделится результатами испытаний?

[БудьКов]

Сообщение от Щаев Дмитрий А не могли бы Вы поделится результатами испытаний? *

К сожалению нет, все босс закрыл, думает что ноухау.

Сообщение от VVapan4ik Меня забавляет другое... как заявляют, металлоемкость у ЛСТК меньше по сравнению с МК. За счет чего экономия? Расчеты, как уверяют, и здесь и там одинаковые... Нормы по наргузкам тоже определены. Так за счет чего экономия? Кто объяснит?

очевидно же. За счет более эффективных сечений. Ваш кэп.

[Ильнур]

Сообщение от acid очевидно же. За счет более эффективных сечений. Ваш кэп.

Очень эффективна так же паутина - система из очень прочных нитей

Сообщение от acid За счет более эффективных сечений.

В чем же заключается столь высокая эффективность открытого деформируемого сечения, в котором и полки и стенка одной толщины?

Сообщение от Ильнур Очень эффективна так же паутина - система из очень прочных нитей

безусловно - система вант по металлоемкости всех заткнет за пояс, ведь так? ))

Сообщение от palexxvlad В чем же заключается столь высокая эффективность открытого деформируемого сечения, в котором и полки и стенка одной толщины?

там, где металл практически не работает - его нет. А одной толщины потому что такова технологическая особенность производства, хотя катают профили с двойной полкой(2 раза делают полку)

Сообщение от acid там, где металл практически не работает - его нет.

да ну? будем знать

Сообщение от acid А одной толщины потому что такова технологическая особенность производства...

и это в свою очередь повышает эффективность сечения и ЛСТК, так?

Сообщение от acid ...хотя катают профили с двойной полкой(2 раза делают полку)

ах да. и это еще более удешевляет конечную конструкцию?

да да, ЛСТК же фуфло, точно, забыл совсем.

Сообщение от acid да да, ЛСТК же фуфло...

я этого не говорил, я спросил про эффективность сечений ЛСТК, и никто по сути пока не привел ни одного серьезного объяснения.

ммммм

Сообщение от palexxvlad и никто по сути пока не привел ни одного серьезного объяснения.

а почему же тогда прокатные профили такой формы - обоснуйте пожалуйста

acid, ничего нового, классика сопромата, Вам назвать учебник и страницы? Кроме того не хорошо отвечать вопросом на вопрос, уходя от ответа за свои слова.

Сообщение от palexxvlad acid, ничего нового, классика сопромата, Вам назвать учебник и страницы

теперь плавно подвожу к мысли, что ЛСТК - это тоже сталь. формы сечения - почти такие же - так в чем тогда у вас вопрос-то?

Offtop: ПС - переносим холивар на понедельник -я пока что в баню, потом путешествовать )

Сообщение от acid ...так в чем тогда у вас вопрос-то?

теперь плавно-плавно подойдите к вопросу

Сообщение от palexxvlad В чем же заключается столь высокая эффективность открытого деформируемого сечения, в котором и полки и стенка одной толщины?

по сравнению с прокатными сечениями

[Щаев Дмитрий]

У кого опыт проектирования и безаварийной эксплуатации здания из ЛСТК с мостовым краном?

[Jndtnxbr]

RAL

А нормы сейчас пытаются разработать, для мельниковцев это слишком большой объем (ничего личного к их специалистам, сам пользуюсь их разработками)

Двигателем в этом процессе был Э.Л. Айрумян, но недавно он уволился из ЦНИИПСК и, полагаю, процесс на этом прекратится, увы...
acid

очевидно же. За счет более эффективных сечений. Ваш кэп.

Ни в коем случае! Швеллер, у которого толщина стенки равна толщине полок никак не может считаться эффективным. А уж два таких швеллера, составленных в двутавр так, что толщина стенки оказывается вдвое больше толщины полок - тем более. Поэтому, с моей (прочнистской) точки зрения, ЛСТК - это плохо: сложно считать, трудно обеспечить требуемую жесткость и прочность, да еще и узлы на саморезах... Так что больше трех этажей вряд-ли что строят из них. Единственное преимущество ЛСТК - технологичность, но преимущество такое, что, видимо, перекрывает все минусы.

[b@r@b@n]

ЛСТК не плохо!
Просто у этих конструкций как и у всех есть границы применения!

По поводу эффективности сечения - она есть! Сравнивал все свои фермы с аналогичными из спаренных уголков так вот выигрыш в весе примерно 5-10% но этот выигрыш перекрывается более высокой стоимостью оцинковки. Итог - цена примерно одинаковая.
Выигрыш в технологичности и скорости изготовления и монтажа!
А в наш век магазин запущенный на 1-2 месяца раньше может принести немалую прибыль )))

Да забыл единственное сечение которое дает заметный результат и тут швеллер отдыхает это Z - прогон на кровле в качестве прогонов.

высота толщина масса 1м J W
ЛСЖ200-1,5 200 1,5 5,01 368,8 34,7
Шв 10П 100 перем 8,6 175 34,9
ЛСТК с учетом редуцирования(но на J W почти не влияет).
J у ЛСТК гораздо лучше!
По массе - (8,6-5,01)/8,6=0,41=41% выгоднее. по устойчивости не обсуждаем - это к другой области относится немного.
Но даже если учитывать повышенный расход связевых элементов, очевидно, что ЛСТК выигрывает
Offtop: все, теперь точно в баню

Сообщение от b@r@b@n ЛСТК не плохо!

хорошо, хорошо, не переживайте Вы так

Сообщение от b@r@b@n Выигрыш в технологичности и скорости изготовления и монтажа!

В технологичности - да, не нужны прокатные станы. Простая штамповка.
В скорости изготовления и монтажа - под большим сомнением. Поясните, пожалуйста на конкретном примере.

Сообщение от palexxvlad В скорости изготовления и монтажа - под большим сомнением. Поясните, пожалуйста на конкретном примере.

Думаю, раз ферма весит меньше, её быстрее и проще поднять и поставить. А еще и привезти на одной машине можно больше ферм. Как-то так, наверняка. Ну и саморезы быстрей вкручиваются, чем отверстия под болты сверлятся (а потом и рассверливаются и шайбы навариваются, когда не совпадают отверстия и всё такое).

Сообщение от palexxvlad В скорости изготовления и монтажа - под большим сомнением. Поясните, пожалуйста на конкретном примере.

Они считают, что раз все на болтах, то быстрее... Однако культура строительства намного выше традиционной. Это раз. Точная стоимость изготовления отверстий идет в плюс к общей стоимости. Это два. Плюс оцинковка - уже говорили. Это три. Расчеты ЛСТК сложнее традиционных ферм из МК, т.к. элементарно больше элементов. Это четыре... Пять. Меньшая огнестойкость. Шесть. Сложно усилить при эксплуатации. Семь... Восемь... Девять...
Так что конструкции из ЛСТК - не более чем реклама на мой взгляд - что дешевле, проще, лучше... Нужно же профили продавать... вот и втюхивают...

[b@r@b@n]

Сообщение от VVapan4ik Они считают, что раз все на болтах, то быстрее...

Мы не считаем что быстрее оно у нас конкретно так и есть. )))
Сколько может быть на одном объекте квалифицированных сварщиков?
А любой подсобник может гайки крутить )))

Сообщение от VVapan4ik Однако культура строительства намного выше традиционной. Это раз.

Не чуть. Колонна, ферма, соединения те же.

Сообщение от VVapan4ik Точная стоимость изготовления отверстий идет в плюс к общей стоимости. Это два.

Не знаю как у других у нас хоть с перфорацией хоть без одна цена.

Сообщение от VVapan4ik Плюс оцинковка - уже говорили. Это три.

Это большущий плюс. Кто брал черный метал особенно если он хранился не в ангаре а на улице тот знает чего стоит его подготовить под покраску и вскрыть его.

Сообщение от VVapan4ik Расчеты ЛСТК сложнее традиционных ферм из МК, т.к. элементарно больше элементов. Это четыре...... Пять

Огромное заблуждение. Расчет загоняем в эксель. элементов что там что там полно, вы просто вид фермы попробуйте унифицировать.
У нас раньше три типа ферм было (связевые, фахверковые, рядовые), сейчас один.

Сообщение от VVapan4ik Меньшая огнестойкость. Шесть.

не на много ))) этот фактор для любого металла удар в поддых

Сообщение от VVapan4ik Сложно усилить при эксплуатации. Семь... Восемь... Девять...

Не согласен в корне. Можно и заменить вышедший из строя раскос и усилить.

Скажите честно что вам просто страшно. Вот и ищите причины не заниматься ЛСТК.

Сообщение от b@r@b@n Скажите честно что вам просто страшно. Вот и ищите причины.

Да, страшно! Очень И в этом я с Ильнуром солидарен

[b@r@b@n]

Не бойтесь здесь как в сексе нужно расслабится и получать удовольствие от процесса

По правде и мне страшно, я себя не могу заставить использовать сечения с толщиной стенки меньше 2мм.
И колонны больше 4м тоже перехожу на швеллер )))

Сообщение от acid Offtop: все, теперь точно в баню

acid, не обижайся. Никто тебя не посылал.

Сообщение от Щаев Дмитрий У кого опыт проектирования и безаварийной эксплуатации здания из ЛСТК с мостовым краном?

Во народ пошёл. А краны, случайно не 7к?
Скоро ж/д мосты из ЛСТК проектировать начнут.
Offtop: Вообщето правильное название не ЛСТК, а ЖОЦЭ - жестяные оцинкованные элементы

[viqa]

Сообщение от RAL Гнутые профили в нашей стране активно начали применяться в промышленных объектах около 15 лет назад на Венталле, потом был "Спадер".

с конца 80-х, т.е. почти четрверть века

Сообщение от acid как бы это глупо не звучало - за рубежом применяют ЛСТК более 50 лет - вроде как успешно - так как строительство из них процветает там

я видела в чехии профили внешне очень похожие на лстк, но толщиной 5-6 мм

Сообщение от VVapan4ik Да, страшно! Очень И в этом я с Ильнуром солидарен

я с вами

[RAL]

Сообщение от Ильнур В-общем, если я предложу и реализую в проекте ЛСТК, то много-много лет буду бояться

А если будут проведены натурные испытания фрагмента Вашего объекта вплоть до разрушения (с целью определить отклонение эмпирических данных от расчетных), восприятие и мнение о гнутых профилях не изменится?
Что же касается восприятия нерасчетных нагрузок, особенно в период монтажа, здесь Вы совершенно правы, тонкостенные профили такие воздействия переносят плохо, хотя все зависит от величины этого воздействия (видел как погрузчиками, самосвалами сносили колонны здания, рвали распорки и связи, поэтому при таком воздействии даже ЖБ не устоит, но мы не об этом). Вся соль в том, что чермет (особенно прокат) прощает на монтаже многое, поэтому монтажники привыкли пренебрегать требованиями СНиП 3.03.01, МДС 53-01.2001 и других, особенно на небольших размерах, а с тонкостенными профилями такое пренебрежение чревато осложнениями - отсюда и большинство проблем. Ведь мы же не ведем разговор о зданиях повышенной степени ответственности! А в нормальных зданиях, когда элемент поставлен в проектное положение и воспринимает те нагрузки на которые рассчитан совершенно не принципиально из чего он, гнутого профили или проката.

Сообщение от palexxvlad я спросил про эффективность сечений ЛСТК, и никто по сути пока не привел ни одного серьезного объяснения

Сравните массу погонного метра составного гнутого профиля и прокатного (сварной при таких размерах очень непрост в изготовлении) двутавра при одинаковых геометрических характеристиках.
Я сравнивал: при грамотно подобранном гнутом профиле выигрыш до 50%. Только надо сравнивать с учетом работы элемента, т.к. при центральном сжатии одни редуцированные характеристики, при изгибе - другие).

Сообщение от palexxvlad В технологичности - да, не нужны прокатные станы. Простая штамповка. В скорости изготовления и монтажа - под большим сомнением

Вообще то гнутый профиль в подавляющем большинстве прокатывается, штампуются только элементы такой формы, которую невозможно выполнить прокатом (вроде соединительных элементов с изгибом в двух плоскостях). Прокатка выполняется со скоростью 3-20м/с (зависит от линии и количества отверстий в профиле), отверстия выполняются методом пробивки, так что на изготовление условно 1 тонны профиля уйдет в 2-4 раза меньше времени чем на изготовление изделий из чермета такой же массы. В монтаже да, в скорости проигрыш есть, но как было сказано выше для того чтобы крутить гайки (не высокопрочные) много ума не надо, подойдет и подсобный рабочий с гайковертом.

[Щаев Дмитрий]

Сообщение от bahil .... А краны, случайно не 7к? Скоро ж/д мосты из ЛСТК проектировать начнут. Offtop: Вообщето правильное название не ЛСТК, а ЖОЦЭ - жестяные оцинкованные элементы

Кран-балка - режим работы А4 (ISO 4301/1-86).
Из-за чего возможна авария: потеря устойчивости нижнего пояса, к которому крепится крановый путь или недопустимые деформации самого пути?

Сообщение от RAL Вообще то гнутый профиль в подавляющем большинстве прокатывается

Блин, оказывается жестянщики не видят разницы между гнутиками и прокатом. Технология гнутья может быть разной. То что вы называете "прокатывается", к прокату никакого отношения не имеет.

Сообщение от RAL В монтаже да, в скорости проигрыш есть, но как было сказано выше для того чтобы крутить гайки (не высокопрочные) много ума не надо, подойдет и подсобный рабочий с гайковертом.

Вообще хрень. Без комментариев.

Сообщение от RAL Я сравнивал: при грамотно подобранном гнутом профиле выигрыш до 50%.

Еще раз. Хотите сказать, что несущая способность профиля из ЛСТК, который на 50% легче МК, будет такой же, как и у МК? Эт за счет каких же физических законов такая дикая экономия достигается?
Может следует признать, что экономия достигается за счет уменьшения надежности?

Сообщение от VVapan4ik Эт за счет каких же физических законов такая дикая экономия достигается?

Если вместо балки зафигачить ЛСТ-ферму, то вполне возможно ^_^.

Сообщение от RAL при грамотно подобранном гнутом профиле

Дали б этот профиль с характеристиками примерными полученными и обычный профиль, с которым сравнивали. Просто для банальной балки такая экономия видится фантастикой. Внезапно гнутый швеллер круче его величества двутавра. Да круче прокатного двутавра может быть только ферма.

[olegrussia]

У меня подписка на журнал руукки, так там написано, что спайдеру исполнилось 10 лет, первый был построен в 2003 году. Я сам когда-то был одержим идеей лстк и поверьте мне было жалко выбрасывать оборудование, но лучше так, чем потом придавит кого-нибудь

Сообщение от Arikaikai Если вместо балки зафигачить ЛСТ-ферму, то вполне возможно ^_^.

Но мы ж говорим о совсем о другом. Ферма из МК и ферма из ЛСТК. Так в чем ферма из ЛСТК так дико экономична по сравнению с фермой из МК?

Сообщение от VVapan4ik Но мы ж говорим о совсем о другом. Ферма из МК и ферма из ЛСТК

RAL сравнивал "составной гнутый профиль" и двутавр. Поэтому я думал, там речь о балках. И там вообще не вижу ничего хорошего.

В ферме основная составляющая усилий - N. Для неё нужно подбирать правильную площадь поперечного сечения. От площади - прямая зависимость на массу фермы. Если учитывать устойчивость сжатых стержней, мне, почему-то кажется, что закрытые трубы с этим лучше справляются, чем швеллера или С-образные сечения. Опять же, солидарен, не вижу очевидной выгоды ЛСТК. Поэтому пару страниц назад просил кого-нибудь выложить фермочку из ЛСТК (ну окей, с прогонами), чтоб можно было прикинуть аналогичную ферму (с прогонами) из прокатных профилей и увидеть воочию эту экономию.

[Tvorec]

Сообщение от Щаев Дмитрий У кого опыт проектирования и безаварийной эксплуатации здания из ЛСТК с мостовым краном?

Щаев Дмитрий, почитайте ветку - тут люди друг с другом спорят насчет применения ЛСТК просто как несущих элементов (фермы, колонны, прогоны, балки, связи, распорки ...), а вы еще хотите кран повесить? Даже те, кто занимается ЛСТК не стали бы так делать - но если хотите на свой страх и риск, под свою ответственность...
Offtop: ПосОдют, батенька, посОдют...
Немного осталось - скоро будут подкрановые балки делать из ЛСТК...

Сообщение от Arikaikai RAL сравнивал "составной гнутый профиль" и двутавр.

Да даже если сравнивать гнутый профиль (не ферму) ЛСТК и двутавр - в чем преимущество профиля ЛСТК по отношению к прокатному двутавру, уголку, швеллеру? Он "несет" что ли больше при одинаковой металлоемкости?

[viqa]

Сообщение от Arikaikai В ферме основная составляющая усилий - N. Для неё нужно подбирать правильную площадь поперечного сечения. От площади - прямая зависимость на массу фермы

поддерживаю, единственный способ уменьшения веса примения стали с большим сопротивлением

[Tvorec]

Сообщение от viqa поддерживаю, единственный способ уменьшения веса примения стали с большим сопротивлением

Ну почему?
Еще можно увеличить высоту фермы, увеличивая тем самым плечо между парой сил, состоящей из усилия растянутого и сжатого пояса, уравновешивающего внешний момент. Но тут сразу выходят проблемы по общему объему здания (которое надо отапливать и все остальное), увеличивается объем отделочных работ и т.п.

[viqa]

Сообщение от Tvorec Ну почему?

ну давайте считатать, что высоту уже взяли оптимальной и дальше увеличивать бесмыслено, и объем здания и устойчивость раскосов начнет увеличивать их сечение

[dedmitry]

Сдается мне, что тут в теме много троечников по сопромату наблатыкались в скаде и лире, а азы то забыли или проболели
Я сопромат забыл 24 года назад, но сдал на "5", поэтому кое что осталось.

для тонкостенок (оболочки мы проходили. МАИ, факультет консервных банок) решающим моментом является не прочность а УСТОЙЧИВОСТЬ.
Отличия не в 1.2, не в 1.5 раза (о спорах про запасы прочности), а зачастую в 10-20 раз, это супротив сплошных балок того же сечения металла.
Для тонкостенок нет СигмаБ. На СигмаТ заканчивается жизнь конструкции, если она до этой сигмы не потеряет устойчивости стенок.

А для натурного восприятия, проведите эксперимент.
Возьмите рулон пищевой фольги. Сложите из него п-образный профиль 3х3х3см. Посчитайте его момент инерции и прочее в разных программах а потом натурно попробуйте приложить расчетные нагрузки руками. подивитесь разнице.
Пример естественно утрирован, но показателен.

Сообщение от dedmitry Я сопромат забыл 24 года назад, но сдал на "5", поэтому кое что осталось

Не, не осталось, раз такой бред предлагаете

Сообщение от dedmitry Возьмите рулон пищевой фольги. Сложите из него п-образный профиль 3х3х3см. Посчитайте его момент инерции и прочее в разных программах а потом натурно попробуйте приложить расчетные нагрузки руками. подивитесь разнице

Попробуйте сложить из этой же фольги двутавр нормальный даваните и удивитесь

[dedmitry]

Сообщение от acid Попробуйте сложить из этой же фольги двутавр нормальный даваните и удивитесь

Это вы своим заводским предложите двутавры из листа согнуть.
А чтобы он был "нормальный" складывайте жестянку до тех пор, пока суммарная толщина стенки не станет как у "нормального горячекатаного двутавра по ГОСТ...".
И посмотрите сортаменты профилей для авиации( в ГОСТах их нет, смотрите ОСТы). найдите отличия.
Самолетчики гораздо тщательнее относятся к экономии металла (веса), чем строители. И наработок у них гораздо больше.

Сообщение от Tvorec Но тут сразу выходят проблемы по общему объему здания (которое надо отапливать и все остальное)

не отапливайте - получите замечательный холодный вентилируемый чердак.

Сообщение от VVapan4ik Да даже если сравнивать гнутый профиль (не ферму) ЛСТК и двутавр - в чем преимущество профиля ЛСТК по отношению к прокатному двутавру, уголку, швеллеру? Он "несет" что ли больше при одинаковой металлоемкости?

еще раз внимательно читаем http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1073 - делаем выводы.
на чистое сжатие разница конечно не такая. до высоты профиля 20 см - расход стали приблизительно одинаков с легким перевесом в пользу ЛСТК. Больше- неэффективно - проще уже чермет жать.
Самое главное- не надо думать что на профиль высотой например 100 и толщиной 2 мм кто-то ставит 36ти метровые фермы с шагом 6 м. Шаг ферм в классической схеме ЛСТК - 0,6-1,2 метра. Соответственно стоек.

Сообщение от acid еще раз внимательно читаем http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1073 - делаем выводы.

а что там читать? Вы взяли абсолютно разные высоты профилей с равными моментами сопротивления, и сравнили погонный вес. Так можно и сварной профиль сравнить с прокатным не в пользу сортаментного проката. Но я задавал вопрос об эффективности сечения ЛСТК по сравнению с прокатом при прочих равных условиях. Сравнение нужно сделать примерно так: есть двутавровая прокатная балка из №20Б1 по СТО АСЧМ, несущая 1т/м. расход материала проката 128кг. сколько нужно материала ЛСТК для восприятия заданной нагрузки, при условии неувеличения высоты профиля(а только увеличения его количества) по сравнению с прокатным?

Сообщение от palexxvlad при условии неувеличения высоты профиля(а только его количества) по сравнению с прокатным?

что за бред??? а зачем тогда придумали прокат разной высоты, а ферменные конструкции? читсто поржать чтоль? вы про рациональность слышали? или будете возить в своей легковушке 30 тонн песка себе на дачу?
ПС - что-то сорвался.. да...
ЛСТК - отстой и так далее, вы правы, никогда им не занимайтесь и сразу закрывайте все темы, где есть слово ЛСТК

Сообщение от acid что за бред???

вот именно, что за бред Вы несете, говоря о какой-то эффективности сечений гнутиков по сравнению с прокатом?

Сообщение от acid или будете возить в своей легковушке 30 тонн песка себе на дачу?

вот она Ваша логика с перекрытием пролетов в 40м в 5-м снеговом с шагом 0,6 м. 30 тонн песка можно и на легковушке перевезти, но сколько нужно будет сделать рейсов и кому это нужно? По расходу материала, ЛСТК хороши только там, где минимальные прокатные сечения будут избыточны.

palexxvlad, я рад, что вы для себя решили не использовать ЛСТК. не используйте.

acid, почему Вы меня гоните? Тема и форум, вроде, не Ваша личная собственность. Я использовал и буду использовать ЛСТК, но только там где это считаю целесообразным. О целесообразности можно продолжить разговор. Можно провести кой-какие виртуальные испытания конструкций, я не метаться словесами об эффективности/неэффективности.

[Ильнур]

Айрумян тоже признает, что проблемы с надежностью в ЛСТК есть. Например, он расстраивается из-за введения некоторыми фирмами систем с преднатягом. Так и говорит: главное бы - безопасность.

Сообщение от palexxvlad Можно провести кой-какие виртуальные испытания конструкций, я не метаться словесами об эффективности/неэффективности

так приводили цифры расхода стали - приведите свои из чермета аналогичных зданий и посчитаем эффективность.
Может недопонимание какое - Я обсуждаю не сечения ЛСТК, а эффективность зданий на их основе - и мерило одно - стоимость.

Сообщение от Ильнур Айрумян тоже признает, что проблемы с надежностью в ЛСТК есть. Например, он расстраивается из-за введения некоторыми фирмами систем с преднатягом

Преднатяг - проблемное место - кто его поддерживать будет при эксплуатации? Никто.
Культура производства и в ЛСТК должна быть на высоте - с профилями надо аккуратно обращаться, саморезы крутить перпендикулярно профилям, не перетягивать, не сжигать. Точно следовать проекту, особенно в связях, количестве и месте постановки соединительных элементов(болты, метизы и пр).
Кстати - весьма неплохо показывают себя заклепки при соединениях ЛСТК. Несколько правда более работисто, но есть плюсы...
Надежность здания- совокупность множества факторов - причем факторы складываются начиная от архитектурного решения здания заканчивая эксплуатацией.

Сообщение от acid Может недопонимание какое - Я обсуждаю не сечения ЛСТК, а эффективность зданий на их основе...

Ну как же? Тут Вы как раз о сечениях

Сообщение от acid Цитата: Сообщение от VVapan4ik Меня забавляет другое... как заявляют, металлоемкость у ЛСТК меньше по сравнению с МК. За счет чего экономия? Расчеты, как уверяют, и здесь и там одинаковые... Нормы по наргузкам тоже определены. Так за счет чего экономия? Кто объяснит? очевидно же. За счет более эффективных сечений. Ваш кэп.

Дайте не какой-то отвлеченный расход ЛСТК не понятно на какое здание, дайте серьезную конструкцию(лучше чертеж фермы с серьезным пролетом) из ЛСТК, я подберу аналогичную ферму из проката, сравним стоимость, надежность и пр.

Сообщение от palexxvlad дайте серьезную конструкцию

те например ангар пролетом 10 или 16 метров это несерьезно? ))
я приводил уже цифры.
Ну или вот - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1038 21 кг/м2 - 3й снеговой.
посчитайте расход из проката

Сообщение от palexxvlad Тут Вы как раз о сечениях

безусловно. но разве не более эффективно применить высокое сечение при изгибе? те взять профиль высотой 200 вместо 100? и расход меньше получается - следовательно - ЛСТК более эффективно.
Не зацикливайтесь на одинаковой высоте.

[Kykycuk]

Сообщение от palexxvlad дайте серьезную конструкцию(лучше чертеж фермы с серьезным пролетом) из ЛСТК, я подберу аналогичную ферму из проката, сравним стоимость, надежность и пр.

На примере одной фермы естественно не получится, ведь вместо 1 фермы из МК с шагом 6м нужно будет 6 ферм из ЛСТК.

Шаг ферм в классической схеме ЛСТК - 0,6-1,2 метра - если брать во внимание этот факт

[Ильнур]

Ну дык наступил час "Х" - acid выкладывает геометрию и спецификацию несмешного здания (например хотя бы 18Х42Х5 (BxLxH)) из ЛСТК, а мы быстренько подберем аналог из обычного проката и далее мериемся спецификациями и калькуляциями стоимостей. Да?
Разница в цене +/- 5 % - ничья. Надежность - на усмотрение сторон.

Ну или вот - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1038 21 кг/м2 - 3й снеговой.

конкретное построенное здание чем вас не устраивает?

Зачем нам спецификация- пишите сразу расход на м2 - посчитаем цену

[P1@t0n]

Offtop:

Сообщение от acid конкретное построенное здание чем вас не устраивает?

"Сообщение не существует. "

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1038
или http://baraban.mirbb.net/t7-topic
или
Наименование В, м L, м h, м Шаг, м S, м2 кг/м2 Всего, кг
Ангар 15x72 15 72 4.5 3.6 1080 20.4907 22130
study
Рамы Связи Распорки Фахверк Всего
ч.м. 4110 140 290 200 4740
о.м. 13770 640 1880 1100 17390
ИТОГО 22130

[Ильнур]

Сообщение от acid конкретное построенное здание чем вас не устраивает? Зачем нам спецификация- пишите сразу расход на м2 - посчитаем цену

Ссылка двойная - еле нашел.
Значит, 15х72х4,5, общий расход 22,13 тонн, снег 180 кг/кв.м, ветер 56 кг/кв.м. Так?
Расход на 1 кв.м. - плохой ориентир, надо натуральные расходы.
Да, здание отапливаемое? из чего огражающие?

[P1@t0n]

Сообщение от Ильнур Расход на 1 кв.м. - плохой ориентир, надо натуральные расходы.

почему плохой - площадь поменяется ?

Ильнур, тут характеристики этого здания, и нагрузки так же

Сообщение от Ильнур Расход на 1 кв.м. - плохой ориентир, надо натуральные расходы

при цене 100 р/м2 - 2100 р/м2 - рассматриваем только каркас.
тем более что именно это здание - просто классического типа по всем показателям.

Вот сейчас производитель скинул - склад 16х37 высотой 4 м снег 5й ветер 2й- расход 30 кг/м2

[Ильнур]

Сообщение от P1@t0n почему плохой - площадь поменяется ?

Нет, эту цифру (например 25 кг/кв.м) запомнят и будут к месту и не к месту мусолить, при этом забудут геометрию здания. А геометрия зданий бывает разной. Народ должен запомнить основной вывод - дешевле, намного дешевле, ненамного дешевле и т.д.
По ссылке плохо видны нагрузки - мелко.
Потвердите:15х72х4,5, общий расход 22,13 тонн, снег 180 кг/кв.м, ветер 56 кг/кв.м. Так?

рассматриваем только каркас.

про ограждающие спрашиваю не для цены - нужно приложить адекватную постоянную нагрузку - шаг колонн будет другой. Особенно актуально для кровельного веса.

Сообщение от Ильнур Потвердите:15х72х4,5, общий расход 22,13 тонн, снег 180 кг/кв.м, ветер 56 кг/кв.м. Так?

да. кровля 22 кг/м2, стены - 18 кг/м2. полагаю что все же отапливаемое.

Сообщение от Ильнур Народ должен запомнить основной вывод - дешевле, намного дешевле, ненамного дешевле и т.д.

но по данному именно зданию.

[Ильнур]

Сообщение от acid да..

Начну прикидывать.

кровля 22 кг/м2, стены - 18 кг/м2.

на какой кв.м - стены, здания? Я же говорю - надо просто: на это здание расход стали - из ЛСТК - 22,13 тонн, из обычного проката - Х тонн.

полагаю что все же отапливаемое.

Ну хорошо, приложу сэндвичи 100 мм толщиной.

но по данному именно зданию.

Само собой.

Сообщение от Ильнур на какой кв.м - стены, здания?

это нагрузки - полагаю что как раз сендвичи утепления

[Ильнур]

С первого подхода: рама полная защемленная, шаг 6 м, колонны 30Ш1 С245, балка 40Б1 С245 (все СТО АСЧМ), прогоны 16Б1 С245 шаг 2,4 м, связи крестовые из уголков, стойки фахверка, всего 29 тонн. Коэфф. использования профилей не более 80%.
Цена проката в среднем 30 т.р/тонна, всего 870 тыщ.руб. Изготовление 10 т.р./тонна, всего 300 тыщ. руб. Покраска 10 тыщ руб. Отправочных марок порядка 150 штук. И т.д.
С фермами не прикидывал.

Сообщение от Ильнур рама полная защемленная

хорошая попытка, но нет ))) рама внизу шарнирная - это важно.
Но даже переложив часть нагрузки на фундамент - имеем бОльшую металлоемкость. Offtop: Цена кг с монтажем и со всеми делами(в тч доставкой) - 80р/кг(если не ошибаюсь) - 29000/1080=26,8 кг/м2=2150 р - сопоставимо - но надо все же шарнир внизу сделать - думаю процентов пару прибавится.
замечу только от себя, что полностью! защемленная рама гораздо сложнее в исполнении - особенно на монтаже. так что цена может и 85 быть за кг - тогда невкусно становится.

[Tvorec]

Сообщение от Ильнур рама полная защемленная

Ильнур, на фото по ЛСТК сделано с затяжкой - если сделать затяжку для приведенной тобою рамы, то вес сильно уменьшится. Просто я думаю нужно сделать равноценную расчетную схему.

Сообщение от acid Цена кг с монтажем и со всеми делами(в тч доставкой) - 80р/кг(если не ошибаюсь) - 29000/1080=26,8 кг/м2=2150 р - сопоставимо

Что за 80р/кг и за 1080? - я ничего не понял.
acid, у тебя есть данные также как у Ильнура? :

Сообщение от Ильнур рама полная защемленная, шаг 6 м, колонны 30Ш1 С245, балка 40Б1 С245 (все СТО АСЧМ), прогоны 16Б1 С245 шаг 2,4 м, связи крестовые из уголков, стойки фахверка, всего 29 тонн. Коэфф. использования профилей не более 80%. Цена проката в среднем 30 т.р/тонна, всего 870 тыщ.руб. Изготовление 10 т.р./тонна, всего 300 тыщ. руб. Покраска 10 тыщ руб. Отправочных марок порядка 150 штук. И т.д.

Было бы очень интересно.

Ильнур, аяаяаяй...
Расчетное сопротивление стали Ry= 34000,0 T/м2 - открыл я таки проверку сечений и что я вижу...
колонны подобраны на 345 сталь, ригели - на 245

Сообщение от Tvorec acid, у тебя есть данные также как у Ильнура

нет, не мой же проект.
80 р/кг- стоимость работ с материалом. 1080 - площадь здания.

Сообщение от Ильнур . Коэфф. использования профилей не более 80%

Сообщение от Ильнур прогоны 16Б1 С245

прогоны считаешь раскрепленными из плоскости сендвичами?(больше как утверждение, а не вопрос )) )

[Ильнур]

Сообщение от acid Ильнур, аяаяаяй... Расчетное сопротивление стали Ry= 34000,0 T/м2 - открыл я таки проверку сечений и что я вижу... колонны подобраны на 345 сталь, ригели - на 245 .прогоны считаешь раскрепленными из плоскости сендвичами?(больше как утверждение, а не вопрос )) )

Кизяк вопрос - меняю С345 на С245 (это я просто невнимателен был, впрочем, стоимость 09Г2С и Ст3 несильно отличаются), прогоны естественно раскреплены сэндвичами, но пожалуйста - добавлю на пару номеров больше, и т.д.
Короче, сегодня уже поздно - добавляю +11 тонн, всего 40 тонн. ЛСТК выходит порядка 2-х миллионов, наше - полтора. И где тут економия?
Шарнир - не вопрос - у нас еще полмиллиона. Кстати, устроить 26 столбчатых фундаментов не дороже 180 пог. м. ленты под ЛСТК.
И вопрос - а сколько единиц изделий для сборки в Вашем здании?
Насчет затяжки - это, по моим убеждениям, уже снижение надежности - больше мелких элементов.

Сообщение от Ильнур , всего 40 тонн

по 80 000/тонна=3 200 000 - как бы всяко дороже - считаем цену с монтажем. - дороже на 1 000 000, 30%. нормально так.
Насчет фундаментов спорить особо не буду - тут все от геологии зависит. Но надо помнить, что цоколь тоже на что-то ставить надо - цокольную балку тоже надо делать.

Сообщение от Ильнур наше - полтора.

это как??? 37 000 руб/тонна? при том что прокат стоит
Балка двутавровая 36М Ст3 купить
37,630 руб / тн
16.07.2013????
даже допуская что берете по оптовой цене за 30 - за 7000 руб/тонна вы изготовите, покрасите, доставите, смонтируете? буду брать вас на подряд )))

Offtop: ПС - про сталь то я так, для порядка, понятно что вечер и торопливость

Сообщение от acid рама внизу шарнирная

этому есть подтверждение? на узел можно взглянуть?

[Ильнур]

Сообщение от acid по 80 000/тонна...

Тут ранее звучало 100...105. Это с монтажом?

Сообщение от acid изготовите, покрасите, доставите, смонтируете? ...

По последним реальным данным - 75 т.р. без доставки - доставка сильно зависит от километража. Итого 3 млн.
И это только предварительно, т.е. максимум по тоннажу.

Балка двутавровая 36М Ст3

36М - это подкрановая балка. У нас Ш и Б. А вообще-то будет скорее сварной вариант, из листа по 25 т.р./тонна.

Сообщение от palexxvlad этому есть подтверждение? на узел можно взглянуть?

Судя по тому, как ЛСТК сложилась, то там явно не шарнир.

Ильнур, думаю монтаж одной фермы из МК будет дешевле, чем монтаж 6 ферм из ЛСТК. Так что выигрыш может быть только по металлоемкости. Но пока это не очевидно.

Сообщение от Ильнур Тут ранее звучало 100...105. Это с монтажом?

да, конечно - рассматриваем готовый поставленный каркас.

Сообщение от Ильнур По последним реальным данным - 75 т.р. без доставки - доставка сильно зависит от километража

ну давайте тогда 5то рублей на доставку накинем - не так уж и много. но даже за 75 - 3 млн, ЛСТК - 2,1 млн.
Пусть можно подвылизать конструкцию - процентов 10-15- все равно 2,55. минимум 15% экономия.

Сообщение от Ильнур 36М - это подкрановая балка. У нас Ш и Б. А вообще-то будет скорее сварной вариант, из листа по 25 т.р./тонна

лист 25/тонна, а работа что, бесплатно? все равно выйдете на 30 тонна минимум. а М - просто первое что попалось - порядок цен посмотреть

Судя по тому, как ЛСТК сложилась, то там явно не шарнир. Ильнур, думаю монтаж одной фермы из МК будет дешевле, чем монтаж 6 ферм из ЛСТК. Так что выигрыш может быть только по металлоемкости. Но пока это не очевидно.

Ну пусть не шарнир, и дальше то что?
VVapan4ik, не надо думать - тебе уже все написали - стоимость поставленного каркаса из ЛСТК -2,1 млн, из чернухи - от 2,55. Что именно тебе неочевидно?

В-общем считаем доказанным что ЛСТК для этого конкретного здания дешевле, чем из чернухи?

Сообщение от acid не надо думать

Сравнение вообще-то не верное.
Я ж сказал изначально, что нужно сравнивать фермный каркас из ЛСТК и из МК. Если 15% выгоды ЛСТК по сравнению с балочной схемой из МК, то ваши 15% преимущества растают...

Сообщение от VVapan4ik Я ж сказал изначально, что нужно сравнивать фермный каркас из ЛСТК и из МК. Если 15% выгоды ЛСТК по сравнению с балочной схемой из МК, то ваши 15% преимущества растают...

не надо юлить - сравнили одно здание. ЛСТК выгоднее. точка.

Сообщение от acid не надо юлить - сравнили одно здание. ЛСТК выгоднее. точка.

Сравнили лишь балочную схему из МК с ферменной из ЛСТК - и все. Кто тут юлит? Я вам говорю лишь о том, что ваши 15% преимущества растают при ферменной схеме из МК. Может еще поспорим, что так оно и будет?

Сообщение от VVapan4ik равнили лишь балочную схему из МК с ферменной из ЛСТК - и все. Кто тут юлит? Я вам говорю лишь о том, что ваши 15% преимущества растают при ферменной схеме из МК. Может еще поспорим, что так оно и будет?

ну так предоставьте данные, в чем проблема-то?
Вот Ильнур - молодец - сказал-сделал

Сообщение от acid ну так предоставьте данные, в чем проблема-то?

А что вы спорить боитесь? Или вы не уверены в своей правоте?

И где вы 80р/кг нашли? У вас работа стоит 15 р/кг? А по факту еще дешевле? Объясните. Фактически у вас экономия получается за счет людского ресурса? Так?

Сообщение от acid ...- сравнили одно здание.

еще не сравнили, я готовлю свой вариант для сравнения

[eilukha]

Металлоемкость 1 м2 зданий с одинаковой конструктивной схемой из ЛСТК и черного металла примерно равна (пролет 10-18 м). А вот стоимость тонны ЛСТК значительно выше черного металла. Всё очевидно. Про монтаж и прочее можно не говорить. Так же не забываем о большой относительной (по отношению к пролёту) высоте ферм из ЛСТК, по сравнению с аналогичными конструкциями из черного металла.

у меня получилась рама при шаге 3,6м из 30Б2(балка) 35Б1(колонна) по СТО АСЧМ. Суммарный вес рам (21шт) - 19900кг. У b@r@b@nа 17880кг. Итого с учетом недогруженности проката в среднем в 8% имеем 10% разницы по весу в пользу ЛСТК без учета разницы в стоимости материалов.

[Ильнур]

Сообщение от acid ... уже все написали - стоимость поставленного каркаса из ЛСТК -2,1 млн, из чернухи - от 2,55...

Минуточку, не торопимся - подвылизав, допустим можно сделать 30 тонн. Стоимость МК с монтажом (одинаково, сварные или нет) 75 т.р/тонна. Итого 30х75=2,25 млн.

Сообщение от acid В-общем считаем доказанным что ЛСТК для этого конкретного здания дешевле, чем из чернухи?

Стой, президент, куда как голый на ... в баню. См. ниже - из чернухи можно и другие схемы забацать с меньшим тоннажом.
Дык доказанным если и можно что-то считать, то только то, что ЛСТК нефига не дешевле чернухи, как поют.
При всем этом мы имеем площадь огнезащиты раза в 3 больше и неудобней, ощутимо заниженную надежность в целом и особенно на монтаже, дофига базовых узлов, вообще дофига узлов, невозможность привариться в процессе монтажа коммуникаций, и прочая дребедень. Если понадобится дефлектор в крышу врезать - что, опять дозаказывать пару профилей у изготовителя? А как засверлиться под потолком точно?
И защищаетесь Вы слабо и неумело (не обижайтесь) - мы вот можем практически чертежи выставить, показать любое усилие в любом месте, прогибы пожалуйста вам смотрите, и т.д. и т.п. А Вы даже узлов не можете показать - видимо Вы не есть конструктор. И даже исходные я вытягиваю клещами - до сих пор непонятно, что это за нероссийский ветер 56 кг/кв.м...Кол-во отправочных марок так и не назвали, о кол-ве метизов (для оценки тркудоемкости монтажа) - ни слова...
Что дальше - будем еще подробнее мериться? Чертежи надо?
А у Вас хоть какие чертежи есть? Или только плохогоразрешения рекламокартинки с заинтересованных сайтов?

Сообщение от palexxvlad Суммарный вес рам (21шт) - 19900кг

с учетом всех фасонок, опорных пластин и тд? сомневаюсь... если внимательно! прочитать сообщение про массу ангара, то окажется, что сама рама из ЛСТК весит только 13770. а остальные 4110- таки фасонки, опорные пластины и тд.
сравним 19900 и 13770. 19,9*75=1492,5. 13,77*100=1377,7. 8% - только на раме! посчитайте все остальные конструкции и поять придем к этим же 10-15% точно.
видимо придется самому раму прикидывать, но это позже

Сообщение от Ильнур допустим можно сделать 30 тонн.

так допустим или сделаешь? только что говорил 40 - теперь уже на 30 упал. когда я упаду на 20% ты тоже так сделаешь? )))

Сообщение от Ильнур А Вы даже узлов не можете показать

так це не мое здание - какие узлы?
а вообще их неплохо видно на картинке

Сообщение от Ильнур И защищаетесь Вы

это вы защищаете здания из чернухи )))

Сообщение от Ильнур для оценки тркудоемкости монтажа

стоимость монтажа килограмма - 100 рублей, с учетом стоимости метизов.

Сообщение от Ильнур См. ниже - из чернухи можно и другие схемы забацать с меньшим тоннажом.

и где там тоннаж? напишите.



мы здесь не чертежи обсуждаем, а стоимость каркаса здания. все остальные вопросы - не рассматриваю.

ВЫВОД - пока что меня не убедили ваши доводы и данное здание из ЛСТК дешевле.
продолжайте дерзать, может вдруг получится и я навсегда отверзну свой взор от недостойных жестянок )))

[Ильнур]

Сообщение от acid стоимость монтажа килограмма - 100 рублей, с учетом стоимости метизов...

Я правильно понимаю, что стоимость монтажа Ваших 22-х тонн=22000кгх100р/кг=2,2 млн. руб?

80 р/кг- стоимость работ с материалом

А это стоимость готовых изделий, и комплект 22 тонн будет стоить 22000кгх80р/кг=1,76 млн? Всего 3,96 млн?
Ничего не понял...Я же за 75 т.р./тонна предлагаю и изделия, и монтаж. Т.е. при 30 тоннах - за все 2,25 млн, при 40 тн - 3 млн. (Метизов - не более на 15 тыщ. руб.- это не даже не в счет).

Сообщение от Ильнур Я же за 75 т.р./тонна предлагаю и изделия, и монтаж. Т.е. при 30 тоннах - за все 2,25 млн, при 40 тн - 3 млн.

75 - это очень низкая цена(по крайней мере в нашем регионе) - у нас цена от 80 р/кг - это поставленный каркас, окрашенный и все такое - приходи-закрывай сендвичем.
да, 100 р/кг - тоже самое ЛСТК -приходи-закрывай сендвичем. одинаковая готовность.
и все же 2,25 больше 2,2.
Сейчас прикину раму и посмотрим сколько у меня стали получится.

Сообщение от acid стоимость монтажа килограмма - 100 рублей, с учетом стоимости метизов.

О, уже 100 рублей! А было 80 Вы прям фокусник А почему сто рублей? Опять мало. Ответьте на вопрос, вы на монтажниках так экономите?

и все же 2,25 больше 2,2.

2% выиграли и радуетесь?
Где же ваша экономия в 15%?

Похоже рынок ЛСТК рухнет скоро, т.к. лохов не останется

Сообщение от acid Сейчас прикину раму и посмотрим сколько у меня стали получится

прикинул - тоже самое - 13 тонн оцинковки - использование сечений 87%. масса с учетом затяжки.
так что жду от "черных" каркас на 30 тонн.

ПС - обнаружил, что в массе почему-то не учтены прогоны..
b@r@b@n, где прогоны? каким образом решается монтаж сендвичей? сколько массы добавят прогоны?
или там наборного типа сендвичи - беспрогонная кровля?

[P1@t0n]

Чтой-то вы странно "письками мерятся" начали. Обрывки расчётов, с непонятно как полученной итоговой массой.

Сообщение от P1@t0n епонятно как полученной итоговой массой.

Лично я Ильнуру верю на слово. И жду того же. если не верите- так зачем мне тратить свое время на таких людей?

[P1@t0n]

Сообщение от acid И жду того же. если не верите- так зачем мне тратить свое время на таких людей?

Ну тогда не пытайтесь никому ничего доказывать. Пусть верят. И смысла в вашем споре становится не больше чем в РПЦ.

[b@r@b@n]

Доброго времени суток.
Я только расслабился, а тут обсуждение полным ходом моего БМЗ)))

Сообщение от acid b@r@b@n, где прогоны? каким образом решается монтаж сендвичей? сколько массы добавят прогоны?

Обшивка предполагалась
стены - сендвичпанель
кровля - нес. профнастил (Т92) + дистанц Z прогон + кровельный профнастил (условный жесткий диск покрытия)

распорки по верхнему поясу только для обеспечения монтажной гибкости 220

При расчете считаю колонны всегда жестко закрепленными (философский вопрос)
ВП и НП крепятся к колоннам шарнирно
Затяжка - прогон воспринимающий распор - подвешена на прогонах.
Вообщем рама с затяжкой )))
Не самое экономичное решение по металлоемкости но очень удобно и быстро собирается (собирается вручную без применения механизмов).
Соединения все на болтах М12 и М16
Кол-во уточню

[Ильнур]

Сообщение от acid ... жду от "черных" каркас на 30 тонн....

Вот черными подобран каркас на 30 тн:
колонны и балки - сварные (см. проверку сечений) - 17,72 тн, прогоны шв.18П - 9,39 тн, на связи гориз. - 0,25 тн, свзи вертик. 0,2 тн, торцевые фахверки - 0,4 тн, прочее - 2,34 тн (с запасом).
Итого ровно 30 тонн.
Пусть 80 т.р. за тонну собранного каркаса. Итого 2,4 млн. Уступим 0,15 млн.
В этот каркас можно вдарить лопатой бульдозера, можно приварить/прикрутить всякую хрень, и т.д.
Ну и на кой нормальному человеку соломенная сложилка?

[RAL]

Прикинул предлагаемый ангар, получил удельный расход очень близкий к данным acidа, поэтому ориентируясь на те же 22т говорю, что у нас стоимость с монтажом такого здания (на готовые фундаменты и только каркас) колеблется в пределах 75-80т.р. за тонну (в цене заложены метизы и доп. прибавка на больший объем монтажных работ, для справки: стоимость "черных" МК примерно на 5т.р. дешевле). Итого получаем, 22т*80т.р.=1,76млн.р.
Беру данные

Сообщение от Ильнур Я же за 75 т.р./тонна предлагаю и изделия, и монтаж. Т.е. при 30 тоннах - за все 2,25 млн

Сравниваем и получаем разницу без малого 20% в пользу гнутых профилей.

p.s. Как будет время, постараюсь отыскать в архивах и выложить на сравнение ферменное здание из гнутого профиля, более-менее быстрое для обсчета.

[b@r@b@n]

Сообщение от Ильнур Ну и на кой нормальному человеку соломенная сложилка?

Например власть поменялась и у меня забирают кусок земли в центровом месте на котором стоит мой сарай.
Я его разберу и перевезу на более доступный участок.
Как показывает практика резаный чермет не так уж легко востановить!

Или закрыл бизнес и здание перепродал.

[Ильнур]

Сообщение от b@r@b@n Например власть поменялась и у меня забирают кусок земли в центровом месте на котором стоит мой сарай. Я его разберу и перевезу на более доступный участок. Как показывает практика резаный чермет не так уж легко востановить!

Кэп, на такой случай имеются болтовые варианты. Без удорожания.
Offtop: Вообще сэндвичи не любят разборки.
P.S. Сейчас специально навестил наших маркетологов - сказали, что в данном случае прибыльно будет и при 72 т.р./тн.
Таким образом, 2,16 млн. И это край.

[olegrussia]

Сообщение от b@r@b@n Как показывает практика резаный чермет не так уж легко востановить!

А резаный ЛСТК?

И еще меня удивляет почему никто не сравнивал с такими конструкциями? Это наша конструкция, мы её для военных поставляли как сборно-разборную. Расход стали что-то около 16 кг/м2. Да, более трудоемкая, но это чисто из-за того, что не поставлено на поток. Если вложить в такую линию сумму как в нормальную линию ЛСТК, то получится соизмеримая трудоемкость.

[Ильнур]

Сообщение от RAL ...Сравниваем и получаем разницу....

Я бы хотел видеть и расчеты. Ну чтоб сравнение было корректным.

75-80т.р. за тонну

Ловим на слове.

Сообщение от Ильнур от черными подобран каркас на 30 тн:

ну другое дело )
пересчитал раму как у Игоря - рама с затяжкой с шарниром у колонн - масса уменьшилась за счет сечения колонн до 12 тн. поскольку возможности прокатных станов и сортамента металла ограничены, то выжать еще кой-чего из ригеля и колонны не удастся, хотя можно было бы.

Сообщение от Ильнур колонны и балки - сварные

когда применяются сварные профили - тут конечно есть шанс, что и даже дешевле ЛСТК получится - что нам продемонстрировал Ильнур. тут уже надо разбираться с фундаментами - что есть дело индивидуальное.
когда прокат - ЛСТК лучше.

Сообщение от Ильнур Ну и на кой нормальному человеку соломенная сложилка?

есть множество мест где а) нет крана, чтоб монтировать б) нет достаточно квалифицированных работяг для монтажа - особенно учитывая нежелание заказчиков делать нормальные фундаменты

Сообщение от Ильнур В этот каркас можно вдарить лопатой бульдозера,

А ЗАЧЕМ????
а ежели самосвал на 40 тн влетит на скорости 60 кмч еще и под углом к каркасу - то сложится? - на кой тогда такой каркас? надо из жб строить.


На этом лично для себя я поставлю точку и сделаю такие выводы для ЭТОГО здания
1. ЛСТК выигрывает у проката процентов 10 точно.
2. ЛСТК и сварные профили сопоставимы.


Блин, не получается точку поставить - сколько понаписали, пока я писал )))

75-80т.р. за тонну

ишь ты какая вкусная цена - наверняка вы и производители профилей. Но вообще при действительно больших объемах у нас могут упасть до 85-86, это 100% - но только большие объемы и совсем простой формы здания.


Это мы еще не обсудили так называемые бескаркасного типа здания с расходом около 20 кг/м2 - где уже есть и кровля и стены - можно из этого вычитать массу сендвичей и получить фантастические 15-16 кг/м2. Но это обсуждать уже нет времени )

Сообщение от Ильнур Ловим на слове.

Ильнур, да нет таких цен. При стоимости ЛСТК 50-60 р/кг, у них работа получается в районе 25-30 р/кг. Таджики видимо работают. Вот на них вся и экономия в ЛСТК. При том, что монтажа в ЛСТК в несколько раз больше по сравнению с МК.

[Ильнур]

Сообщение от acid ...1. ЛСТК выигрывает у проката процентов 10 точно. 2. ЛСТК и сварные профили сопоставимы.

Еще "черные" не поиграли с фермами и составными. Насчет сварных - в данном случае толщины листов даже чуть толще, чем у аналога-проката (см. файл "Проверка сечений" на предыдущем посту). Я просто габаритами подогнал поближе. При крупных сечениях выигрыш возможно будет больше.
Выводы слишком скорые.
Хотя готов признать 10%. Эти радостные 10% легко компенсируются печальной хлипкостью. Как бы игра не стоит свеч...
VVapan4ik

Ильнур, да нет таких цен.

Ну понятно. Главное, чтобы общий расклад для Заказчика был понятен.
acid

Это мы еще не обсудили так называемые бескаркасного типа здания

А еще не обсудили надувные - вообще расход стали=0.

[Зяблик]

А вот во сколько обойдётся ЛСТК нормальная защита от коррозии, чтобы обеспечить равноценную долговечность - это вопрос!

Сообщение от Ильнур А еще не обсудили надувные - вообще расход стали=0.

Зяблик, что там с СТО - что накопали? просветите нас.

[Зяблик]

Сообщение от acid Зяблик, что там с СТО - что накопали? просветите нас.

Процесс идёт ...

[102030]

Сообщение от Ильнур А еще не обсудили надувные - вообще расход стали=0.

Offtop: а еще просто воздушные замки
а вообще разве заказчик не рублем голосует? раз строят - значит есть спрос

Сообщение от acid прикинул - тоже самое - 13 тонн оцинковки - использование сечений 87%. масса с учетом затяжки.

это блеф. у Вас неправильно определены расчетные длины колонны из плоскости и внутренние усилия в стойке. я принимал расчетную длину колонны в плоскости рамы 6.58м, из плоскости 4,7м, максимальный изг. момент ок. 10т*м, продольная сила ок. 5,4т

да, с расчетной длиной неверно. по усилиям - разве у меня такой же шаг? из плоскости - как мне надо, так и раскреплю - это решаемо, тем более, что ЛСТК профиль характерен узкими полками - я ж не дурак при его высоте 5 метров раскреплять один раз из плоскости. Еще - если взять что ригель к колонне шарнирно, то еще меньше сечение колонны получается - опять же экономия.
Пожалуй больше точно убеждать никого, кроме заказчиков не буду - все равно все остались при своем мнении.
но было весьма интересно, спасибо всем, особенно Ильнуру, Игорю Барабану и вам, palexxvlad.

Сообщение от acid по усилиям - разве у меня такой же шаг?

а какой у Вас шаг? Я принимал 3,6м.

Сообщение от acid ЛСТК профиль характерен узкими полками - я ж не дурак при его высоте 5 метров раскреплять один раз из плоскости.

но на картинке Барабана нет раскреплений по длине стойки

Сообщение от acid Еще - если взять что ригель к колонне шарнирно,

Эт почему шарнирно? На картиночке узел рамный. Коль приняли шарнир, будьте любезны подобрать и сечение ригеля, что бы не голословный разговор на доверии можно было вести о 13 т оцинковки.

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad но на картинке Барабана нет раскреплений по длине стойки

Колонна раскреплена на высоте 3м
Фермы тоже раскреплены )))
Все распорки учтены в итоговом весе.

Сообщение от b@r@b@n Колонна раскреплена на высоте 3м

т.е. на высоте 3м и на высоте 4,7?
если так, это значительно изменяет расход "моего" чермета на раму

Сообщение от b@r@b@n Фермы тоже раскреплены )))

есть связи по балкам?
b@r@b@n, можете написать, какие расчетные длины Вы принимали для стоек и для балок? я подправлю свой расход с учетом фасонок.

[Выпускник]

Уважаемые,возможно ли использовать с-образный термопрофиль в качестве изгибаемого эл-та(балки покрытия например)?При изгибе стенка не сложится?

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad есть связи по балкам? b@r@b@n, можете написать, какие расчетные длины Вы принимали для стоек и для балок? я подправлю свой расход с учетом фасонок.

Связи по балкам из расчета по гибкости (гибкость-220)
Расчетная длинна = 1

[tankist]

b@r@b@n сможешь футбольное поле перекрыть?

[b@r@b@n]

Сообщение от tankist b@r@b@n сможешь футбольное поле перекрыть?

Если пролет до 21м смогу )))
Я больше специалист по сараям )))
для сельского хозяйства.

[102030]

Сообщение от tankist сможешь футбольное поле перекрыть

да как 2 пальца об.ть..
Игра ведётся на площадке длиной от 25 до 42 м и шириной от 15 до 25 м - минифутбол )))

[Kykycuk]

Трибуны?

[tankist]

Сообщение от Kykycuk Трибуны?

Футбольный манеж.

[Alex_26]

Сообщение от tankist Футбольный манеж.

А сетка на потолке и стенах натянута чтобы ударом мяча не скрутить профиль ЛСТК?

[102030]

Сообщение от Alex_26 А сетка на потолке и стенах натянута чтобы ударом мяча не скрутить профиль ЛСТК?

а всем мужикам носить всегда скорлупу, чтоб ударом мяча не разбило

[b@r@b@n]

Сообщение от tankist Футбольный манеж.

это же пролет 72м!
Тут главное технология строительства.
Запроектировать пол дела, а как монтировать?
Тут один в поле не воин )))
Команду собирать надо!
Желательно чтобы на начало проектирования были известны и производители, и монтажники, а также сырьевая база из чего проектировать (какие стали, толщины).
Необходимо знать также нагрузки от фонарей, рельсов всяких для видеокамер, кабельных трасс, и т.д. и т.п.

Я у нас в Запорожье принимал участие в проектировании Стадиона Металлург
http://www.fcmetalurg.com/club/stadium/
Так вот изменения в проект вносились после каждой оперативки. Бумаги перевели не мерено ))) Да все форматы А0. То и дело по пол дня печатали, обрезали и подписывали ))).
На этом объекте я познакомился с глав. спецом который меня всему и научил ))) Мы его тоже из-за кульмана за Автокад пересадили. Славные были времена. ))))

[tankist]

Сообщение от b@r@b@n Желательно чтобы на начало проектирования были известны и производители, и монтажники, а также сырьевая база из чего проектировать (какие стали, толщины).

С345. Так они сами проектируют, сами изготовляют уже сколько десятилетий, всё у них налажено. В зданиях из ЛСТК там только Z и С профиля (на кровле, стенах).
Обследовал один склад этой фирмы, 1990 года постройки, материал из Люксембурга еще был. Так подошел к раме переменного сечения и сварного шва не увидел. Настолько все идеально ровно. Ну и все здание без сварных швов. Весь каркас на болтах собран. Конструктор такой для взрослых.

[b@r@b@n]

Когда все в одних руках это всегда хорошо )))

[eilukha]

Футбольный манеж.

- что-то рамы хлипковатые, или это только картинка, а не фото?

eilukha, там фактически арки, а не рамы. и да, на фото эти картинки не похожи

[eilukha]

При несимметричной нагрузке любая арка - рама.

[102030]

Сообщение от eilukha При несимметричной нагрузке любая арка - рама

любая арка - рама, просто в форме арки - те не ломаной.

[Ильнур]

[quote=102030;1141883]а еще просто воздушные замки[/offtop]Это уже из области фантастики. Пневмосооружение - реальность. Не перебарщивайте.

Сообщение от 102030 а вообще разве заказчик не рублем голосует? раз строят - значит есть спрос

Голосование рублем разумно при условии равнокачественности товара. Понимание о качестве формируется в процессе потребления.
Статистики нет, поэтому и понимания нет. Как следствие, на данный момент выводы о надежности делаются на основе вот таких дебатов.

да как 2 пальца об.ть..

Предоставьте проект и расход стали.

[102030]

Сообщение от Ильнур Голосование рублем разумно при условии равнокачественности товара. Понимание о качестве формируется в процессе потребления.

то-то в канаде и америке все тупыыееее ))) 50 лет строят и все никак не сформируют што лстк не надежно

Сообщение от Ильнур Голосование рублем разумно при условии равнокачественности товара

так товар то вроде равнокачественный.
или чё, из черного металла здания не падают? отлично падают, с присвистом.

Сообщение от Ильнур Предоставьте проект и расход стали.

там где-то было здание пролетом 21 или 18 метров - ширина поля 15 - вроде цифры сходятся? али как?

[dedmitry]

Сообщение от eilukha - что-то рамы хлипковатые, или это только картинка, а не фото?

Вот это фотография.
http://a-modul.com/galereya (внизу страницы)
Похоже, что арки сварные, а профили ЛСТК только на обрешетках

[Tvorec]

Сообщение от tankist Футбольный манеж.

tankist, а там точно ЛСТК?

Сообщение от Alex_26 А сетка на потолке и стенах натянута чтобы ударом мяча не скрутить профиль ЛСТК?

Скорее чтобы мяч, залетев в конструкции, там не застрял, - иначе вся игра на смарку.

Offtop: Смотрю, по тому же вопросу что-то подкинули на минуту раньше меня .

[dedmitry]

Сетку пожарники велели поставить, чтобы светильник не разбили
Вот еще реальная фотка
http://www.fcdynamo.kiev.ua/club/tra.../photo/manezh/

[Ильнур]

Сообщение от 102030 то-то в канаде и америке все тупыыееее ))) 50 лет строят..

Вы когда-нибудь бывали в Америке?

Сообщение от 102030 али как?

Али как. Когда говорят "футбольное поле", имеют ввиду далеко не 15 метров. И это Вы несомненно понимаете.

[102030]

Сообщение от Ильнур Вы когда-нибудь бывали в Америке?

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение то-то в канаде и америке все тупыыееее ))) 50 лет строят..

какая взаимосвязь?

выражайте мысли четче - я совершенно прямолинейный и туповатый человек

[P1@t0n]

Сообщение от Tvorec tankist, а там точно ЛСТК?

он же написал:

Сообщение от tankist В зданиях из ЛСТК там только Z и С профиля (на кровле, стенах)

[Tvorec]

Сообщение от P1@t0n он же написал:

Спасибо. Не увидел. А то тут пошел диалог про футбольные поля из ЛСТК, поэтому и переспросил.

[roma1187]

Выгодно-невыгодно... о чем тут говорите... пусть тот кто деньги в карман ложит думает что ему выгодней чермет или лстк. Нам нужно обсуждать что делать (или неделать) что бы здания лстк работали безаварийно и без огромных запасов прочности конечно.

roma1187, там где ЛСТК применены "к месту" никакой аварийности зданий нет. Разговор даже не выгодно-невыгодно для того, кто за это платит, а о смысле применения ЛСТК на пролетах больших 12-ти метров. Чем они лучше обычного чермета?

[102030]

Сообщение от palexxvlad а о смысле применения ЛСТК на пролетах больших 12-ти метров. Чем они лучше обычного чермета?

для тех кто в танке - они дешевле, полюбасу.

Сообщение от 102030 для тех кто в танке - они дешевле, полюбасу.

ну тогда для тех, кто в бронепоезде - нет никакой дешевизны, и быть не может. за счет чего? те 10%, которые высчитал acid противоречат его же вычислениям о сопоставимости сечений ЛСТК и чермета. откуда могут взяться эти 10%? 102030, может Вы объясните.

[102030]

Сообщение от palexxvlad 102030, может Вы объясните.

не, я только знаю что если закинуть предложение на строительство фирме какого-нибудь простого склада - ну который рассматривали - то дешевле будет ЛСТК. по надежности спорить не буду - бессмысленно - срок службы здания что чермет, что лстк одинаковы - 25 лет. про 50 чермета не надо - если за 50 лет чермет все еще стоит - значит перезаложили запас на коррозию. а срок потребности в здании - лет 15 - затем меняются требования к зданию. а вообще срок окупаемости здания - не более 3-5 лет. нахрен нужно здание на 100 лет, которое через 15 лет надо сносить все равно

102030, если Вы не можете объяснить, а только знаете, как закидывается предложение и делаете на основании этого вывод, что ЛСТК будет дешевле, простите, но с Вами не о чем говорить. Вы просто-напросто не инженер.

[102030]

palexxvlad, меня интересует только цифра в конце - все эти ваши инжинерные штучки - пугалки меня не интересуют. деньги - вот что рулит. мне действительно не очем с вами разговаривать - вы уперты в своем непонимании

[eilukha]

Offtop:

нахрен нужно здание на 100 лет, которое через 15 лет надо сносить все равно

- принцип проектирования из ЛСТК?

Сообщение от eilukha принцип проектирования из ЛСТК?

Само рухнуло - вот и утилизация заложенная в конструкцию

А физику не обманешь... не может быть такого, что одна и та же конструкция из МК и из ЛСТК будет иметь разную металлоемкость...

[b@r@b@n]

Сообщение от VVapan4ik Само рухнуло - вот и утилизация заложенная в конструкцию А физику не обманешь... не может быть такого, что одна и та же конструкция из МК и из ЛСТК будет иметь разную металлоемкость...

Это Вы пытаетесь обмануть физику. Вы книги читаете?
Меньше вес - меньше нагрузка
Меньше нагрузка - меньше требуется сечение
+
Выше класс стали (350, а не 245) - меньше требуется сечение

=

на 10-15% металлоемкость меньше

Прямые зависимости.

Другое дело цена. В 2007 году когда цена импортной стали и нашей отличалась всего на 5%. Мы выигрывали тендеры регулярно ))).
После кризиса разрыв значительно вырос. И поэтому у нас на каждые 100000грн разница всего лишь 1000-2000грн.

Поэтому приходится выигрывать за счет скорости и технологичности (через 5 дней заказчик получает нагрузки на фундаменты, еще через 10 выдается КМИ и детали отправляются в производство, еще через 2-3 недели все на строй площадке + КМ для сборки)

За счет 3D проектирования от монтажников никаких нареканий, никто отверстия не рассверливает (в конструкционной 350 стали это сделать очень трудно, на первых объектах не одно сверло с напылением спалили) болты рассчитаны с точностью до одного.
Сборка ведется при любой погоде. Здания пролетом до 15м и высотой до 4м вручную.

[102030]

Сообщение от b@r@b@n Сообщение от VVapan4ik Само рухнуло - вот и утилизация заложенная в конструкцию А физику не обманешь... не может быть такого, что одна и та же конструкция из МК и из ЛСТК будет иметь разную металлоемкость... Это Вы пытаетесь обмануть физику. Вы книги читаете?

оставь их в их темноте и невежестве....

[eilukha]

Выше класс стали (350, а не 245) - меньше требуется сечение

- устойчивость и прогибы отдыхают?

Сообщение от b@r@b@n Это Вы пытаетесь обмануть физику. Вы книги читаете?

b@r@b@n, ну Вы же вроде проектировщик, о чем говорите?

Сообщение от b@r@b@n Меньше вес - меньше нагрузка Меньше нагрузка - меньше требуется сечение

Если прокатное сечение равнозначно сечению ЛСТК при прочих равных условиях, откуда меньший вес?

Сообщение от b@r@b@n Выше класс стали (350, а не 245) - меньше требуется сечение

Это что ж, по-Вашему, прокат не бывает маркой стали С345?

Сообщение от b@r@b@n Прямые зависимости.

Это настоящие глупости, а не прямые зависимости.

Сообщение от b@r@b@n Поэтому приходится выигрывать за счет скорости и технологичности (через 5 дней заказчик получает нагрузки на фундаменты, еще через 10 выдается КМИ и детали отправляются в производство, еще через 2-3 недели все на строй площадке + КМ для сборки)

Если у "чермета" вес такой же как у ЛСТК, откуда выигрыш в скорости и технологичности?

Сообщение от b@r@b@n За счет 3D проектирования от монтажников никаких нареканий, никто отверстия не рассверливает (в конструкционной 350 стали это сделать очень трудно, на первых объектах не одно сверло с напылением спалили) болты рассчитаны с точностью до одного. Сборка ведется при любой погоде. Здания пролетом до 15м и высотой до 4м вручную.

Все это абсолютно равнозначно относится к проектированию и строительству из обычных МК. Тогда в чем преимущество?

[b@r@b@n]

Вы заблуждаетесь!

Шв.16
Вес = 14.2 кг
А = 18.1 см2
I = 750 см4
W = 93.75 см3

Z 250x68/60x2,5
Вес = 7.9 кг
А = 9.94 см2
I = 863,36 см4
W = 67.71 см3

b@r@b@n, ну сколько можно сравнивать абсолютно неравнозначные по высоте и форме сечения? На прогонах из швеллера у вас свет клином сошелся? Есть квадратные трубы, тяжи, раскрепление профлистом. Давайте сравним сечение стойки рамы из Вашего ангара с аналогичным прокатным двутавром хотя бы по напряжениям от внутренних усилий.

[P1@t0n]

palexxvlad,

Сообщение от palexxvlad неравнозначные по высоте и форме сечения

вот тут кроются все плюсы и минусы ЛСТК, если брать идеальные условия монтажа и эксплуатации.

[102030]

Сообщение от palexxvlad Давайте сравним сечение стойки рамы из Вашего ангара с аналогичным прокатным двутавром хотя бы по напряжениям от внутренних усилий.

хаха, посмешил. ты же ИНЖЕНЕР, а говоришь чушь... напряжения понятно не более допустимых. чё сравнивать-то?

P1@t0n, это понятно. Но, рама b@r@b@nа фактически двутавровая. Пусть сечение ЛСТК будет немного выше, но уже прокатного. Сравнивать его нужно в составе конструкции, т.к. кроме проверки на прочность есть еще проверка на устойчивость из плоскости, на устойчивость ПФИ. Давайте сравним конструкцию ЛСТК с аналогичной из аналогичного проката. В чем мое заблуждение?
102030, сиди помалкивай, минетжир. По допустимым напряжениям в России уже давно никто не проектирует.

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad b@r@b@n, ну сколько можно сравнивать абсолютно неравнозначные по высоте и форме сечения? На прогонах из швеллера у вас свет клином сошелся?

Просто умейте проигрывать с достоинством!

Я например в качестве колонн (колонны высотой больше 4м и при пролете ферм больше 15м) использую Швеллер в коробочку потому-что это экономически и технологически выгодно.

Я не в коем случае не агитирующую ВСЕ делать из ЛСТК.

Но факты есть факты, у нас на всех объектах в качестве прогонов только Z прогоны.

[Ильнур]

Сообщение от 102030 ...выражайте мысли четче - я совершенно прямолинейный и туповатый человек

Выражаю крайне четко: Вы совсем не инженер, и здесь Вам не с кем разговаривать:

меня интересует только цифра в конце - все эти ваши инжиенерные штучки - пугалки меня не интересуют. деньги - вот что рулит. мне действительно не очем с вами разговаривать - вы уперты в своем непонимании

"Вы узкий специалист, и не видите общей картины" - это выдержка из рассказа "Красные линии" - найдите и почитайте. Посмотрите на себя со стороны.
b@r@b@n

А... I... W...

БОльшие I и W при меньшем A не говорят об эффективности сечения при любом НДС. Вы же это изучали еще в вузе. И тем более об эффективности системы, в которой применены эти сечения.
А вот БОльшие I и W при меньшем A точно признак того, что сечение тонкостенно, и что обеспечение местной устойчивости стенок и полок выходит на первый план.
Даже неспециалисту, и даже мыслящему во всем одними стоимостными категориями, должно быть понятно, что имеется некий разумный предел утонения сечений - ведь по логике экономистов из фольги вообще должно быть даром...
Сыр в мышеловке опасен.

Сообщение от b@r@b@n Просто умейте проигрывать с достоинством!

так Вы еще и не играли. покажите Ваше сечение из швеллера в коробочку, сравним его с прокатом, а то до своей победы меня в проигравшего записали

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad так Вы еще и не играли. покажите Ваше сечение, сравним его с прокатом, а то до своей победы меня в проигравшего записали

Есть задача подобрать балку.
Пролет - 6м
Шаг - 1м
Нагрузка - 200кг/м2
Допустимый прогиб - 1/200

Мой ответ:
Шв.16
Вес = 14.2 кг
А = 18.1 см2
I = 750 см4
W = 93.75 см3
или
Z 250x68/60x2,5
Вес = 7.9 кг
А = 9.94 см2
I = 863,36 см4
W = 67.71 см3

Какие Ваши предложения?

[102030]

Сообщение от palexxvlad окажите Ваше сечение из швеллера в коробочку, сравним его с прокатом, а то до своей победы меня в проигравшего записали

жалкая попытка вырыванием из контекста отдельных каких-то вещей выставить себя выигравшим. не зачтено.

Сообщение от Ильнур И тем более об эффективности системы, в которой применены эти сечения.

стоимость здания ниже - какая еще нужна эффективность при капитализме?

Сообщение от Ильнур должно быть понятно, что имеется некий разумный предел утонения сечений - ведь по логике экономистов из фольги вообще должно быть даром...

ну е-мое, ерунду какую-то говорите. вообще все пределы утончений рассчитываются. иначе зачем нормы?

опровергнуть эффектность ЛСТК я вижу вы не в силах.

Сообщение от Ильнур Выражаю крайне четко

блин, но зачем вы тогда это-то написали? раз не желаете со мной разговаривать?

Сообщение от Ильнур вот БОльшие I и W при меньшем A точно признак того, что сечение тонкостенно, и что обеспечение местной устойчивости стенок и полок выходит на первый план.

вообще лстк потому и лстк, что местная устойчивость стенок и полок не обеспечивается. весь расчет ведется именно из этого предположения. не надо мыслить ретроградскими категориями

Сообщение от b@r@b@n Есть задача подобрать балку. Пролет - 6м Шаг - 1м

Вот это уже ближе к делу. Вы жестко ограничиваете шаг? Больше никаких граничных условий? Нужен еще эскизик Вашей z-ки для проверки правильности Вашего расчета.

[LynxM]

Сообщение от palexxvlad Нужен еще эскизик Вашей z-ки для проверки правильности Вашего расчета.

Держите чертеж и проверяйте.

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad Нужен еще эскизик Вашей z-ки для проверки правильности Вашего расчета.

Пожалуйста )))

http://www.pruszynski.com.ua/DyWP/bi...i_s_z_2011.pdf

[LynxM]

Сообщение от b@r@b@n Z 250x68/60x2,5 Вес = 7.9 кг

Offtop: Игорь, а если взять Z 250x55/48x2,5 - экономия 670гр на 1м.п.

[b@r@b@n]

Offtop: Привет, Паша!
Спасибо за эскиз ))).

[Ильнур]

Сообщение от 102030 ... какая еще нужна эффективность при капитализме?...

При капитализме (в России, к Вашему сведению, капитализм в зачаточном, сыром состоянии) эффективность подразумевает конечной целью не просто собрать объект и свалить на канары, а еще и обеспечить надежность, чтобы не ответить теми же рублями.
Если Вам нужна сумашедшяя эффективность в Вашем понимании, стройте из камыша.

вообще все пределы утончений рассчитываются. иначе зачем нормы?

В нормах прописаны методики и предпосылки для расчетов. Вы не инженер, и про нормы ровным счетом ничего не знаете.

опровергнуть эффектность ЛСТК я вижу вы не в силах.

Вы так же не видите, что при первом первом и грубом приближении "эффект" сузился до 10%, причем только в рублях, и только в рамках верхних конструкций сооружения. А насчет надежности и общей "эффективности" Вы еще не думали.

раз не желаете со мной разговаривать?

Не я не желаю, а Вы пришли с разговорами. А не в теме. Как Вы с нами будете разговаривать? Рублевыми категориями?

Сообщение от 102030 вообще лстк потому и лстк, что местная устойчивость стенок и полок не обеспечивается. весь расчет ведется именно из этого предположения. не надо мыслить ретроградскими категориями

Вот Вы услышали звон, и трактуете, откуда он. Насчет ретоградства - я изучал данную тематику до Вашего рождения .
"Весь расчет" неинженеру неведом. А вообще редуцирование (т.е. вычет локальных участков) не есть весь расчет. Надежность в нормах закладывается комплексно, а не только закреплением расчетных методик. Конечная надежность объекта зависит от массы факторов, а расчеты являются лишь звеном. Надежность - вероятностный параметр. Самые начала ненадежности/надежности закладываются уже на стадии концепции конструктива.

[b@r@b@n]

Offtop: Ильнур, да не обращайте Вы на него (102030) внимание. Вы Маугли смотрели, он Вам никого не напоминает )))

[Солидворкер]

Сами успокоитесь?

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad так Вы еще и не играли. покажите Ваше сечение из швеллера в коробочку, сравним его с прокатом, а то до своей победы меня в проигравшего записали

А это и есть прокат )))
18 шв сваренный в коробочку.
Это я к тому что в колоннах ЛСТК проигрывает и тут все плюсы на стороне проката.
1. можно приварится, навесить все что угодно.
2. нет проблем с распорками из плоскости (меньше распорок)
3. бык (500 кг) заходя в коровник может смело почесать спинку о стойку )))
В данном вопросе, я полностью капитулирую от имени ЛСТК.

Честно говоря, если прогоны из ЛСТК действительно такие крутые, я даже начинаю задумываться. А есть что-нибудь на замену 30 швеллеру?) Чтоб на шаг 3 м и пролет 6 м с раскреплением профлистом пятый снег держало?)

Сообщение от b@r@b@n В данном вопросе, я полностью капитулирую от имени ЛСТК.

Вау! Один ЛСТКашник сдался!

[b@r@b@n]

Сообщение от Arikaikai Честно говоря, если прогоны из ЛСТК действительно такие крутые, я даже начинаю задумываться. А есть что-нибудь на замену 30 швеллеру?) Чтоб на шаг 3 м и пролет 6 м с раскреплением профлистом пятый снег держало?)

а в кг/м2 5 снег это сколько?

Сообщение от VVapan4ik Вау! Один ЛСТКашник сдался!

А кто Вам сказал что я ЛСТКашник, я металист )))

Сообщение от VVapan4ik Вау! Один ЛСТКашник сдался!

Да ну чего ж вы в крайности-то?

И вообще затеяли спор в стиле "двутавр против швеллера", мне кажется. Почему не использовать эти жестянки в качестве прогонов? Особенно, к примеру, в уровень с верхним поясом стропильных их если ставить - тут даже проигрыша в высоте нету. Общую усточивость раскреплять профлистом, местную ... считать наверное). Мне кажется в гаражиках, ангарах, складах вполне может быть уместно.

В чем суть ферм из ЛСТК так никто и не признался (там ведь действительно нужна площадь сечения для работы на N - тут неочевидны преимущества чего-либо).

Про основные колонны вон b@r@b@n уже всё сказал.

Фахверк - почему бы и нет. И сэндвичи присверливать удобно (просверливать стенку саморезом), и как раз компенсировать ненужный обычно запас надежности традиционной трубы.

Кстати, может быть и связи из ЛСТК имеют право на существование? Гибкость у какого-нибудь С-профиля явно ведь меньше, чем у парных уголков или трубы такой же массы.

а в кг/м2 5 снег это сколько?

320. С учетом какой-нибудь легкой кровли пусть будет общая нагрузка в 4,5 кПа. Ну или 13,5 кН/м на один прогон с шагом 3 м.

[b@r@b@n]

вроде нашел 5 снег - 200кг/м2

Так вот Z 250x68/60x3
вес - 9,48 кг/м2
пролет - 6м
шаг - 3м
Несет -2,96 кН/м2
прогиб от нагрузки - 17.6 мм
Схема многопролетная см. каталог.
Для предотвращения смятия на опорах Z прогоны укладываются с нахлестом.

Вот вам и экономия там где мах момент (на опоре) прогон двойной, а в пролете одинарный. Крайние пролеты где момент максимальный там тоже ставятся двойные прогоны )))

Z 300x75/65x3
вес - 11,04 кг/м2
пролет - 6м
шаг - 3м
Несет -3,63 кН/м2
прогиб от нагрузки - 12.9 мм

Открываем каталог на 100 странице и подбираем
http://www.pruszynski.com.ua/DyWP/bindata/i159/__pruszynski_s_z_2011.pdf
Таблицы разработаны польским институтом по Еврокод, у нас проводились испытания, таблицы соответствуют действительности даже с запасом. Только надо соблюдать все рекомендации по применению.

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n вроде нашел 5 снег - 200кг/м2 Так вот Z 250x68/60x3 вес - 9,48 кг/м2 пролет - 6м шаг - 3м Несет -2,96 кН/м2 прогиб от нагрузки - 17.6 мм Схема многопролетная см. каталог. Для предотвращения смятия на опорах Z прогоны укладываются с нахлестом. Вот вам и экономия там где мах момент (на опоре) прогон двойной, а в пролете одинарный. Крайние пролеты где момент максимальный там тоже ставятся двойные прогоны )))

Готов, ради иcключения, поучаствовать на стороне "черных". естественно. Попытюсь оспорить даже не цену, а вес.

Давайте начнем с прогонов. Попрошу сторонников ЛСТК привести расчетные данные по схеме:

1.Изгибающий момент в плоскосnи стенки для расчета по первому предельному состоянию
Mx=
2.Изгибающий момент в плоскости стенки для расчета по второму предельному состоянию
Mxn=
3.Изгибающий момент из плоскости стенки
My=
5 Попечная сила на опоре в плоскости стенки
Qmax=
6. Расчетная длина для учета Фи-балочного
Lеf=
7. Длина для определения прогиба
Lf=
8. Марка стали или Ry, если марка отличается от приведенных в СНиП II-23-81*
Ry=

Прошу проставить значение и привести ваше сечение ЛСТК и его вес, а я попытаюсь подобрать что-нибудь аналогичное из "чернухи". У вас есть шанс привести оптимальные значения указанных факторов для ваших профилей, я в заведомо невыгодном положении.

Предлагаю для начала рассмотреть разрезной прогон, хотя приведенные данные вполне универсальны и годятся для любой схемы.

P.S. По-прежнему думаю, что сторонники ЛСТК "слиняют" от сравнения, как это уже неоднократно случалось прежде А нет, так готов провести сравнение и по прочим группам НДС.

P.P.S. В последнее время участились вопросы по ЛСТК. Временно вернулся на форум с одной целью: иметь ссылку на адекватное сравнение реальной эффективности ЛСТК (в которую лично я не верю). Ну или же на нежелание их сторонников выполнить таковое, что тоже скажет опытному человеку о многом.

[eilukha]

ЛСТК-сечение часто имеет небольшие отгибы на краях полок, а это в три раз повышает предельный свес. Так же и по стенке могут имется "ребра". Для прогонов они легко могут могут быть эффективнее даже обычных гнутиков. А при неразрезной схеме и прогибы некритичны, значит, стали повышенной прочности можно в дело пускать. Offtop: Каждому типу своё место есть.

Сообщение от eilukha значит, стали повышенной прочности можно в дело пускать

Во договорились... Это как? А смысл? Тогда уж проще гнуть из алюминия

[viqa]

Сообщение от eilukha - устойчивость и прогибы отдыхают?

обращать внимание на всякие глупости, вы еще про местную устойчивость сечения скажите

Z250x68_60x2.5
лямда w = 250/2,5*корень (Ry/E)=250/2,5*кор(3400/2100000)=4,
п. 7.10 СНиП стенка изгибаемого элемента с условной гибкостью более 3,2 должна раскреплятся ребрами с шагом 2*hef=500 мм в нашем случае

вот иллюстрация того как "спецы" по ЛСТК "правильно и надежно" подбирают сечения балок. это задача b@r@b@nа из #1213, вернее ее половинка, т.к. задача симметрична. на анимации результат нелинейного деформационного анализа. масштаб деформаций 1:1. Упругий КЗУ системы получился 0,75. Налицо общая потеря устойчивости такой балочки. О какой экономичности речь, господа ЛСТК-шники?
b@r@b@n, пожалуйста, правильно подберите гнутик для сравнения.

[dedmitry]

Сообщение от b@r@b@n вроде нашел 5 снег - 200кг/м2 Таблицы разработаны польским институтом по Еврокод, у нас проводились испытания, таблицы соответствуют действительности даже с запасом. Только надо соблюдать все рекомендации по применению.

Ну поляки - это известные во всем мире жулики
А разве никто не слышал, что сопромат - наука экспериментальная.
Теория подгоняется под практику, а не наоборот, как любят продажные менегеры
Вот пример экспериментов. http://www.pamag.ru/src/pressa/112.pdf
Кому лениво читать, предлагается "дополнительный коэффициент надежности 1.3"
Преимущество по цене, супротив решений из середины 20-го века (черняшка крашеная) должна превышать эти 30%, танцуя от металлоемкости, рассчитанной от "польских методик". Уж и не говоря о стоимости монтажа.....

[Tvorec]

Сообщение от IBZ Готов, ради исключения, поучаствовать на стороне "черных". естественно.

Доброго дня.
ЛСТКашники, держитесь, в полку чермета прибыло

Сообщение от b@r@b@n вроде нашел 5 снег - 200кг/м2

b@r@b@n, имелся ввиду пятый снеговой район по СНиП "Нагрузки и воздействия" - 320кг/м2

Сообщение от bahil Во договорились... Это как? А смысл? Тогда уж проще гнуть из алюминия

bahil, здесь eilukha подразумевал, что, например, для двухпролетного прогона по сравнению с однопролетным прогиб в 2.4 раза меньше (при равномерной распределенной нагрузке по всему прогону) и т.п., а значит можно в первую очередь выбор ведется по прочности, которую можно увеличивать повышая марку стали, не увеличивая жесткость прогона (т.к. дана огромный запас по прогибам - в 2 раза). Правда если загрузить прогон только в одном пролете, то разница с однопролетным прогоном почти никакой (но это уже к теме снеговых мешков и т.п.)

Сообщение от viqa Z250x68_60x2.5 лямда w = 250/2,5*корень (Ry/E)=250/2,5*кор(3400/2100000)=4, п. 7.10 СНиП стенка изгибаемого элемента с условной гибкостью более 3,2 должна раскреплятся ребрами с шагом 2*hef=500 мм в нашем случае

К ЛСТК данный пункт не относится - у них есть свои специальные технические условия (СТУ), еврокод и т.п.
ЛСТК потому и ЛСТК, что они очень тонкостенны - для учета возможной потери местной устойчивости частями стенки и полок от сжимающих напряжений проводят редуцирование.

[Ильнур]

Сообщение от Tvorec ...ЛСТК потому и ЛСТК, что ... проводят редуцирование.

Не только. dedmitry дал ссылку на краткий (6 страниц) и несложный для восприятия отчет об испытаниях ЛСТК http://www.pamag.ru/src/pressa/112.pdf. ЛСТК потому и ЛСТК, что В ЦЕЛОМ хлипкие.

Сообщение от palexxvlad это задача b@r@b@nа из #1213, вернее ее половинка

неверно... стыдно тебе должно быть, стыдно. из плоскости почему не раскрепляешь?

Сообщение от Ильнур ЛСТК потому и ЛСТК, что В ЦЕЛОМ хлипкие.

те то, что для нижнего пояса фермы при расчете вводят коэфф-т 1,3 говорит о том, что фермы из черного металла ХЛИПКИЕ!!!

Сообщение от IBZ Давайте начнем с прогонов. Попрошу сторонников ЛСТК привести расчетные данные по схеме:

IBZ, вы же опытный человек - я полагаю что в выложенных сортаментах есть все необходимые данные для вычислений? сами посчитаете - 100% уверенность в результате.

Сообщение от Ильнур dedmitry дал ссылку на

почитаю попозже

По поводу сжатия - да, на сжатие ЛСТК работают хуже, однако это не такое уж страшное дело - никто ж их 100т не нагружает.
ЕЩЕ РАЗ - РАССМАТРИВАТЬ НАДО КОНЕЧНУЮ ЦЕНУ КАРКАСА

[IBZ]

Сообщение от acid IBZ, вы же опытный человек - я полагаю что в выложенных сортаментах есть все необходимые данные для вычислений? сами посчитаете - 100% уверенность в результате.

Ну вот, начинается . Во первых, я попросил проставить значения исходных, а то в прошлый раз мне сказали, что принятые мною выходят за рамки рационального применения ЛСТК, а во-вторых - я просто не владею методикой расчета. Да и чисто по логике сечение и расчет ЧМ и ЛСТК должны представлять именно представители соответствующих конструкций, а противоположная сторона уже будет оценивать его корректность.

Сообщение от IBZ расчет ЧМ и ЛСТК

Во дожили. А что ЛСТК не ЧМ? У них даже классы сталей одинаковые. Причём сравнивается ст3. ст3 для жести хороша тем, что хорошо гнётся в холодном состоянии. А если ещё по ней постукать... Короче в конце из ст3 можно получить С500. В нормальном прокате тоже можно, но сложнее и эффект наклёпа ограничен 1-2 мм.
Кроме того, можно получить всякие хитрые профили с ушастыми полками и горбатыми стенками.
Правда в наших условиях применять опасно - то пьяный тракторист въедет, то что-нибудь приварить захочется...

[102030]

ну смехота... какие-то сечения сравниваете... колеса у беларуси и гелендвагена сравните и скажите, что беларусь комфортней - у нее колеса больше. вы как дети - не видите леса за деревьями. Правильно асид говорит - сравнивайте стоимость здания.

[IBZ]

Сообщение от 102030 ну смехота... какие-то сечения сравниваете... колеса у беларуси и гелендвагена сравните и скажите, что беларусь комфортней - у нее колеса больше. вы как дети - не видите леса за деревьями. Правильно асид говорит - сравнивайте стоимость здания.

Ха-ха, все идет до тошноты предсказуемо Просто я беру на себя смелость утверждать, что рассмотрев отдельные части здания (прогоны, балки, фермы, колонны) никакой экономии по весу в размере 10-15% ни для одного из элементов (не говоря уже о 30-50%) мы не получим. А далее можем сравнить и стоимость хотя бы по ранее приведенным данным: ЧМ - 80 руб/кг, ЛСТК - 100 руб/кг. И будут тогда эти ЛСТК в глубокой... яме.

Сообщение от acid неверно... стыдно тебе должно быть, стыдно. из плоскости почему не раскрепляешь?

нечего меня стыдить. почему не раскрепляю? Потому что Барабан , кроме балочных опор, не дал никаких раскреплений. Он же не раскрепляет 16-й швеллер из плоскости

Сообщение от bahil Во дожили. А что ЛСТК не ЧМ?

Offtop: Словом "чермет" в этой теме как-то обусловилось называть просто неЛСТКонструкции. "Тяжелые Стальные Толстостенные", так сказать)
Offtop: 102030, прекращай уже со своим неконструктивом, серьезно.

[102030]

Сообщение от b@r@b@n Z 300x75/65x3 вес - 11,04 кг/м пролет - 6м шаг - 3м Несет -3,63 кН/м2 прогиб от нагрузки - 12.9 мм

Сообщение от IBZ что рассмотрев отдельные части здания

а теперь просьба ответить на эту предъяву.
выкатите ка нам черное сечение и посмотрим на металлоемкость
по моей прикидке получается Шв24П - 24 кг/м - все еще будете упираться что ЛСТК не выгоднее?

Конструктивно говорю - даже если накинуть на допсвязи и какие-то опорные элементы - минимально выгоднее такая балка процентов на 40. Стоит подороже - на 10-15%. Итого (24*1-11*1,15)/24=47% на металле.

пока что ничего, кроме "нам кажется что это ненадежно" я НИЧЕГО не услышал. выдергивание из контекста, передергивание, уход от вопросов - этого да, в изобилии.
Как только показываешь балку с экономией до 30% - сразу начинаются вопли. даже смешно смотреть как вы упираетесь.

Вообще, у меня большие сомнения в правильности расчета рам того здания, которые мы сравнивали ранее. Человек раскрепляет балку, которая является более изогнутым элементом, нежели сжатым исходя из предельной гибкости, и при этом принимает к-т расчетной длины из плоскости, равным 1. Это о многом говорит.

[IBZ]

Сообщение от 102030 а теперь просьба ответить на эту предъяву. выкатите ка нам черное сечение и посмотрим на металлоекость

Предъяву, говоришь. А рамсы не попутал? Ну да ладно, заполните кто-нибудь исходные, приведенные в посте 1229 - будут вам сечения. Только потом сечение ЛСТК не забудьте, ладно

[102030]

Сообщение от palexxvlad Вообще, у меня большие сомнения в правильности расчета рам того здания, которые мы сравнивали ранее. Человек раскрепляет балку, которая является более изогнутым элементом, нежели сжатым исходя из предельной гибкости, и при этом принимает к-т расчетной длины из плоскости, равным 1. Это о многом говорит.

ну, началось - на расчет предъявить нечего - начали какие-то предположения выдвигать... не смогли выиграть - теперь чего кулачками-то махать? успокойтесь уже.

Ну да ладно, заполните кто-нибудь исходные, приведенные в посте 1229

а зачем? исходные данные есть - шаг 3 метра, пролет 6 метров, нагрузка 3,63 кн/м2. Предъявите балку. не можете - не беритесь, хотя уж в вас то IBZ я особо не сомневаюсь, что можете.
опирание шарнир, раскрепление - полное.

[IBZ]

Сообщение от 102030 зачем? исходные данные есть - шаг 3 метра, пролет 6 метров, нагрузка 3,63 кн/м2. Предъявите балку. не можете - не беритесь, хотя уж в вас то IBZ я особо не сомневаюсь, что можете. опирание шарнир, раскрепление - полное.

Эх, все боимся переработать Ладно перевожу ваши данные в информацию для программы.

1.Изгибающий момент в плоскосnи стенки для расчета по первому предельному состоянию
Mx=4.9 тм
2.Изгибающий момент в плоскости стенки для расчета по второму предельному состоянию
Mxn=2,5 тм
3.Изгибающий момент из плоскости стенки
My=0
5 Попечная сила на опоре в плоскости стенки
Qmax=3,27 т
6. Расчетная длина для учета Фи-балочного
Lеf=0
7. Длина для определения прогиба
Lf=6 м
8. Марка стали или Ry, если марка отличается от приведенных в СНиП II-23-81*
Ry=


Подтвердите, пожалуйста, данные, укажите марку стали или Ry, если сталь не по СНиП II-23-81*. Ваше сечение ЛСТК с весом тут же приведите, а то по теме лазить не охота.

[Ильнур]

Сообщение от 102030 Z 300x75/65x3 вес - 11,04 кг/м пролет - 6м шаг - 3м Несет -3,63 кН/м2 прогиб от нагрузки - 12.9 мм выкатите ка нам черное сечение

Обычное сечение будет тяжелее раза в полтора (это будет двутавр). Однако приведеннный Вами прогиб (12,9) Вашего элемента вызывает большие сомнения (должно быть в разы больше) в правильности Ваших подборов. Выложите обоснование приведенных Вами несущей способности и прогиба Вашего Z-профиля.

[dedmitry]

Сообщение от b@r@b@n Открываем каталог на 100 странице и подбираем http://www.pruszynski.com.ua/DyWP/bi...i_s_z_2011.pdf

Интересную штучку заметил в каталоге...
На 1-й странице, в ассортименте профилей есть С и Z 250-300 со стенкой 1.5мм, а в таблицах расчетов они не упоминаются.

А на стройке как бывает? По расчету например нужны 2мм, но 1.5 дешевле.
- Давай полторашку воткнем.
- а вдруг заметют, а вдруг рухнет?
- Да не ссы, успокойся, я сто раз так делал..

[LynxM]

Сообщение от dedmitry - Не ссы, успокойся, я сто раз так делал..

Offtop: И я о том же

Вот таблицы расчетов для профилей толщиной 1,5мм и высотой от 100 до 400мм.

[Dinar^^]

Offtop: Ильнур, IBZ, вот и до меня дошли эти профили) но почему-то уже нет доверия в к ним, так что я на ваше стороне)))) буду следить и набираться ума))

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Обычное сечение будет тяжелее раза в полтора (это будет двутавр). Однако приведеннный Вами прогиб (12,9) Вашего элемента вызывает большие сомнения в правильности Ваших подборов. Выложите обоснование приведенных Вами несущей способности и прогиба Вашего Z-профиля.

А вот у меня по самой грубой прикидке напряжение прочности получилось за 4000 кг/см2 без всяких редуцирований. Прогиб от нормативной нагрузки, принятой в размере 0,5 от расчетной получился 2,5 см, что нормально как раз 1/200.

Р.S. Дайте, пожалуйста, ссылочку на сортамент, чтоб поточнее прикидывать.

IBZ, вот ссылочка http://www.pruszynski.com.ua/DyWP/bi...i_s_z_2011.pdf

исходные данные есть - шаг 3 метра, пролет 6 метров, нагрузка 3,63 кн/м2. Предъявите балку.

вот моя балка. 102030, предъявляй свою

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... по самой грубой прикидке напряжение прочности получилось за 4000 кг/см2 без всяких редуцирований.

Вот это и вызывает сомнения. Правда, сталь у этих Z-профилей вроде C355.

Сообщение от IBZ Прогиб от нормативной нагрузки, принятой в размере 0,5 от расчетной получился 2,5 см, что нормально как раз 1/200.

При полной будет 50 мм, что никак не бъется с заявленными

прогиб от нагрузки - 12.9 мм

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad IBZ, вот ссылочка http://www.pruszynski.com.ua/DyWP/bi...i_s_z_2011.pdf

Ну вот при моменте 4,9 тм напряжение прочности без учета редуцирования будет G=490000/109.27=4484 кг/см2. Как господа ЛСТКашники считали? Али сталь такая?

Сообщение от IBZ Ну вот при моменте 4,9

Вообще-то момент должен быть 4,995 тм

Сообщение от IBZ без учета редуцирования

никак нельзя без учета, при таких напряжениях и толщине балочка помножится на 0 из-за местной потери устойчивости.

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Вообще-то момент должен быть 4,995 тм

Виноват'c

Сообщение от palexxvlad никак нельзя без учета, при таких напряжениях и толщине балочка помножится на 0 из-за местной потери устойчивости.

Дык я только оценил напряжение снизу, по нашему, по рабоче-крестьянски

"..... но хотелось бы все-таки заслушать начальника транспортного цеха"

Сообщение от b@r@b@n Есть задача подобрать балку. Пролет - 6м Шаг - 1м Нагрузка - 200кг/м2 Допустимый прогиб - 1/200 Мой ответ: Шв.16 Вес = 14.2 кг А = 18.1 см2 I = 750 см4 W = 93.75 см3 или Z 250x68/60x2,5 Вес = 7.9 кг А = 9.94 см2 I = 863,36 см4 W = 67.71 см3 Какие Ваши предложения?

Без раскрепления из плоскости Ваша балочка множится на нуль, я уже раньше об этом сказал и проиллюстрировал.
Со сплошным раскреплением у меня получилась такая балка, как на картинке, но с шагом 3 метра.
итого: площадь трех Z-ток 9,94*3 = 29,79мс2, площадь 1-го двутавра 20,09см2 - "чермет" оказался на 32% экономичнее только по расходу материала, а по стоимости?

[viqa]

Сообщение от Tvorec Цитата: Сообщение от viqa Z250x68_60x2.5 лямда w = 250/2,5*корень (Ry/E)=250/2,5*кор(3400/2100000)=4, п. 7.10 СНиП стенка изгибаемого элемента с условной гибкостью более 3,2 должна раскреплятся ребрами с шагом 2*hef=500 мм в нашем случае К ЛСТК данный пункт не относится - у них есть свои специальные технические условия (СТУ), еврокод и т.п. ЛСТК потому и ЛСТК, что они очень тонкостенны - для учета возможной потери местной устойчивости частями стенки и полок от сжимающих напряжений проводят редуцирование.

можно распространять действия СНиПа, можно не распростронять, а яблоко как падало вниз, так падает до сих пор, не интересуюясь написан уже закон Ньютона или нет

Сообщение от b@r@b@n Это я к тому что в колоннах ЛСТК проигрывает и тут все плюсы на стороне проката. 1. можно приварится, навесить все что угодно. 2. нет проблем с распорками из плоскости (меньше распорок) 3. бык (500 кг) заходя в коровник может смело почесать спинку о стойку ))) В данном вопросе, я полностью капитулирую от имени ЛСТК.

Я Вас уверяю, в балках(касаемо Вашей рамы) ЛСТК также проигрывает прокату. Откуда же тогда взялись 10% в пользу ЛСТК?

[b@r@b@n]

Навес для сена.

[Tvorec]

Сообщение от viqa можно распространять действия СНиПа, можно не распростронять, а яблоко как падало вниз, так падает до сих пор, не интересуюясь написан уже закон Ньютона или нет

Ну, не стоит быть такой категоричной.
СНиП - это нормативный документ, а не закон природы. Он основан на сопромате также, как и еврокод, который дает расчет ЛСТК.
Арматура, натянутая вместо швеллера 12П и закрепленная как положено, если смотреть на нее как на балку по СНиП, то она вообще должна упасть сразу же, т.к момент сопротивления невероятно мал - но она будет держать. Здесь дело в расчетных предпосылках (сопромат). Раньше много чего не могли описать математически (сопромат), но это не значит, что потом все же построенное "это" обязательно должно упасть.

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Я Вас уверяю, в балках(касаемо Вашей рамы) ЛСТК также проигрывает прокату. Откуда же тогда взялись 10% в пользу ЛСТК?

Погодите, вот подтвердят мне (в чем я уже очень сильно сомневаюсь) исходные из поста 1248, укажут марку стали, поставлю я свою программу на режим полной оптимизации сварных сечений .... А пока получается, что это у ЛСТКашников всё голословно-декларативно.

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ укажут марку стали,

Ry=350

Сообщение от IBZ поставлю я свою программу на режим полной оптимизации сварных сечений ..

И получите легкую, стальную, сварную балочку которую необходимо сварить и покрасить.И чем интересно она будет отличатся от ЛСТК. Такая же легкая и стальная жестянка ))))

[viqa]

Сообщение от Tvorec СНиП - это нормативный документ, а не закон природы. Он основан на сопромате также, как и еврокод, который дает расчет ЛСТК.

в еврокоде есть ссылка о приоретете национальных норм

Сообщение от viqa в еврокоде есть ссылка о приоретете национальных норм

более того, еврокод, без национального приложения к нему, опасно использовать

Сообщение от b@r@b@n И чем интересно она будет отличатся от ЛСТК.

она будет значительно эффективнее сечений ЛСТК

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n Ry=350 И получите легкую, стальную, сварную балочку которую необходимо сварить и покрасить.И чем интересно она будет отличатся от ЛСТК. Такая же легкая и стальная жестянка ))))

Легкая стальная жестянка будет отличаться как минимум ценой. При одинаковом весе (а вы еще попробуйте его получить), принимая даные прозвучавшее выше цена будет на четверть меньше. Здесь ведь именно цену призывали сравнивать.

Вот просчитал по данным поста 1248, приняв момент 4,995 и сталь с Ry=3500 кг/см2 и получил вот такую сварную жестянку:
Стенка -270х2 + 2 полки -90х5 весом 11,3 кг/пм. Обращаю внимание, что это не прикидка, а полновесный расчет с проверкой по СНиП II-23-81* местных устойчивостей стенки и полки. Несмотря на толщину 2 мм устойчивость стенки обеспечена и даже без поперечных ребер.

Чтож, 102030 за предъявы положено отвечать - Ваш ход, Маэстро. Только теперь правильное сечение, плиз

P.S. Дискуссию смогу продолжить не раньше вечера, а то и завтрашнего утра.

Сообщение от IBZ P.S. Дискуссию смогу продолжить не раньше вечера, а то и завтрашнего утра.

Offtop: IBZ, не будет никаких дискуссий более, он слинял, как и все остальные "спецы" по ЛСТК

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ Стенка -270х2 + 2 полки -90х5 весом 11,3 кг/пм

ИТОГ: Дошли до сравнения одного ЛСТК крашеного и сварного с другим ЛСТК оцинкованным холодно катаным

А как насчет ребер, с каким шагом они у вас?

А теперь задача №2
Условия те же только схема многопролетная неразрезная 100 м.п. (т.к. более эффективная).
Как на практике реализовывать будете?

Сообщение от b@r@b@n А как насчет ребер, с каким шагом они у вас?

дык

Сообщение от IBZ Несмотря на толщину 2 мм устойчивость стенки обеспечена и даже без поперечных ребер.

Сообщение от b@r@b@n А теперь задача №2 Условия те же только схема многопролетная неразрезная 100 м.п. (т.к. более эффективная).

Какие "те же"? Дайте хоть в этот раз нормальные исходные данные. А лучше чертеж своей рамы (с сечениями) от здания с расходом металла в 22кг/м2. Серьезно, эти рамы у меня вызывают большие опасения.

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad А лучше чертеж своей рамы (с сечениями) от здания с расходом металла в 22кг/м2.

Вот смотрите. Все по СНиП ))) + редукция сечения.

Offtop: ВСЕМ УДАЧНОЙ ПЯТНИЦЫ
За бокалом пива мы бы быстрей нашли консенсус

[eilukha]

P1011034.jpg (79.6 Кб, 11 просмотров)

- односторонняя снеговая учтена?

[b@r@b@n]

Сообщение от eilukha односторонняя снеговая учтена?

Да. )) и от карниза до оси прогона снег собран в дополнительную сосредоточенную силу )))
И ветер с учетом сквозняка и шероховатости покрытия (профлиста) )))

Вес такой потому, что здание 4,5м (низкое) до низа нес. конструкции.
Вообще, показатель КГ/М2 ни о чем не говорит.
У меня вес всегда разный (от 20 до 40 кг/м2.)

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Offtop: IBZ, не будет никаких дискуссий более, он слинял, как и все остальные "спецы" по ЛСТК

А вот по ростовским понятиям человек, выкативший предъяву, обязан ответить !!! Даже на инженерном форуме. Не надо словами бросаться, а то, знаете, чревато

Ответ с адекватным сечением ЛСТК от 102030 обязан быть

Прекрасно понимаю, что сим постом даю почву для разводки флуда. Но тем не менее, если ЛСТКашники не ответят по существу до понедельника, сформирую компиляцию из их предварительных высказываний, расчетов поклонников ЧМ, своих выводов. И далее буду отсылать всех интересующихся ЛСТК к этому посту. Аминь !

Сообщение от b@r@b@n Вот смотрите. Все по СНиП ))) + редукция сечения.

Спасибо, посмотрел. Рама вроде бы рабочая. Подобрал прокатный аналог несущего сечения из ЛСТК. Он на 1-й и 2-й картинках. Напряжения примерно одинаковы.
Сравниваем площади сечения: ЛСТК - 26,26см2, прокат 27,16см2. Разница по расходу материала, при прочих равных условиях, в пользу ЛСТК и составляет 3,5% . И то эта разница из-за лишнего(не нужного прокатному сечению) материала скруглений переходов полок в стенку. Но точку в экономичности ставит стоимость. Поэтому с уверенностью можно сказать, что прокатная рама и в этом случае вышла бы дешевле процентов на 16.
Теперь можно оценить надежность обеих решений (если будет время и хотя бы чей-то к этому интерес, кроме меня)

[b@r@b@n]

Я уже по моему написал

Z 300x75/65x3
вес - 11,04 кг/м
пролет - 6м
шаг - 3м
Несет -3,63 кН/м2
прогиб от нагрузки - 12.9 мм

ЧЕМ ВАС IBZ не устраивает мой ответ?
Эти данные получены по еврокоду и проверены эксперементом!!!
МЫ МОНТИРУЕМ ЭТИ ПРОГОНЫ ПО ДАННЫМ ТАБЛИЦАМ с 2005года - 8лет в Украине.
За это время ни одного нарекания или претензии.

ВЫ СВОИ РАСЧЕТЫ ПРОВЕРЯЛИ ЭКСПЕРИМЕНТОМ?

Ваш результат:

Стенка -270х2 + 2 полки -90х5 весом 11,3 кг/пм

Ильнур:
Обычное сечение будет тяжелее раза в полтора (это будет двутавр).

Обычное сечение оказалась таким же

Теперь вопрос:
Мы можем поставить Z 300x75/65x3 по 1,9Є (это розничная цена можно торговаться ) за 1 кг. Балка оцинкованная (содержание цинка 275 гр/м2) с монтажными отверстиями на объекте (при объеме > 5т).
А какова цена вашей сварной двутавровой балки с покрытием и доставкой на объект?
И что быстрей сгниет крашеная 2мм стенка или оцинкованная 3мм?

Offtop: Вы бы взяли каталожек да полистали и попробовали понять почему некоторые приверженцы черного металла (коим я являюсь) начинают применять ЛСТК.

Сообщение от b@r@b@n Эти данные получены по еврокоду и проверены эксперементом!!!

Щас мы их и проверим экпериментом, дайте только эскиз сечения или ссылочку на каталог

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n уже по моему написал Z 300x75/65x3 вес - 11,04 кг/м пролет - 6м шаг - 3м Несет -3,63 кН/м2 прогиб от нагрузки - 12.9 мм ЧЕМ ВАС IBZ не устраивает мой ответ? Эти данные получены по еврокоду и проверены эксперементом!!!

Дык вот этим:

Сообщение от IBZ Ну вот при моменте 4,9 тм напряжение прочности без учета редуцирования будет G=490000/109.27=4484 кг/см2. Как господа ЛСТКашники считали? Али сталь такая?

И если Ваше сечение не проходит по элементарной сопроматовской прочности без учета редуцирования, "в гробу" я видал Ваши эксперименты и Еврокоды. Попадет такое ко мне на экспертизу - заверну без разговоров. Прочность, она и в Африке прочность

По поводу цены: ЧМ балка "в деле" стоит на сегодня 75-80 тыс. рублей за тонну. Ваши коллеги озвучили цену ЛСТК в 100 тыс. рублей тонна. Пардон, но я их за язык не тянул.

Что быстрее сгниет вопрос весьма спорный - подкрасить то можно завсегда на любом этапе (в том числе сразу после монтажа), а восстановить оцинковку наврядли.

P.S. Совсем забыл: еще прогиб вызывает большие сомнения. Если он от расчетной нагрузки, то занижен ~ в 4 раза, если нагрузка принята нормативной (как собственно и должно быть), то приведите ее значение.

[b@r@b@n]

Цитата: Сообщение от palexxvlad Нужен еще эскизик Вашей z-ки для проверки правильности Вашего расчета. Пожалуйста ))) http://www.pruszynski.com.ua/DyWP/bi...i_s_z_2011.pdf

УЖЕ ДАВАЛ. рост 1217 )))

Дык вот этим: Цитата: Сообщение от IBZ Ну вот при моменте 4,9 тм напряжение прочности без учета редуцирования будет G=490000/109.27=4484 кг/см2. Как господа ЛСТКашники считали? Али сталь такая? И если Ваше сечение не проходит по элементарной сопроматовской прочности без учета редуцирования, "в гробу" я видал Ваши эксперименты и Еврокоды. Попадет такое ко мне на экспертизу - заверну без разговоров. Прочность, она и в Африке прочность

А вот здесь вышло недопонимание, т.к. один нехороший человек 102030 просто выдернул бездумно из поста 1228 текст в котором шел разговор о многопролетной схеме и вставил в свою предъяву

а теперь просьба ответить на эту предъяву. выкатите ка нам черное сечение и посмотрим на металлоемкость по моей прикидке получается Шв24П - 24 кг/м - все еще будете упираться что ЛСТК не выгоднее?

Моменты в многопролетке получаем следующие
в пролете - 1,7
на опоре - 4,15
в крайнем пролете - 3,042

Суть такова, что
в пролете одинарный Z прогон
на опоре перенахлест 2-я толщина и
в крайнем пролете тоже двойной прогон.
как в каталоге

поэтому G=170000/109.27=1555 кг/см2 (с учетом редукции) в пролете
а на опоре и в крайнем пролете сейчас не скажу
спать хочется а геом. хар. двойной Z не хочется считать но я уверен что оно пройдет.

Offtop: IBZ, ну что экзамен хоть на твердую троечку сдал
ВСЕМ УДАЧИ И ДО ПОНЕДЕЛЬНИКА
мне в понедельник очередное КМИ в производство запускать

Сообщение от b@r@b@n Эти данные получены по еврокоду и проверены эксперементом!!!

Ну эт Вы уж погорячились, смотрите картиночку напряжений, что за сталь у Вас там? Нужно 2 таких прогона взамен одной балочки от IBZ

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad Нужно 2 таких прогона взамен одной балочки от IBZ

Правильно! Я и говорю перенахлест 2х Z-прогонов.(см пост 1281)
Надеюсь все недоразумения исчерпаны

[LynxM]

Сообщение от palexxvlad что за сталь у Вас там?

S350GD+275Zn.
Если брать наш аналог, это С345.

[102030]

ну, понаписали-то...
Барабан - да, каюсь, недочитал.
IBZ - вот мое сечение-
1. Швеллер высота 500, полки 80, отгиб - 15. толщина 2 мм. Масса - 10,05 кг/пм. W=153cм3. M=153*3,45/100=5,27 тсм
2. Двутавр - высота 450, полки(двойной гиб- те толщина полки 3,6 мм) - 54 мм, отгиб - 15 мм, толщина - 1,8 мм. Масса - 9,83 кг/пм. W=148 см3. М=148*3,45/100=2,1 тсм.
(11,3-9,83)/11,3=13%.
вот так как-то.
А вообще что-то я не наблюдаю предложений от заводов - а давайте ка мы будем вам изготавливать такие конструкции, какие предложили Ильнур, IBZ - не будем кривить душой- они весьма эффективны. Вот Ильнур тебе, как близкому к производству человеку вопрос - почему фирмы, которые делают сварные двутавры -тот же астрон - не делают себе сварные прогоны?
может потому что 2 мм стенка без защиты сгниет махом?(покраска работает лет 5, все что дольше- цена как у лстк выйдет, если не дороже). да и срок службы ЛСТК 2мм- пока оцинковка сойдет - гораздо дольше.
Offtop: как с утра прочитал - так и места себе не находил - в интернете снова кто-то не прав!!!

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n Суть такова, что в пролете одинарный Z прогон на опоре перенахлест 2-я толщина и в крайнем пролете тоже двойной прогон. как в каталоге

А вот эта суть меняет в корне все ранее рассмотренные сути . Рассмотрим Вашу схему: в ней 6 пролетов по 6 метров и следовательно длина нитки прогонов составит L=36м. Определим теперь общую длину одинарных прогонов. Величина перехлеста мне не известна, приму ее с Вашего разрешения в размере 300 мм в каждую сторону от узла. Тогда Lп=36+2*6+8*0.3=50,4м. При этом приведенный (читай фактический) вес Z-прогонов будет G=11.04*50.4/36=15.456 кг/пм. Вот так никого, вроде, не обманывая (и прогоны того сечения и вес их верный) просто-напросто "забыли" 40% веса из-за неучета спаренных конструкций в отдельных местах

Сообщение от b@r@b@n Моменты в многопролетке получаем следующие в пролете - 1,7 на опоре - 4,15 в крайнем пролете - 3,042

Для анализа подобранных на эти усилия сечения введем экономический показатель (ЭП) cмысл которого - стоимость одного погонного метра конструкции "в деле". Примем при этом ранее озвученные цифры: 100 руб/кг - ЛСТК и 80 руб/кг ЧМ. Тогда базовый параметр для Z-профиля составит ЭП=100*15.456=1545.6 кг/пм. С этой цифрой и будем сравнивать ЭП подобранных далее сечений.

При данных исходных мы получили:

1. Сварное сечение стенка -290х2 + 2 полки - 80х4; G=9.58 кг/пм; ЭП=80*9.58=766.4 руб/пм; k=766.4/1545.6=0.496
2. Двутавр I18Б1 по АСЧМ; G=15.37 кг/пм; ЭП=80*15.37=1229.6 руб/пм; k=1229.6/1545.6=0.796
3. Швеллер экзотический T24 ТУ 14-2-204-76; G=13.67 кг/пм; ЭП=80*13.67=1093.6 руб/пм; k=1093.6/1545.6=0.708
4. Швеллер обычныйй [18; G=16.25 кг/пм; ЭП=80*16.25=1300 руб/пм; k=1300/1545.6=0.841

Как видим, хваленые ЛСТК проиграли на всех "фронтах", уступив здесь в эффективности даже такому традиционному профилю как обычный прокатный швеллер (~15%), не говоря уже о сварном сечении где эта разница около 100 %.

Вы скажете, что де по одному расчету нельзя судить об эффективности ЛСТК. Скажу следующее: во-первых я таких расчетов проделал не один десяток и могу сказать, что это достаточно типичные цифры, во-вторых готов в рамках форума еще поподбирать сечения, если кто подкинет исходных. И самое главное: сравнение шло на "территории" ЛСТК - ведь именно при изгибе данная конструктивная форма дает наибольший эффект. Если же взять другие типы НДС ... Впрочем, готов и тут посравнивать

[yrubinshtejn]

Я на стороне "чёрных".

Но вот думается мне, манагеры не понимают что является составляющей экономии. Спор возникает по причине того, что манагеров тех что заявляют процент разницы с ЧМ на форуме нет, но есть инженеры по металлоконструкциям из ЛСТК, которые пытаются математически обосновать (как и здесь так по телефону заказчикам) с точки зрения прочностных свойств и способностей воспринимать все НДС.(напр.диф.с.).

А экономия заложена скорее в монтаже. Теже самые 100 рублей за гнутик против 80 за чёрный - это на самом деле нужно считать что в итоге выйдет для заказчика. Поэтому барабан или кто тут из них и предлагает считать здание целиком, а не поэлементно. И в конце подсчёта ВОЗМОЖНО будет 100=80.

Это моё мнение по цене и только. За "прочность" скажу так - не стоит верить каталожным картинкам где задекларированы пролёты. На деле с точки зрения конструктива будет всё не так. Здесь я поддерживаю тех кто просит выдать подробную схему. И здесь лучше использовать не эскизы, а то что построено.
Просто в диалоге когда речь ведётся о величине пролёта манагеры (ониже инженеры по КМ и КМД из ЛСТК) не говорят о том что у них между прогонами при 6 метрах ПОСЛЕ всё будет в горизонтальных связях.

[102030]

Сообщение от IBZ Сварное сечение стенка -290х2

нуну, как насчет коррозии-то? или пофиг на нее? надежность уже не интересует?
не надо лукавить - сечение было подобрано другое - 270х2 и 90х5. 11,3 кг/пм.
Мой однопролетный швеллер - 10,05=1005. причем это уже защищенная сталь от коррозии. кто будет красить прогоны? смех да и только.
Распространенный прокат проигрывает вчистую.
ЛСТК видимо подталкивает производителей наконец-то подумать о металлоемкости здания- пошерстил инет - много стало предложений по сварным двутаврам. но все равно они имеют прокатные характеристики.
Если освоят в масштабах страны производство сварных профилей с цинкованием за деньги не более 40000 р/т - прямая конкуренция ЛСТК, даже лучше.
И самое главное - что-то не наблюдается сортамента по сварным профилям - типа давайте под такую нагрузку - такие сечения без проблем. А то на 6 метров под эту нагрузку подобрали, а мне надо на 5,2 метра - что делать будете? Или на 7. заказывать на заводе варить нестандарт, потом его еще и защищать от коррозии надо - скажете что покрасите?(а на 25 лет красочку найдете?) - всегда дороже, чем по сортаменту, все в курсе. будет это стоить с защитой от коррозии не более 65 000 р/тонна - будет действительно выгоднее ЛСТК, вопросов нет.
Да, самое главное - ЗДАНИЕ из ЛСТК все же дешевле. Пусть минимальная цена чермета - 72, как говорит Ильнур, поспрашивал ЛСТКшников - минимум готовы упасть до 85.
Ильнур на 30 тн здание сделал - 30х72=2160 тр, барабан - 21 тн, 21х85=1785 тр. Вы можете меня хоть задавить суперэффективными сечениями- ценник на здание различается на 17% в пользу ЛСТК.

Offtop: ладно, надоело мне вас троллить - оставайтесь при своем мнении - а я буду строить здания на 15% дешевле черметовских, тк пока конкурентов практически нет.

[atos88]

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но при расчете почему-то постоянно ссылаются на еврокод 1993, но почему-от забывают еврокод 1990, в котором вводится один интереснейший коэффициент, который примерно равен 1,25 . Пособие к еврокоду описывает его как "неточность расчетной схемы и расчетных предпосылок". например, коэффициент надежности по нагрузке у нас для веса материала - 1,05 или 1,1 - у них 1,3; по полезной - 1,2 или 1,3 - у них 1,5. Как раз из-за этого коэффициентика.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 102030 ценник на здание различается на 17% в пользу ЛСТК.

Ну не за счёт эффективного применения ЛСТК. Вы приводите в сравнение подменённые понятия. Если здание из ЛСТК легче - значит нужно смотреть паспорт на конструкцию, когда следует перестать эксплуатировать его, подлежитли оно ремонту и т.д.. Вот это самый, на мой взгляд, оптимальный критерий сравнения при ТЭО.

Сообщение от 102030 надежность уже не интересует?

Вот именно. Как на счёт надёжности не по коррозионной стойкости, а по механическому старению дела обстоят? Испытания проводились? Сертификационные испытания применения элементов конструкций есть?
Учитывается ли вероятность того, что конструкция может оказаться в вне эксплуатационных ситуациий?
Какими критериями определяется эксплуатационный период?

Для наглядности задам вопрос всем. Крановые нагрузки могут восприниматься зданиями из ЛСТК?

И ещё раз хочу напомнить. Не забывайте о таких понятиях как ремонтопригодность и тех.перевооружение.

[IBZ]

Сообщение от 102030 нуну, как насчет коррозии-то? или пофиг на нее? надежность уже не интересует?

Вопрос коррозии возникает в любом типе металлоконструкций. Оцинковка служит, безусловно, дольше, а вот как вы будите восстанавливать места нарушения защиты, а с местами крепления саморезами что делаете? Вопрос надежности тут равнозначен для ЛСТК и ЧМ: они при таких сечениях абсолютно равно надежны/ненадежны , а посему этот момент в сравнении можно не учитывать.

Сообщение от 102030 не надо лукавить - сечение было подобрано другое - 270х2 и 90х5. 11,3 кг/пм.

Пардон, а Вы посты читаете или просто на них смотрите? Посмотрите еще раз для каких условий подобраны сечения в п 1286.

Сообщение от 102030 Мой однопролетный швеллер - 10,05=1005. причем это уже защищенная сталь от коррозии. кто будет красить прогоны? смех да и только.

Ваше сечения не имею возможности проверить (не знаю правил редуцирования) может кто-нибудь это сделает? А вот конструктивно высота прогона 450-500 мм безобразие чистой воды, при поэтажном опирании, по крайней мере, или на ферму.

Впрочем, вот Вам абсолютно надежное сечение : стенка 270х4 + 2 полки 65х4 G=12.56 кг/пм, ЭП=1004,8 k=1004.8/1545.6=0.65. На всякий случай на 35 % более эффективное, чем реально примененный Z-профиль. Причем, это уже покрашенный прогон, стоящий на своем проектном месте. Вы не видели крашенных прогонов?? Смех, да и только

Сообщение от 102030 ЛСТК видимо подталкивает производителей наконец-то подумать о металлоемкости здания- пошерстил инет - много стало предложений по сварным двутаврам. но все равно они имеют прокатные характеристики.

Насчет предложений - не знаю, а вот что над этой темой активно работает одно из новых ростовских предприятий знаю точно. Задача стоит иметь линии по рентабельному производству сварных сечений любого габарита с перестройкой линии "в одно касание". Собираются ли цинковать не знаю, могу спросить. А вот приоритет гофробалок заявлен вполне однозначно. Так что конкуренты не за горами, а может уже и "в нашем доме" - давненько не общался.

Сообщение от 102030 Ильнур на 30 тн здание сделал - 30х72=2160 тр, барабан - 21 тн, 21х85=1785 тр. Вы можете меня хоть задавить суперэффективными сечениями- ценник на здание различается на 17% в пользу ЛСТК.

Ильнур не делал здание, а только прикинул "на коленке". так что эта цифра весьма условная, и видимо, с использованием оптимизирующего ПО может быть ощутимо снижена. И ценники будет соотносится совсем по-другому.

Сообщение от 102030 И самое главное - что-то не наблюдается сортамента по сварным профилям - типа давайте под такую нагрузку - такие сечения без проблем. А то на 6 метров под эту нагрузку подобрали, а мне надо на 5,2 метра - что делать будете?

Лично я введу в компьютер несколько цифр (предварительно установив конструктивную минимальную толщину) и получу оптимальное сечение для любых нагрузок/пролетов на любой тип НДС, да хоть с бимоментами Закажет кто-нибудь сортамнт или таблицу подбора - сделаем без проблем. У нас даже программа называется "КМ без проблем"

[Tvorec]

Сообщение от yrubinshtejn Для наглядности задам вопрос всем. Крановые нагрузки могут восприниматься зданиями из ЛСТК?

Уже был такой вопрос.
Посты 1035, 1052-1054.

[Jndtnxbr]

IBZ, когда зашла речь о том, что сечения ЛСТК более эффективны, чем прокат и сварка ЧМ, так и знал, что не удержитесь и выйдете из сумрака

Ваше сечения не имею возможности проверить (не знаю правил редуцирования) может кто-нибудь это сделает?

Я могу, только надо точно сформулировать, что считать, а то тут столько понаписано...
Вообще, глядя в Еврокод 1993-1-3, можно прийти к выводу, что они (разработчики ЕС3) думали о гнутиках, как об элементах крыши и ограждающих конструкциях. Об этом свидетельствует подавляющее большинство разделов и картинок в документе, хотя, как это принято в Еврокодах, расчетные формулы приведены для всех возможных случаев нагружения. Еще один аргумент не в пользу ЛСТК то, что наши немецкие партнеры http://mbaec.de, понаделавшие программ на все случаи жизни и для разных норм и стран, так ничего и не стали делать по EN 1993-1-3 - видимо не видят спроса, а уж о термопрофилях (мы спрашивали) и вообще не слыхали. А уж так, как немцы денежку вряд-ли кто считать любит. Но, поскольку линии строят (в Финляндии, например), то и профили гнут и что-то строят из них, стало быть какой-то смысл в этом есть. Рядом с ЛСТК все время идет слово "быстровозводимые", может быть в этом все дело?
Offtop: Но лично у меня, когда я вижу в Сети эти конструкции, возникает ассоциация с американскими штатами Каролинами: быстренько построили и ладно, все равно через пару-тройку лет ураган все это снесет.

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ И самое главное: сравнение шло на "территории" ЛСТК - ведь именно при изгибе данная конструктивная форма дает наибольший эффект. Если же взять другие типы НДС ... Впрочем, готов и тут посравнивать

Сравнение шло на границе возможностей ЛСТК
Теперь предлагаю потягаться в области малых нагрузок (типа на территории Украины , у нас мах снег 160кг/м2).

Задача:
Балка неразрезная 5-ти пролетная.
пролет - 4,2м
шаг - 1,5м
нагрузка - 2.17кН/м2 = 221,202 кг/м2
сталь - S350GD+275Zn. (Вы можете применить свою)
Опирание на ферму 150 мм (для учета смятия на опоре)
Сжатая полка раскреплена через 300 мм

1.Изгибающий момент в плоскости стенки для расчета по первому предельному состоянию
Mx=0.456 тм - в первом пролете
Mx=-0.616 тм - на первой опоре
Mx=0.27 тм - в третьем пролете
Mx=-0.462 тм - на второй опоре

2.Изгибающий момент в плоскости стенки для расчета по второму предельному состоянию
Mx=0.23 тм - в первом пролете
Mx=-0.31 тм - на первой опоре
Mx=0.14 тм - в третьем пролете
Mx=-0.23 тм - на второй опоре

3.Изгибающий момент из плоскости стенки
My=0
5 Попечная сила на опоре в плоскости стенки
Qmax=0,843 т
6. Расчетная длина для учета Фи-балочного
Lеf=0
7. Длина для определения прогиба
Lf=4,2 м
1/200 = 21 мм

Одно из условий это возможность приобретения сырья и возможность выполнения изделия.



Мой ответ:
Z 100x68/60x2
вес - 4 кг/м
Несет -2,17 кН/м2
прогиб - 19.4 мм

Эскиз прилагаю

Господа, я рад за вас, что вы не верите в лстк - дело ваше. но еще раз спрошу - почему же здания из них дешевле получаются?
если в серию пойдет тема

Сообщение от IBZ Задача стоит иметь линии по рентабельному производству сварных сечений любого габарита с перестройкой линии "в одно касание"

то это может составить конкуренцию ЛСТК, ибо это действительно интересно.
Но - мне просто интересно -
1. Защита от коррозии тонкостенных сечений? (оцинковка служит реально до 40-50 лет при нормальной эксплуатации, а кто будет постоянно подкрашивать тонкостенку, спрятанную в коробах и стенах- краска то лет на 5, в реальности верю в 10, даже 15 лет - при сухости особо ничего ей не сделается)?
2. Вопрос по производству - не будет закручивать сечение при сварке? 2-3-4 мм - очень тонко, учитывая что проваривать надо полностью сечение
3. Стоимость таких вещей - это не на коленке болгаркой резать - денег оборудование стоит.
4. Каким образом будет производство - все же по сортаментам или каждый объект отдельно обсчитывается и подбираются минимальные сечения?

Сообщение от IBZ Ильнур не делал здание, а только прикинул "на коленке". так что эта цифра весьма условная, и видимо, с использованием оптимизирующего ПО может быть ощутимо снижена. И ценники будет соотносится совсем по-другому

может быть... а может и не быть - у Ильнура же есть совершенно реальные здания - пусть скажет расход последнего такого здания. Ну или кто-нибудь из здесь читающих.

Сообщение от IBZ Ваше сечения не имею возможности проверить

в понедельник посмотрю - сейчас неохота - выходной все же.
опять же надо уточнить - есть ли элементы жесткости на полке? по опыту - при толщине 2 мм и ширине 45 мм полка не редуцируется.

Сообщение от IBZ Собираются ли цинковать не знаю, могу спросить

спросите - или они только красить будут?

Offtop: При правильном подборе сечений к ним также нельзя будет ничего приваривать, чесать быка спину и въезжать тракторам ))) как и ЛСТК.

[alexfr]

в исходные рамы по последним постам детально не всмотрелся (нема времени), но:
если уж сравнивать лстк и прокат - то рамы стоило бы подрабатывать под шаги и пролеты черного металла - иначе слишком сложно доказывать его эффективность - прогоны из двенадцатых швеллеров шагом 1м заведомо проиграют лстк, а швеллера двадцатые через 4м - выиграют - у меня была похожая ситуация.

а вообще - лстк как ограждающие - очень даже экономично, но как каркас серьезного здания - пожалуй, безнадежны
кстати - один из последних проектов, побывавший у меня в руках (чехи по еврокоду) - каркас из ipe двутавров - стены и прогоны - какая-то жесть (судя по весу элементов - сечений не было указано)

кстати - по неразрезности - пол-приднепровья - просадочные грунты - может в ответ "запорожья" включить расчет на просадку?

[b@r@b@n]

Сообщение от alexfr каркас серьезного здания - пожалуй, безнадежны

А на каркасы для сельского хозяйства?
Навесы, хранилища, коровники, свинарники, гаражи, маленькие сельские магазинчики ))).

Да и с просадкой все окей.
Вот только здания сильно легкие при ветре в торец связевые фундаменты подрывает,
улетают типа

[alexfr]

к #1297:
та аж бегом - кстати еще более эффективно - тентовые сооружения (хз, как их считают по ДБН),
и все равно остается маленькое сомнение - нигде не поцарапают оцинковку? - а то в коровнике достаточно агрессивные условия

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n Теперь предлагаю потягаться в области малых нагрузок (типа на территории Украины , у нас мах снег 160кг/м2).

Я готов, только очень прошу представить данные по форме приведенной в п, 1248. Тогда не будет никаких недопониманий типа что это за сталь и ее Ry, нужно ли из пролета вычитать какие-либо величины на опирание и т.д. Вдобавок у меня дома совсем старенький монитор и рассмотреть значения на эпюрах ну никак не получается И еще сообщите, пожалуйста, есть ли двойные сечения и перехлесты, а если есть, то дайте их расположение и размеры.

Сообщение от acid Стоимость таких вещей - это не на коленке болгаркой резать - денег оборудование стоит.

Скажу больше, если я правильно помню, оборудование не покупается готовым, а проектируется под свои нужды и заказывается индивидуально. Мы с представителем этого предприятия (а может это и есть хозяин) уже года 2 спорим: я ему подбираю балку с плоской стенкой, практически одного веса с гофпробалкой и говорю при этом, что гофробалка будет дороже, а он мне твердит, что собирается держать цены за гофр как за обычный металл.

Сообщение от acid спросите - или они только красить будут?

В понедельник попытаюсь

To Разработчик
"Быстровозводимость" зависит в основном от конструктивных решений. Вес, конечно, тоже играет роль, но совсем не такую. Тем более, что он, по моим представлениям, аналогичный

[b@r@b@n]

Сообщение от alexfr нигде не поцарапают оцинковку?

Пока весь цинк (275 гр/м2) не "съесца" ржаветь не будет. В отличии от краски.
Я был в свинарниках построенных Руукки, так вот 0.5 профнастил решили поменять спустя 15 лет.
Но это жуть какая агрессия ))) словами не описать )))

Я готов, только очень прошу представить данные по форме приведенной в п, 1248.

Я откорректировал пост 1294.
Вроде ничего не забыл.

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n Я откорректировал пост 1294. Вроде ничего не забыл.

Ну дайте еще Ry этой стали, так как если я возьму свою, то как сравнивать-то будем. Кроме того, значение Ry "cидит" в нашем алгоритме оптимизации.

[yrubinshtejn]

К сожалению мои посты 1287 и 1290 остаются без внимания ЛСТКашников.

А очень хотелосьбы услыхать комментарии. Равно как и про то на каком основании ведутся расчёты согласно еврокодов. У нас как ни как РФ.

Сообщение от yrubinshtejn Равно как и про то на каком основании ведутся расчёты согласно еврокодов.

Они свинарники сараи строят, вот поэтому экспертизу и не проходят, а поэтому и считают как хотят

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ Ну дайте еще Ry этой стали

350

А зачем вам оно у Вас должна быть своя сталь, где вы такую сталь брать собрались )))
Наши прогоны катаются в Польше.

[yrubinshtejn]

Сообщение от b@r@b@n Наши прогоны катаются в Польше.

Вот в этом всё и дело низкой стоимости по сравнению с ЧМ, что из "польш" везут не сам металл, а готовые профили.

А по металлу контроль в таком случае нужно обязательно проводить.

Ну всё. Я для себя всё приотлично понял.

Можно не доказывать ни чего по прочности. Бесполезно.

[b@r@b@n]

Из Польши везем потому что здесь такую линию очень дорого поставить.
А сталь конструкционная ведущих мировых производителей.
Периодически вместо 350 даже 420, т.к. в сезон нехватка 350 стали и производитель отдает 420 по цене 350.

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n 350 А зачем вам оно у Вас должна быть своя сталь, где вы такую сталь брать собрались ))) Наши прогоны катаются в Польше.

Своя, так своя. Хотя взять сталь с Ry=3500 кг/см2 никакая не проблема и у нас. Достаточно заказать на заводе С345 с сертификатом на Ry >= 3500. Де факто это условие будет выполняться для 999 партий из 1000, а то и в 100% случаев. Ну и плюс входной контроль.

Так вот. при приведенных условия (хоть со сталью С345, хоть со сталью с Ry=3500 кг/см2) наша программа выдает ряд сечений c G < 4 кг/пм. Самое легкое из них Ст-145х2 + 2П-40х2 (без ребер) весит G=3.53 кг/пм. Полегче Вашего на k=3.53/4=0.883, по ЭП лучше около 30%.

Хотите - можем еще

[yrubinshtejn]

Сообщение от b@r@b@n здесь такую линию очень дорого поставить.

Я же и говорю, чтобы сравнение стало корректным приведите к эквиваленту те критерии которые будут равнозначными чтобы можно было сравнивать по критерию работоспособности.

А так получается сравнение эффективности не корректным. Экономия ЛСТК с ЧМ не оценена на данный момент по работоспособности.

Я единственное пока с чем могу согласиться - снижение издержек при монтаже ЛСТК.

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ Самое легкое из них Ст-145х2 + 2П-40х2 (без ребер) весит G=3.53 кг/пм.

А кто готов это чудо изготовить и какие минимальные объемы заказа?
Вообще реально заказать такую балку?

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n А кто готов это чудо изготовить и какие минимальные объемы заказа? Вообще реально заказать такую балку?

Почитайте 1291. В понедельник попробую задать вопросы производителю.

[yrubinshtejn]

Сообщение от b@r@b@n в сезон нехватка 350 стали и производитель отдает 420 по цене 350.

Это везде так, но

Сообщение от b@r@b@n сталь конструкционная ведущих мировых производителей.

сертификат и входной контроль по любому.

Сообщение от 102030 IBZ - вот мое сечение- 1. Швеллер высота 500, полки 80, отгиб - 15. толщина 2 мм. Масса - 10,05 кг/пм. W=153cм3. M=153*3,45/100=5,27 тсм 2. Двутавр - высота 450, полки(двойной гиб- те толщина полки 3,6 мм) - 54 мм, отгиб - 15 мм, толщина - 1,8 мм. Масса - 9,83 кг/пм. W=148 см3. М=148*3,45/100=2,1 тсм. (11,3-9,83)/11,3=13%. вот так как-то.

В очередной раз написал/насчитал чушь. По моим расчетам эти сечения могут нести(теоретически) лишь половину величины нагрузки. Стенка критически теряет устойчивость значительно раньше исчерпания прочности материала. 102030, ты уж не поленись отредуцируй эти сечения, увидишь, от них останутся рожки да ножки

[102030]

palexxvlad, не разбираешься в лстк, зачем чушь пишешь? конечно стенка теряет устойчивость. потеря стенкой устойчивости почти мало сказывается на изгибных характеристиках - стенка малый вклад вносит в них. Да и элементов жесткости можно сделать в необходимом количстве для предотвращения такого, проблем-то. и на полке тоже. масса при этом меняется от силы на 2-3%.

[IBZ]

А вот интересно, гофро-балки то как защищают от коррозии - ведь стенка у них 2-3 мм. Судя по сообщениям Юрия такой проблемы на сегодня нет, так как, по его словам, гофро-балка в Казахстане есть сечение №1. Может, конечно, в соответствующей теме об этом написано, но я как-то пропустил.

Сообщение от IBZ А вот интересно, гофро-балки то как защищают от коррозии - ведь стенка у них 2-3 мм

порошковая окраска? весьма надежно. и недорого, если в пром масштабах.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 102030 конечно стенка теряет устойчивость. потеря стенкой устойчивости почти мало сказывается на изгибных характеристиках

А Вы предлагаете рассматривать чистый изгиб? На практике такого не бывает.

Да и элементов жесткости можно сделать (1) в необходимом количстве (2) для предотвращения такого, проблем-то. и на полке тоже.

И где тогда экономия?

[IBZ]

Сообщение от 102030 конечно стенка теряет устойчивость

В СНиП II-23-81* в разделе 18 описываются балки с гибкой стенкой. Они прилично экономичнее обычных, но их никто нигде не применяет. Причина очень простая: потеря устойчивости стенки сопровождается довольно громким хлопком, вызывающим сильный психологический дискомфорт у людей, находящимися под такими конструкциями, Здается мне, что приведенные Вами сечения именно из этой "серии".

Сообщение от acid порошковая окраска? весьма надежно. и недорого, если в пром масштабах.

Не знаю, но мне кажется здесь содержится ответ на вопрос, как защищать от коррозии тонкостенные сварные сечения, предлагаемые мною.

Сообщение от 102030 конечно стенка теряет устойчивость. потеря стенкой устойчивости почти мало сказывается на изгибных характеристиках - стенка малый вклад вносит в них.

Нет, ну вы посмотрите на этого спеца. Стенка мало сказывается на изгибных характеристиках, кто спорит? А про сдвиговые характеристики ты не забыл, минетжир? Не ленись, проредуцируй сечение, правильно учти элементы жесткости, а потом предъявляй сечение и расход.

Сообщение от IBZ В СНиП II-23-81* в разделе 18 описываются балки с гибкой стенкой. Они прилично экономичнее обычных, но их никто нигде не применяет. Причина очень простая: потеря устойчивости стенки сопровождается довольно громким хлопком, вызывающим сильный психологический дискомфорт у людей

Offtop: много раз читал и ни разу не видел. Пытался искать фото или даже видео этих "хлопунов", но не нашел. Не завалялось у кого-нибудь случаем?) А то прям жутко интересно.

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ В СНиП II-23-81* в разделе 18 описываются балки с гибкой стенкой. Они прилично экономичнее обычных, но их никто нигде не применяет. Причина очень простая: потеря устойчивости стенки сопровождается довольно громким хлопком, вызывающим сильный психологический дискомфорт у людей, находящимися под такими конструкциями, Здается мне, что приведенные Вами сечения именно из этой "серии".

Я на практике стараюсь применять сечения со стенкой h/t<=100мм

Сообщение от IBZ Не знаю, но мне кажется здесь содержится ответ на вопрос, как защищать от коррозии тонкостенные сварные сечения, предлагаемые мною.

Дело не в как защищать, а кто изготовит такие конструкции под ключ. Возможно это и есть причина популярности ЛСТК. Т.к. у нас нет такого производителя который рассчитает, посчитает кол-во, изготовит, привезет и проконтролирует правильность монтажа. Возможно проблема в сервисе?

[yrubinshtejn]

Сообщение от b@r@b@n Возможно это и есть причина популярности ЛСТК. Т.к. у нас нет такого производителя который рассчитает, посчитает кол-во, изготовит, привезет и проконтролирует правильность монтажа. Возможно проблема в сервисе?

Я с самого начала сказал, что Вы правильнее всех ЛСТКашников приводите аргументы.

И вот когда такое технико-экономическое обоснование будет, привязанное к эквиваленту, тогда можно будет сравнивать по "прочностным" критериям с учётом всех особенностей региона строительства.

А сейчас кто про условия строительства в "польшах" а кто в РФ.

Так не корректно.

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n Я на практике стараюсь применять сечения со стенкой h/t<=100мм

Э-э-э, так это уже в большинстве случаев в отсутствии локального давления сечение с устойчивой стенкой. Для изгибаемых элементов, разумеется.

Сообщение от b@r@b@n Дело не в как защищать, а кто изготовит такие конструкции под ключ. Возможно это и есть причина популярности ЛСТК. Т.к. у нас нет такого производителя который рассчитает, посчитает кол-во, изготовит, привезет и проконтролирует правильность монтажа. Возможно проблема в сервисе?

У вот и остался один-единственный вопрос: кто сделает. Завтра попробую набрать некую фирму и предложу ей занять пустующую нишу .

[viqa]

Сообщение от IBZ Они прилично экономичнее обычных, но их никто нигде не применяет.

у меня 7 лет стоит, жалоб не поступало

Сообщение от b@r@b@n а кто изготовит такие конструкции под ключ.

обращайтесь к нам, от проекта, изготовление и монтаж

[yrubinshtejn]

Сообщение от viqa у меня 7 лет стоит, жалоб не поступало

Гарантия сколько? По паспорту на здание.

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ Э-э-э, так это уже в большинстве случаев в отсутствии локального давления сечение с устойчивой стенкой. Для изгибаемых элементов, разумеется.

Во то что я пытался сказать но не мог подобрать слова
Что все это метал и у ЛСТК есть нормальные устойчивые сечения.

Сообщение от IBZ Завтра попробую набрать некую фирму и предложу ей занять пустующую нишу

как только решите проблему коррозионной стойкости - с ценой, не более чермета(ну +10%) - отличный продукт будет. правда придется резко поднимать культуру производства, строительства и проектирования заодно.

Сообщение от b@r@b@n Что все это метал и у ЛСТК есть нормальные устойчивые сечения.

по еврокодам ЛСТК можно посчитать при h/t<500sin(фи).

[yrubinshtejn]

Сообщение от acid по еврокодам ЛСТК можно посчитать при h/t<500sin(фи)

Сообщение от acid как только решите проблему коррозионной стойкости - с ценой, не более чермета(ну +10%) - отличный продукт будет. правда придется резко поднимать культуру производства, строительства и проектирования заодно.

Вы не понимаете о чём говорите. К сожалению.

[IBZ]

Сообщение от viqa меня 7 лет стоит, жалоб не поступало

Очень интересно, никогда в реале таких конструкций не встречал. Было бы очень познавательно сравнить с обычными. Может заполните данные по п.1248 ??

Расскажу реальный случай по поводу 7 лет, никакого отношения к Вике не имеющий. Один мой друг решил построить себе дачу на берегу Дона. Стройка шла полным ходом, когда случайно выяснилось, что ленточные фундаменты он заглубил на 300 мм (глубина промерзания в Ростове 700 мм, если не ошибаюсь). Напрасно мы пытвлись объяснить ему про промерзание, наличие рядом реки при пористых грунтах. "Я туда 36-ю арматуру поставил, все говорят, что никуда не денется". Ну, дело хозяйское, тем более что "выгнав" коробку, стройка надолго застопорилась. Когда через 7 лет после начала строительства, он очередной раз весной приехал посмотреть что там творится ... одним словом увидел то, что и должен был увидеть ... Один из угов здания просто вырвало по всей высоте, подняв на 50 мм. Как говорится за что боролись ... Пришлось подкапывать, подливать, но пару-тройку метров по одной из сторон опять не сделал - бетона не хватило, а дозаказывать было лень ...

P.S. А сжато-изогнутые ЛСТК сравнивать будем? Ведь их и как колонны, вроде применяют. Я готов .

[b@r@b@n]

Сообщение от acid по еврокодам ЛСТК можно посчитать при h/t<500sin(фи).

посчитать то можно, но не выгодно редукция большая.

P.S. А сжато-изогнутые ЛСТК сравнивать будем? Ведь их и как колонны, вроде применяют. Я готов .

Я как инженер не вижу смысла и так уже все ясно )))
Если сравнивать два спаренных С-прогона то у них вес в стенках, а не в полках . А составное сечение из 4х С-прогонов я пока не считал да и проверять надо испытаниями т.к. результат не предсказуем )))

Сообщение от yrubinshtejn Вы не понимаете о чём говорите. К сожалению.

ммм, вы я смотрю знаток. ну что ж, поясните мне все тогда. до понедельника времени вам хватит, чтоб сформулировать?

посчитать то можно, но не выгодно редукция большая.

так редукция то стенки. при сжатии существенно, при изгибе не так сказывается.

Очень интересно, никогда в реале таких конструкций не встречал. Было бы очень познавательно сравнить с обычными.

так еще Катюшин двигал такие конструкции вроде - судя по книге - но подробнее наверно Ильнур прояснит.

[yrubinshtejn]

Сообщение от acid ммм, вы я смотрю знаток. ну что ж, поясните мне все тогда. до понедельника времени вам хватит, чтоб сформулировать?

Да мне и двух минут достаточно. Вы используете общепринятые выражения. Это видно. Так называемые стандарты среды.

Я уже несколько раз просил для обоснования привести корректное сравнение по ТЭО ЛСТК и ЧМ.

Воз и ныне там.

Через 50 страниц будут теже самые аргументы: 1.Оцинковка как надёжная защита. 2. Это лёгкие конструкции. 3.Это отличный продукт.

Сколько гарантия зданий из ЛСТК?

[viqa]

Сообщение от IBZ Очень интересно, никогда в реале таких конструкций не встречал. Было бы очень познавательно сравнить с обычными. Может заполните данные по п.1248 ??

только, что помню: подстропильная балка длиной 18 м, на нее опираются балки через 6 м, просто нужно было убрать 2 колонны, ребра только в местах опирания, опирание шарнирное, снег у нас 120*1,6=192 кг/м2

[yrubinshtejn]

В двух постах задаю вопрос по сроку эксплуатации и тишина.

Срока эксплуатации получается нет?

О чем вообще спор? Уважаемый IBZ подсчитал уже все...

Сообщение от IBZ Для анализа подобранных на эти усилия сечения введем экономический показатель (ЭП) cмысл которого - стоимость одного погонного метра конструкции "в деле". Примем при этом ранее озвученные цифры: 100 руб/кг - ЛСТК и 80 руб/кг ЧМ. Тогда базовый параметр для Z-профиля составит ЭП=100*15.456=1545.6 кг/пм. С этой цифрой и будем сравнивать ЭП подобранных далее сечений. При данных исходных мы получили: 1. Сварное сечение стенка -290х2 + 2 полки - 80х4; G=9.58 кг/пм; ЭП=80*9.58=766.4 руб/пм; k=766.4/1545.6=0.496 2. Двутавр I18Б1 по АСЧМ; G=15.37 кг/пм; ЭП=80*15.37=1229.6 руб/пм; k=1229.6/1545.6=0.796 3. Швеллер экзотический T24 ТУ 14-2-204-76; G=13.67 кг/пм; ЭП=80*13.67=1093.6 руб/пм; k=1093.6/1545.6=0.708 4. Швеллер обычныйй [18; G=16.25 кг/пм; ЭП=80*16.25=1300 руб/пм; k=1300/1545.6=0.841 Как видим, хваленые ЛСТК проиграли на всех "фронтах", уступив здесь в эффективности даже такому традиционному профилю как обычный прокатный швеллер (~15%), не говоря уже о сварном сечении где эта разница около 100 %.

А опровергающих аргументов от ЛСТКашников так и не слышно, чем же ЛСТК выгоднее и "легче"...

P.S. Прошу админов вывести этот расчет в шапку темы, для того чтобы развеять все сомнения в "выгодности" ЛСТК.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Прошу админов вывести этот расчет в шапку темы, для того чтобы развеять все сомнения в "выгодности" ЛСТК.

Поддерживаю. С тем смыслом чтобы начали появляться весомые аргументы в развитие темы.

[b@r@b@n]

Сообщение от yrubinshtejn В двух постах задаю вопрос по сроку эксплуатации и тишина. Срока эксплуатации получается нет?

У нас в Украине нагрузки привязаны к сроку эксплуатации.
Так вот мы считаем срок эксплуатации 20 лет. Но это четко оговорено в техническом задании от заказчика и если он пожелает 50 лет мы пересчитаем ему.
20 лет по нынешним нормам = старым нормам. Поэтому я на этой цифре и остановился, т.к. после введения нового ДБН наши нагрузки сильно увеличились.

Сообщение от acid так редукция то стенки. при сжатии существенно, при изгибе не так сказывается.

Во вложении сравнение двух профилей по Еврокод))) Выводы делайте сами.

[yrubinshtejn]

b@r@b@n

Спасибо. 20 лет эксплуатации. И гарантия даётся скорее всего 50% от эксплуатации. Т.е. чем ближе к единице отношение директивный срок эксплуатации/гарантия - тем реальнее конструкция.

Сообщение от yrubinshtejn Я уже несколько раз просил для обоснования привести корректное сравнение по ТЭО ЛСТК и ЧМ

еще раз - последний, только для тех, у кого каша в голове - здания из ЛСТК дешевле. это факт.
Если освоят сварные сечения и обеспечат защиту от коррозии - сварные станут дешевле.

Сообщение от VVapan4ik все сомнения в "выгодности" ЛСТК

см выше этот пост.

Сечения можете подбирать какие угодно - но пока здания дешевле нам никто не представил. Жду. неделю уже вроде как.

специально для yrubinshtejn - срок службы зданий из металла одинаковый, если поддерживать защиту чермета от коррозии.

[tankist]

Сообщение от yrubinshtejn Срока эксплуатации получается нет?

Раньше говорил, что обследовал здание 1990 года постройки фирмы амстрон. Здание в отличной форме на данный момент.
Там только неразрезные Z прогоны на опорах в болтовых соединениях соединялись (в нахлёст).

[yrubinshtejn]

Сообщение от acid еще раз - последний, только для тех, у кого каша в голове - здания из ЛСТК дешевле. это факт.

Верим.

Только вопрос. На каком этапе они дешевле? В течении какого периода они не приносят затрат?

специально для yrubinshtejn - срок службы зданий из металла одинаковый, если поддерживать защиту чермета от коррозии.

Цифры есть? И не объединяйте срок службы и гарантийный срок.

Сообщение от yrubinshtejn Только вопрос. На каком этапе они дешевле? В течении какого периода они не приносят затрат?

вот они как раз на всем, а чермет красить надо

еще раз - срок службы одинаковый - 50 лет - что соответсвует гост.
Это конечно надо понимать, что здание изначально не проектируется на 100 лет из чермета без покраски - тогда можно толщиной набрать.

А гарантия - 2 года. читайте законы.

срок эксплуатации - вещь, которая указывается в задании на проектировании вообще-то. учите матчасть, yrubinshtejn,

[yrubinshtejn]

Сообщение от acid вот они как раз на всем, а чермет красить надо

Не. Не красить.

Сообщение от acid учите матчасть

Если гарантия 2 года, тогда дайте мне при покупке стоимость ЗИП и соответствующий прейскурант на рем.работы. В случае не предоставления таких услуг, дайте обоснование по затратам на эти работы.
На всё оставшиеся 48 лет.

еще раз - срок службы одинаковый - 50 лет - что соответсвует гост.

Ну и? Что это означает? Это расчётный срок? Он же должен расчётом подтверждаться.

У производителей ЛСТК есть такой расчёт?

[alexfr]

к посту 1336:
в украинском ДБН есть и срок эксплуатации 5лет (и 1 год) - при расчете по нему еще будет еще экономичнее
даже для сельхоззданий рекомендованый тем же ДБН срок -50лет
кстати, как там с коэф. надежности по назначению - он ведь с 2009г выше 1, а не 0,95? учтено?
и даже без него - 20лет по новым нормам - таки больше, чем по старым на 10-15%
и на каком основании расчет по еврокодам - он ведь по МК введен лишь для мостов - а для моста срок службы 20 лет - маловато? и вы серьезно делаете мосты из ЛСТК?

Сообщение от yrubinshtejn Сообщение от acid Посмотреть сообщение вот они как раз на всем, а чермет красить надо Не. Не красить.

вы либо придуряющийся тролль, либо просто Offtop: дурак не очень умны.
БСК комментировать не собираюсь. Всего вам доброго.

[b@r@b@n]

Сообщение от yrubinshtejn Если гарантия 2 года, тогда дайте мне при покупке стоимость ЗИП и соответствующий прейскурант на рем.работы. В случае не предоставления таких услуг, дайте обоснование по затратам на эти работы. На всё оставшиеся 48 лет.

Мне нравятся ваши замечания, но вы наверное не из России и не из Украины. Нам до такого сервиса еще далеко. Тут еле справляются с обязательствами по срокам поставки и монтажа. А о ремонте и обслуживании никто и не слыхал )))

[yrubinshtejn]

Сообщение от acid вы либо придуряющийся тролль

Я утверждаю что Вы реально не понимаете о чём ведёте речь. Вы не понимаете что такое надёжность АБСОЛЮТНО!

Надёжность - это не покраска.

[b@r@b@n]

Сообщение от alexfr даже для сельхоззданий рекомендованый тем же ДБН срок -50лет

Правильно вы заметили рекомендовано ))). Я выполняю свой раздел по заданию от заказчика )))

Сообщение от alexfr кстати, как там с коэф. надежности по назначению - он ведь с 2009г выше 1, а не 0,95? учтено?

Конечно, я ж сертифицированный инженер ))) Даже печать своя есть ))) Теперь полная персональная ответственность )))

Сообщение от alexfr и даже без него - 20лет по новым нормам - таки больше, чем по старым на 10-15%

Главное что не меньше ))) При СССР как то ж строили и стоит все по сей день.

Сообщение от alexfr и на каком основании расчет по еврокодам - он ведь по МК введен лишь для мостов - а для моста срок службы 20 лет - маловато? и вы серьезно делаете мосты из ЛСТК?

Устаревшая информация с 1 июля этого года уже и Еврокод 3 на ровне с ДБН, а через 3 года ДБН совсем отменить собираются Offtop: идиоты
Я вообще делаю расчеты по ДБН и ДСТУ(для тонкостенных конструкций) который тоже собираются отменить.

А расчет по еврокоду для сравнения я ж инженер и я использую все виды расчета, сравниваю их, анализирую )))

Сообщение от alexfr в украинском ДБН есть и срок эксплуатации 5лет (и 1 год) - при расчете по нему еще будет еще экономичнее

вообще правильный подход - у нас над этим тоже думают, насколько мне известно, но когда что-то родится - неизвестно...
b@r@b@n, вы везете профиля прямо из польши? и почем они в польше стоят?

[b@r@b@n]

Сообщение от acid b@r@b@n, вы везете профиля прямо из польши? и почем они в польше стоят?

Я работаю на польскую компанию у которой линии по прокатке С и Z профилей в Украине не было. Только гибка тех. же прогонов и без перфорации из менее прочных сталей. Но возможно скоро все будет и в Украине т.к. спрос растет и рождает тем самым предложение
Как появятся линии в Украине, я думаю тогда и в Россию поставки наладятсяOfftop: если политика не помешает

[alexfr]

При СССР как то ж строили и стоит все по сей день.

при СССР расчетный снег 70кг и вес жб плит покрытия с утеплителем - 600кг - под них и СНиП написан, и черный металл положен, да и монтажники чуток пограмотнее были

здесь же на форуме уточняли - господа СНиПо-писатели - да откуда же такой снег? и по Москве мелким почерком пояснили - та той снег, шо в новом СНиПе превышался примерно раз в 6-8 лет (и указали годы последнего десятилетия)
я не против ЛСТК, но Ваша лихость слегка настораживает

если получали сертификат в Харькове и появлялись на лекциях - то мабуть слыхали, что зачастую нет необходимости юридически наказывать за ошибки проектировщика - жизнь или совесть наказывают суровей и от них не отмажешься

[Зяблик]

Сообщение от acid у нас над этим тоже думают, насколько мне известно, но когда что-то родится - неизвестно..

Уже начали работу над СП по ЛСТК. В конце года первую редакцию будем представлять, вот только пока без проведения исследований, средств пока не собрали ..., а они очень нужны ...

[b@r@b@n]

Сообщение от alexfr но Ваша лихость слегка настораживает

В чем моя лихость?

У каждого объекта есть ГЛАВНЫЙ инженер или архитектор они работают с заказчиком и они дают мне ТЗ. Я на основании ТЗ делаю проект. Если в ТЗ напишут 100 лет и укажут соответствующий класс ответственности (не СС1 ), я учту все соответствующие коэффициенты

[yrubinshtejn]

Сообщение от Зяблик вот только пока без проведения исследований, средств пока не собрали ..., а они очень нужны ...

Наш человек. Вот только средства или исследования?

Сообщение от acid Сечения можете подбирать какие угодно - но пока здания дешевле нам никто не представил.

Ильнур считал.
И вы подтвердили

Сообщение от acid и все же 2,25 больше 2,2.

Это 2%. И вы это считаете экономией?
Вы, кстати, так и не ответили мне на вопрос - на ком экономите при 100 р/кг ЛСТК с монтажом? На монтажниках? Они ж у вас дешевле получаются, чем монтажники МК, при том, что монтажа в ЛСТК в несколько раз больше, т.к. больше связей и узлов

[b@r@b@n]

Сообщение от VVapan4ik Ильнур считал. что монтажа в ЛСТК в несколько раз больше, т.к. больше связей и узлов

С чего бы это? Легкие двутавровые балки будут иметь столько же связей и узлов!

[IBZ]

Сообщение от VVapan4ik Вы, кстати, так и не ответили мне на вопрос - на ком экономите при 100 р/кг ЛСТК с монтажом?

Действительно, интересный вопрос. Нельзя ли расписать эту сумму: 100 руб/кг = стоимость материалов (франко склад) + стоимость заводского изготовления + транспортные расходы (пусть для определенности на 200 км) + стоимость монтажа.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...А экономия заложена скорее в монтаже....

Нет, не в монтаже. А в целом. В т.ч. и в использовании стали повышенной прочности, и в "ажурности" схемы (частота элементов), и в серийности производства, и т.д. и т.п.
Я же, как и многие, не ставлю целью выжать из обычного проката все 100%. Такую цель может преследовать только менеджер, не ведающий страха (т.к. не владеет предметом). Поэтому предложенное мной здание весом 30 тонн - это обычный повседневный "выход" реального проектирования. Например, я практически всегда воздерживаюсь от применения сталей повышенной прочности (если климатические условия не диктуют) из простого принципа - при нынешней культуре производства мимо контроля может проскочить например Ст3 вместо 09Г2С. Так же стараюсь не прибегать к затяжкам, преднапряжениям, к высокопрочке и т.д.
Заказчик (особенно промка) такой подход воспринимает. Конечно, если приходится делать гражданское (ТЦ и прочая), то бываю вынужден втягиваться в конкуренцию. Но не сильно - надежность прежде всего.
Вот примерно из таких реалий получается, что ЛСТК дешевле. Понятно, что за дешевизной стоит пониженная надежность. Ну и, как выясняется, дешевле ненамного. Просто дешевле. Видимо, вот это и ставится целью ЛСТК - быть немного дешевле.
Да, хотел сообщить, если кто не в курсе: обозначившийся здесь Jndtnxbr - ученый-прочнист, разработчик известных расчетных программ, точнее и глубже по механике здесь никто не "копает", так что проверьте свои расчеты, пока он согласен посчитать:

Я могу, только надо точно сформулировать, что считать

[Tvorec]

Сообщение от Ильнур Да, хотел сообщить, если кто не в курсе: обозначившийся здесь Jndtnxbr - ученый-прочнист, разработчик известных расчетных программ, точнее и глубже по механике здесь никто не "копает", так что проверьте свои расчеты, пока он согласен посчитать:

Знаем.
IBZ раскрыл сию тайну в посте 1299:

Сообщение от IBZ Пост 1299: To Разработчик "Быстровозводимость" зависит в основном от конструктивных решений. Вес, конечно, тоже играет роль, но совсем не такую. Тем более, что он, по моим представлениям, аналогичный

Offtop: (это если вдруг кто-то не заметил)

[b@r@b@n]

Jndtnxbr

Не смешите. Если в гнутиках ставить ребра - то зачем они будут нужны? Все эти ограничения СНиП касаются "обычных" плоских стенок и исходят из решения задачи об устойчивости пластинки. В гнутиках не ставят ребра, а вместо этого учитывают возможную локальную потерю устойчивости стенки в первом предельном состоянии и, в соответствии с этим, проводят расчеты прочности и устойчивости с редуцированным сечением. В сигме специально сделан выступ, чтобы поделить одну широкую пластинку на три узких, переведя ее тем самым из неустойчивой в устойчивую. Вот пример с одинаковыми нагрузками и сечением, но в одном случае плоская стенка, а в другом - сигма. Вообще-то СНиП (СП 16) допускает гибкие стенки - см. 7.3.6 - но только, в отличие от ЕС3, там этот вопрос плохо проработан, хотя в случае центрального сжатия, для которого и получены формулы СНиП, результаты совпадают.

[Ильнур]

Сообщение от b@r@b@n ...СНиП (СП 16) допускает гибкие стенки - см. 7.3.6...

Этот пункт есть и в СНиП II-23 - 7.20. Т.е. редуцирование - не новость.
Если уж цитировать Jndtnxbr, лучше вот это:

Швеллер, у которого толщина стенки равна толщине полок никак не может считаться эффективным. А уж два таких швеллера, составленных в двутавр так, что толщина стенки оказывается вдвое больше толщины полок - тем более. Поэтому, с моей (прочнистской) точки зрения, ЛСТК - это плохо: сложно считать, трудно обеспечить требуемую жесткость и прочность, да еще и узлы на саморезах...

Сообщение от VVapan4ik и все же 2,25 больше 2,2.

Ильнур на 30 тн здание сделал - 30х72=2160 тр, барабан - 21 тн, 21х85=1785 тр. Вы можете меня хоть задавить суперэффективными сечениями- ценник на здание различается на 17% в пользу ЛСТК.

это если упасть всем в цене - 72 край по чермету, 85 - по ЛСТК. Разница- 13 000 р/тонна
цена листа черного - 24 000, оцинкованного - 34 000. Разница - 10 000. - те на увеличение стоимости монтажников уже есть 3000 р/тн. неплохо.
Изготовление ЛСТК(как мне кажется) дешевле - резка, разматыватель, прокатный стан. все. Варить и сверлить чернуху не так уже приятно, плюс ее еще и красить надо. Из вышеозначенного - можно упасть по ЛСТк до 80, как и было озвучено кем-то(правда это наверно совсем с голодухи), ну и если весь цикл от закупки стали до строительства ведет одна фирма - те прибыль получается один раз, без перекупов - что на чермете, что на ЛСТК.

Сообщение от Ильнур Я же, как и многие, не ставлю целью выжать из обычного проката все 100%.

Полагаю, что Игорь b@r@b@n, уж точно на 100% не выжимает. Так что тут все в равных условиях.

[Ильнур]

Сообщение от acid это если упасть всем в цене ...

Как бы не так. Мы не упадем, т.к. продаем абсолютную надежность.
Например, Мерседес не упадет перед Чери.

[b@r@b@n]

Сообщение от acid Игорь b@r@b@n, уж точно на 100% не выжимает

))) Есть у меня даже один коэфф-тик 0,8 на незнание
И на раскреплении и связях не экономлю ))) Т.к. на самом деле мы с Вами тут занимаемся ловлей блох. Стоимость каркаса по сравнению с общей стоимостью это капля в море.
Поэтому победит тот кто предоставит лучше сервис.
Избавит заказчика от головной боли строительства и оставит приятное послевкусие от общения с компанией, тогда и разница в 10% (в большую сторону) не будет иметь значения. Продавать нужно дороже )))

Сообщение от acid это если упасть всем в цене - 72 край по чермету, 85 - по ЛСТК.

Ну не надо хитрить. От вышеназванной цифры в 80 р/кг за МК падение - 8 р/кг. А вы озувчивали 100 р/кг. У вас падение в 15 р/кг. Вы так прям щедры... При разнице 10 р/кг между МК и ЛСТК, вы прежде всего экономите на монтажниках, раз такое падение допускаете - в 2 раза, супротив КМ. Или я не прав? Вы ж утверждаете, что монтажники ЛСТК более квалифицированные... А платите им почему-то меньше... Объясните, почему? Считаем, что связей и узлов одинаково, что в КМ, что в ЛСТК.
Да, и еще, с чего эт вы взяли, что нужно в стоимости сравнивать лист черный и лист оцинкованный? Нужно готовые профили сравнивать. А готовые профили ЛСТК начинаются от 60 р/кг, в то время как "черный" прокат стоит от 35 р/кг. Если вы падаете до 80 р/кг, у вас на все про все остается 20 р/кг, а в случае с черным прокатом, при падении до 72 р/кг, остается на все про все 37 р/кг.
Так что где несоответствие кроется? На ком так дико экономите?

[b@r@b@n]

Сообщение от VVapan4ik Вы ж утверждаете, что монтажники ЛСТК более квалифицированные.

Наоборот это студенты с ключами под руководством одного прораба все собирается в ручную

Сообщение от VVapan4ik А платите им почему-то меньше...

можно и вообще не заплатить и нанять других

[yrubinshtejn]

Экономия.

1. Вся продукция идёт от туда где работают за стакан риса.
2. Экономия на марках сталей.
3. Здесь на месте ищут за счёт тендеров тех кто смонтирует дешевле и ни о каком качестве монтажа разумеется идти речь не может.

Поэтому я с самого начала попросил открыть реальные критерии низкой цены если она ниже.
По другому низкая цена ни чем не может быть обоснована, так как в РФ нет такого спроса на ЛСТК как в других местах. Может быть пока, может нет, но спроса нет чтобы его ставить в критерий низкой цены. Скорее наоборот.

Сообщение от VVapan4ik Или я не прав

неправ.

Сообщение от VVapan4ik Вы ж утверждаете, что монтажники ЛСТК более квалифицированные

как раз наоборот, там и студенты с головой смогут собирать

Сообщение от VVapan4ik Нужно готовые профили сравнивать

прокат отрезанный, просверленный, окрашенный - от тех же 55-60 рублей.
стоимость ЛСТК(прокатанного, отрезанного, иногда пробитого - в зависимости от технологии) - 60-65 рублей.
вроде опять все бьется.
как-то странно ты считаешь...

Сообщение от b@r@b@n Есть у меня даже один коэфф-тик 0,8 на незнание

В той раме из здания с расходом в 22кг/м2 нет никакого к-та запаса, тем более 0, 8. Желающие могут с легкостью это проверить.

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad В той раме из здания с расходом в 22кг/м2 нет никакого к-та запаса, тем более 0, 8. Желающие могут с легкостью это проверить.

Высота 4.5м, шаг рам 3,6м, нагрузки маленькие, кровельных фасадных прогонов нет. Хотите верте хотите нет, а на пределе я никогда не работаю.
Так, что проверяйте!

b@r@b@n, вот скажите, распорка колонн на высоте 3м во что упирается?

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad распорка колонн на высоте 3м во что упирается?

ни во что она не упирается, она обусловлена гибкостью колонны.

Сообщение от b@r@b@n ни во что она не упирается, она обусловлена гибкостью колонны.

если распорка ни во что не упирается, что она может раскрепить? соединить может, а раскрепить?

Сообщение от acid прокат отрезанный, просверленный, окрашенный - от тех же 55-60 рублей. стоимость ЛСТК(прокатанного, отрезанного, иногда пробитого - в зависимости от технологии) - 60-65 рублей.

Вот то-то и не понятно, как эт при примерно одинаковой (средней 60 р/кг) стоимости готовых МК и ЛСТК конечная стоимость (с монтажом) оказывается у ЛСТК больше (супротив 72 к 80), при том, что, как вы утверждаете, что с монтажом ЛСТК могут справиться студенты...
Цена за "готовое" ЛСТК в вашем случае тогда должна быть ниже 72 р/кг.

Сообщение от VVapan4ik Вот то-то и не понятно, как эт при примерно одинаковой (средней 60 р/кг) стоимости готовых МК и ЛСТК

Значит чермет дешевле - могу ошибаться - не моя стихия

Сообщение от acid Значит чермет дешевле - могу ошибаться - не моя стихия

с этого и нужно было начинать , а то верите-не верите...

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad если распорка ни во что не упирается, что она может раскрепить? соединить может, а раскрепить?

В принципе она упирается в связевой блок (с моментом) и колонны развязываются прогонами с профнастилом с 2х сторон. Но вопрос хороший учту. Надо будет связи завязать с распоркой )))
Спасибо!
Учится! Учится! Учится!

[yrubinshtejn]

Сообщение от palexxvlad а то верите-не верите..

Не.Не так. "ЛСТК дешевле. Это факт." Вот как было.

Сообщение от acid Значит чермет дешевле

Вау! Такое открытие!
Так на чем же вы экономите, если МК ниже по стоимости?
Ах, ну да... экономите на бесплатной рабсиле на студентах
Какое признание

VVapan4ik, роди расчет стоимости чермета, посмотрим на него

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Так на чем же вы экономите, если МК ниже по стоимости?

На марках сталях от мировых производителей.

Стоимость ЧМ до 75тр изделие. Гдето 20% - 30% СМР. Вес как уже было доказано ЧМ в изделиях ниже.

Вот вся наука. Теперь вопрос где изготавливают. Если одна фирма на регион - то конечно не 75тр за тонну будет, а выше. Но это мелочи, которые быстро падают до прежнего уровня.

Сообщение от yrubinshtejn На марках сталях от мировых производителей.

обосновать ты свои слова как всегда не сможешь...
ваванчик, я жду... или тоже только языком чесать можешь?

[yrubinshtejn]

Сообщение от acid обосновать ты свои слова как всегда не сможешь...

Если я говорю - значит знаю.

Даже могу менеджерские термины озвучить. "Да ну что Вы. Это сталь качественнее отечественной. Она специально была разработана для оцинковки".

Теперь ты приведи доводы где я не обосновал?

[b@r@b@n]

У нас смешанный каркас так вот
оц. прогоны - 1.9Є - 20,52 грн
Колонны из шв в коробочку - 16 грн
Фасонки с отверстиями - 22 грн
Цена с доставкой на объект

Весь Чер.мет мы заказываем на заводе без накруток

Сообщение от acid VVapan4ik, роди расчет стоимости чермета, посмотрим на него

Со стоимостью МК в 80 р/кг или даже в 72 р/кг, я согласен, вы разве не заметили?
А вот ваша стоимость ЛСТК в 100 р/кг или даже 80 р/кг вызывает боооольшие сомнения...
Но уже кое-что проясняется... И слоган хороший "Покупайте ЛСТК, экономьте на студентах!" Дарю!

Сообщение от b@r@b@n В принципе она упирается в связевой блок (с моментом)

Это крайне опасно, и никак не в запас, надеюсь Вы это понимаете.

Сообщение от b@r@b@n и колонны развязываются прогонами с профнастилом с 2х сторон.

Тогда как в 22кг/м2 учтены эти раскрепляющие прогоны и профлист? Это же элементы каркаса. Такое обстоятельство в корне поменяет металлоемкость каркаса. И зачем вообще нужны в таком случае распорки по колоннам?

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad Тогда как в 22кг/м2 учтены эти раскрепляющие прогоны и профлист? Это же элементы каркаса.

Ни как, т.к. обшивки у нас разные но все являются жесткими дисками.

Сообщение от palexxvlad И зачем вообще нужны в таком случае распорки по колоннам?

Монтажные и как в запас ))) т.к. не люблю я эти все расктепления с моментами.
Мне спокойней когда есть распорка по оси прогона

Сообщение от b@r@b@n не люблю я эти все расктепления с моментами.

это не раскрепление, поймите же наконец, для равноценного сравнения с аналогичным зданием Ильнура, расчетная длина ваших колонн 4,5м

Сообщение от b@r@b@n Ни как, т.к. обшивки у нас разные но все являются жесткими дисками.

И кто об это знал в начале сравнения? Вот Ильнур рассчитал здание без учета раскрепления колонн жесткими дисками, а Вы сравниваете стоимость. Это мухлеж...

Сообщение от palexxvlad Вот Ильнур рассчитал здание без учета раскрепления колонн жесткими дисками

ну так давайте прикинем с раскреплением. только надо иметь ввиду, что поскольку колонны черные мощнее - надо проверить, чтоб профнастил держал раскрепление черной колонны. (хотя бы на пальцах, как говорится)
Тем более, что профнастил то все равно в здании есть, цена у него будет одинаковая.

Сообщение от acid ну так давайте прикинем с раскреплением

да, и с жесткой базой в плоскости рамы. ждем Ильнура.

[b@r@b@n]

[ETCartman]

В Техасе я ЛСТК не видел ни разу. Хотя основная масса застройки одноэтажная по типу "сарай", снеговой нагрузки почти нет (10 psf) часто можно встретить колонны из трубы 3 дюйма с пластинкой в торце привинченной двумя шурупами прямо к полу. Популярны прутковые прогоны где то 6 м пролетом. Тем не менее ЛСТК нет. Стоимость металла в деле почти такая же как и РФ, причем сама сталь дешевле. Вероятно данная технология окупается для стран ЕС где все подороже.
Мое персональное мнение об ЛСТК в условиях РФ - это прогоны, сараи типа павильона и разные 3й группы конструкции. Когда речь идет о каких то технологиях в западных странах - не обязательно речь идет о действительно полезных и выгодных повсеместно вещах. Может быть это технологический пузырь - продается же лучше то, что более навязчиво рекламируется. Создали, вложили деньги - надо найти дураков чтобы продать. В России последних традиционно больше.

Сообщение от acid опять же - обоснуйте. или тоже по ссылке послать? люди готовы за 80 строить, цена была озвучена.

Вот и считаем:
80 р/кг (ЛСТК с монтажом) - 60 р/кг (стоимость ЛСТК без монтажа) = 20 р/кг идет на все про все, в том числе на монтажников...
Стоимость черного проката - 35 р/кг. Прибавляем работу по сверлению отверстий и покраску 10 р/кг (Если хотите эту цифру, проверяйте, но она подсчитана по фактическим трудозатратам и со стоимостью краски). Получаем 45 р/кг МК готового к монтажу. От 72 - 45 = 27 р/кг - на все про все, в том числе и на монтаж.
Вот и сравниваем, вы экономите 25% на монтаже. На студентах. Больше экономить не на чем. Вы же как президент, на себе экономить не будете. И другие президенты тоже экономить не будут.

b@r@b@n, профнастил покрытия тоже является жестким диском?

[b@r@b@n]

да!

Сообщение от b@r@b@n да!

Вот те на! На кой нужны тогда связи по покрытию?

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad Вот те на! На кой нужны тогда связи по покрытию?

Шоб було!

Щас выбросим все связи и распорки и получим 15 кг/м2

Сообщение от palexxvlad На кой нужны тогда связи по покрытию?

Сообщение от b@r@b@n Шоб було!

Ему тоже страшно

Сообщение от b@r@b@n Шоб було!

да ужж
ладно, сейчас пересчитаю "черметную" раму с полным раскреплением балок и колонн, в очередной раз сравним стоимость.

[b@r@b@n]

Сообщение от VVapan4ik Ему тоже страшно

Я ж об этом уже писал и не один раз.





Ну красиво же

Сообщение от b@r@b@n Ну красиво же

Странно выглядят раскрепления из плоскости
В соседней теме тоже красиво...

[b@r@b@n]

Сообщение от VVapan4ik Странно выглядят раскрепления из плоскости

А тут то чего странного? тут все через связи все ок!

Сообщение от b@r@b@n А тут то чего странного? тут все через связи все ок!

Между фермами по нижнему поясу какие связи? Или это не связи? Тогда что это? Перпендикулярные фермам.

[b@r@b@n]

Сообщение от VVapan4ik Между фермами по нижнему поясу какие связи? Или это не связи? Тогда что это? Перпендикулярные фермам.

По нижнему поясу фермы распорки с шагом как для растянутых элементов которые упираются по краям в связевой блок и тут без моментов ))))

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=kPWZVhjK8h8

Сообщение от b@r@b@n По нижнему поясу фермы распорки с шагом как для растянутых элементов которые упираются по краям в связевой блок и тут без моментов ))))

А они нахрена нужны? Простите за мой албанский
Не, их тоже выкидываем ))))) экономить, так экономить ))))

[viqa]

Сообщение от b@r@b@n Ну красиво же

проект мой, конструкции изготовлены в польше, колонны, балки, связи в соответствии со СНиПом, сталь С355
прогоны Z-товики, кровля полистовая
расход металла 25,2 кг/м2 под нагрузку на покрытие 280 кг/м2, пролеты 2х18м

Сообщение от viqa проект мой

Честно говоря смотрится стемно... слишком ажурно...

[viqa]

балка высотой 530-1000 мм ажурно

район 1 снеговой

Сообщение от viqa район 1 снеговой

Тем более стремно... Опоры какие-то хлипкие кажутся также... А стык балки вообще шок вызывает... В общем страшно
Там вообще дышать можно?

Offtop: Похоже опять нужно Ансис ставить...

[alexfr]

к #1405:
один в один привезенный в днепр китаец - крайние балки при снеговом мешке благодаря раскреплению нижнего пояса в прогон покрытия слегка провернулись, прогоны свернулись в штопор - надеюсь, у уважаемого viqa нормальный связевый блок в торце (или хотя бы нет высокого парапета для сбора снегового мешка. как у китайских охламонов

а по показанной чуть раньше ферме - раскосы растянуты, но при ветре и легкой крыше нижний пояс и раскосы наверняка сжаты - не схлопнутся?

[b@r@b@n]

Сообщение от alexfr раскосы наверняка сжаты - не схлопнутся?

Не схлопнутся
Продольную раму считали )))
Собирали нагрузки от фахверка и покрытия (фасад кровля) все там ок

Сообщение от b@r@b@n Собирали нагрузки от фахверка и покрытия (фасад кровля) все там ок

а от СВ + минимально возможное покрытие + отрывающий ветер? ^_~

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad да, и с жесткой базой в плоскости рамы. ждем Ильнура.

Если колонны того поперечника (30 тн) раскрепить хотя бы в двух местах (а балка и так раскреплена прогонами), да применить С345, чтобы сравняться в условиях, то общий расход снизится до 24 тн. И это, как я говорил, не предел.
viqa

колонны, балки, связи в соответствии со СНиПом, сталь С355, прогоны Z-товики, кровля полистовая расход металла 25,2 кг/м2 под нагрузку на покрытие 280 кг/м2, пролеты 2х18м

Я правильно понимаю, что это - не ЛСТК, а обычный прокат и сварные балки переменного сечения?
В-общем, здесь сейчас даже сравнивание идет сумбурное, некорректное - выставляются или не чистые ЛСТК-здания, или сравниваются отдельные элементы, причем в дело пошли уже и гофробалки. Если у ЛСТК сталь С350, то это - условие №1, и его надо учитывать при сравнении. И не выставлен ни один расчет ни одного элемента. Только выписки из евротаблиц.
Это я к чему: для обычного проката С345 (сталь 09Г2С) - явление рядовое, и на рынке металла цена С245 и С345 сильно не разнятся. За счет меньшего тоннажа при С345 нивелируется и общая стоимость, т.к. цена монтажа, доставки привязаны к тонне. Но я например не стремлюсь без особой необходимости применять повышенные марки (почему - говорил уже). Но тут идет принципиальное сравнение, и все основное надо заложить из С345.
А вот для ЛСТК повышенная марка - это необходимость, иначе экономический эффект не будет ярким - чем больше R, тем устойчивее тонкая стенка при прочих равных условиях. Но повышение марки еще больше снижает надежность - ЛСТК гнется вхолодную и с малым радиусом, в этих перегибах сталь упрочняется, выбрав пластику, и у материала в этом месте нет запаса по деформациям - это место лопнет в первую очередь.
И со стороны ЛСТК ни разу не выставлен какой-либо расчет. Только выписки из евротаблиц.

[eilukha]

тер.jpg (280.7 Кб, 47 просмотров)

- подкосы приходят к каким-то консолькам от прогонов, это на Qfic ригеля проверялось? Кстати, Катюшин говорит о необходимости проверки деформативности такой системы раскрепления сжатого пояса.

[ETCartman]

C345 вообще говоря более надежна со всех сторон, например по характеристикам трещинностойкости. Более новая, более совершенная сталь.
Если нет разницы в цене - то лучше ее и применять. При наличии разницы в цене конечно выгодней менее прочная, если элемент подбирается по прогибу и на устойчивость, т.е. нужно развить сечение.
А так вообще согласен с критикой ЛСТК в том смысле что тонкостенное сечение (с тем самым пресловутым 0.8 и вообще всякими хроническими проблемами типа местной устойчивости) не может быть выгодней обычного профиля даже по логике. Смысл по идее есть там, где нет существенных нагрузок или нагрузки местные. Таких элементов по массе набирается всегда много в любом здании, но почему то адепты ЛСТК двигают его туда, где нагрузки. делайте прогоны и фахверки разные - фактически треть массы здания

[eilukha]

с тем самым пресловутым 0.8

- по-подробнее можно?

[b@r@b@n]

Сообщение от Ильнур И со стороны ЛСТК ни разу не выставлен какой-либо расчет. Только выписки из евротаблиц.

Со стороны ЛСТК реальный объект, реальный проект с фото и результатами расчета!

В отличии от ваших фантазий на тему тонкостенных сварных балок толщиной 2мм из стали 345. Ходьбы одно фото предоставили, в подтверждение возможности изготовления такого изделия. А вес всего здания вы как прикидывали в уме из расхода на 1м2? Какая погрешность ваших расчетов?

Сообщение от Ильнур ЛСТК гнется вхолодную и с малым радиусом, в этих перегибах сталь упрочняется, выбрав пластику, и у материала в этом месте нет запаса по деформациям - это место лопнет в первую очередь

Вот. Ключевой вопрос. Хрупкое разрушение. Вообще после холодного гнутья много неясностей по диаграмме состояния. По всей видимости получим разные характеристики материала по сечению.
Кстати первое здание из "ЛСТК" (не путать с жестью тут обсуждаемой)
http://jelek.ru/dostoprimechatelnost...kaya-galereya/

Сообщение от b@r@b@n Со стороны ЛСТК реальный объект, реальный проект с фото и результатами расчета! В отличии от ваших фантазий

так им нечего предъявить. дело то все в этом. в теории - суперсечения и все такое - а на практике - пшик.
IBZ вот поузнает сегодня насчет сварных сечений - будет виднее, может действительно можно сделать из чермета дешевле(а может и не можно ). Весьма мне интересно, кстати.
Ильнур - так ты будешь проектировать здание из С345 на пределе или нет, чтоб побить лстк? могу за тебя ответить - нет. но ежели 24 тн - то уже становится цена одинаковая практически.

По поводу гнутья - в месте гиба образуется область с повышенной прочностью - до 7% увеличение(если мне память не изменяет - где-то видел цифру). Однако это нивелируется остаточными напряжениями.
Пластичность конечно в этих участках понижена, однако никто ж не нагружает конструкции до состояния текучести. Насколько меняется пластичность - пока неизвестно - особо исследований не проводили. При испытании ЛСТК-профилей разрушения как такового же не происходит - потеря устойчивости первична, поэтому так беспокоится о пластичности не стоит.

" (не путать с жестью тут обсуждаемой)

а что, стенка с толщиной 2 мм не жесть? ХАХА, тогда почти все ЛСТК - не жесть.

[b@r@b@n]

Я уже не говорю про сечения ЛСТК с толщиной 3 и 4 мм

Сообщение от acid а что, стенка с толщиной 2 мм не жесть?

Жесть! И 3 и 4 тоже. Дело не в толщине, а в технологии. Чой-то не верится, что С345 толщиной 4 мм можно загнуть в холодном состоянии под прямым углом. Нет, поляки наверно могут, но что будет в месте загиба?

[alexfr]

поясните для тупых: что понимаем под ЛСТК - жесть для прогонов и фахверков на чм каркасе (естественно, эффективные сечения) или полный каркас из жести?

Сообщение от bahil но что будет в месте загиба?

вот как с вами общаться? не читаете предыдущих сообщений совсем...
alexfr, полный каркас из стальных тонкостенных оцинкованных профилей. жесть - у тебя на крыше лежит.

[b@r@b@n]

Сообщение от bahil Дело не в толщине, а в технологии

Я тогда молчу про сварной шов по всей длине балки, качестве провара и соблюдении геометрии конечного изделия ФАНТАЗЕРЫ

Сообщение от b@r@b@n Я тогда молчу про сварной шов по всей длине балки, качестве провара и соблюдении геометрии конечного изделия

ну вот тут не так все фантастично - просто это очень дорого, чтоб все было ровно. культура производства должна быть реально высокой. варить только автоматами. под защитой уж как минимум - качество шва... геометрия вопрос открытый - придут кривые листы - что делать будут - я хз, только разве что выкидывать. плюс листы надо будет сначала чистить от налета... но в принципе такое возможно

Сообщение от acid вот как с вами общаться? не читаете предыдущих сообщений совсем.

Да читаем. Не ясно откуда 7%. И для какой толщины? И что там с остаточными напряжениями? Как это всё измерить?

Сообщение от bahil а читаем. Не ясно откуда 7%. И для какой толщины? И что там с остаточными напряжениями? Как это всё измерить?

к сожалению не нашел материалы семинара на котором это было услышано и увидено. доклад делала фирма ТЕХСОФТ, может уважаемый Разработчик/Ответчик нам прояснит? (тогда на семинаре не он был - ижевск, 2010 год, 17 сентября).
Суть сводится к чему - упрочнение при гибе почти полностью компенсируется остаточными напряжениями. Делали они расчет вроде моделированием.

Сообщение от acid Суть сводится к чему - упрочнение при гибе почти полностью компенсируется остаточными напряжениями. Делали они расчет вроде моделированием.

Смотря как и что моделировать - в этом суть. Где эксперименты? И чем уравновешиваются "остаточные напряжения"?

Практика - критерий истинности. В.И. Ленин

[viqa]

Сообщение от alexfr у уважаемого viqa нормальный связевый блок в торце (или хотя бы нет высокого парапета для сбора снегового мешка. как у китайских охламонов

связи по всему периметру, парапета нет вообще - свесы

Сообщение от Ильнур Я правильно понимаю, что это - не ЛСТК, а обычный прокат и сварные балки переменного сечения?

ДА

Сообщение от eilukha - подкосы приходят к каким-то консолькам от прогонов, это на Qfic ригеля проверялось? Кстати, Катюшин говорит о необходимости проверки деформативности такой системы раскрепления сжатого пояса.

подкосы уменьшают пролет прогонов
для устойчивости балки несколько линий прогонов из обычных швеллеров, но зачем-то к ним все равно прикрепили подкосики

Сообщение от alexfr поясните для тупых: что понимаем под ЛСТК - жесть для прогонов и фахверков на чм каркасе (естественно, эффективные сечения) или полный каркас из жести?

если бы так, колонны, фермы из жести

Сообщение от b@r@b@n Я тогда молчу про сварной шов по всей длине балки, качестве провара и соблюдении геометрии конечного изделия ФАНТАЗЕРЫ

в чем проблема? балка фиксируется в кондукторе и автоматическая сварка

Сообщение от acid геометрия вопрос открытый - придут кривые листы - что делать будут - я хз,

нормальные надо покупать, а не подешевле

[b@r@b@n]

Сообщение от viqa нормальные надо покупать, а не подешевле

И цена будет тогда не подешевле ))))

[IBZ]

Позвонил директору http://platon-stroy.ru/, обрисовал ситуацию, направил письмо со ссылкой на форум. Будем ждать, если интересно - отвтит, а нет - так на нет и суда нет

IBZ, это уже интересней - цена такая же как у каркаса ЛСТК - цена именно каркаса именно на заводе - без доставки, без монтажа.
Правда фото они выбрали не самые удачные - хорошо видно, что некоторые части деталей не покрашены, что удивляет.

[Ильнур]

Сообщение от b@r@b@n Со стороны ЛСТК реальный объект, реальный проект с фото и результатами расчета!

Которые результаты каких расчетов? Нас интересуют картины усилий, картины перемещений, процесс редуцирования и эскизы узлов. Я в первый раз именно в таком составе дал.

Сообщение от b@r@b@n В отличии от ваших фантазий на тему тонкостенных сварных балок толщиной 2мм из стали 345.

Это не я. Это из расчетов IBZ.

Ходьбы одно фото предоставили, в подтверждение возможности изготовления такого изделия.

Я свои сечения выложил - см. файл "Проверка сечений - там менее 6 мм листов нет.

Сообщение от b@r@b@n А вес всего здания вы как прикидывали в уме из расхода на 1м2? Какая погрешность ваших расчетов?

Не прикидывал, а просчитал. В ту же первую модель ввел сталь С345 и соответствующие раскреплениям расчетные длины.
В отличие от паутин из ЛСТК обычный каркас не имеет множество доп элементов по всем плоскостям здания - только горизонтальные связи по торцевым блокам и вертикальные связи. Их вес действительно можно определить на глаз - например вертикальная связь для здания пролетом 18 м и высотой 6м может выглядеть как одна труба 140х4 длиной 8,5 м - это на глаз 150 кг. На все здание - 2 шт, итого 0,3 тонны. Какова погрешность, как думаете?
Расход пластин на базы обосновать? Их у меня в голове полно.

[IBZ]

Сообщение от acid IBZ, это уже интересней - цена такая же как у каркаса ЛСТК - цена именно каркаса именно на заводе - без доставки, без монтажа.

Вот видете, мы (РО ЦНИИПСК) в оптимизации пока не участвовали, а заводская цена 1 м2 уже одинаковая . А Вы бы все-таки дали рашифровочку:

Сообщение от IBZ Нельзя ли расписать эту сумму: 100 руб/кг = стоимость материалов (франко склад) + стоимость заводского изготовления + транспортные расходы (пусть для определенности на 200 км) + стоимость монтажа.

А то ЛСТКашники только отшучиваются, мол студентов наймем, да без денег и выгоним.

[b@r@b@n]

Сообщение от acid Правда фото они выбрали не самые удачные - хорошо видно, что некоторые части деталей не покрашены, что удивляет.

[Ильнур]

ETCartman:

C345 вообще говоря более надежна со всех сторон, например по характеристикам трещинностойкости. Более новая, более совершенная сталь. Если нет разницы в цене - то лучше ее и применять.

Безусловно. При отсутствии жульничества. Подменить сертификат Ст3 на сертификат С345 - для российских снабженцев дело привычное. Дикий еще пока рынок, сегодня срубили бабла, а завтра никто не отвечает. Например:

Сообщение от acid ... некоторые части деталей не покрашены, что удивляет...

Это должно удивлять немцев, французов и прочих англичан, а не нас. Для нашей дествительности это - норма.
Вот в таких реалиях как-то само собой тяготит к примитивной надежности.

Барабан, а где на фото ЛСТК?

[alexfr]

to acid:
а зачем обижаться на слово "жесть"? профнастил - t=0.7-0.8мм, легкие прогоны - t=1-1.5-2мм - не так сильно отличаются от консервной банки, как 40Ш или 40К
слегка удивляют героические усилия собрать стоечку из 3-4-6 гнутых элементов- когда без проблем втыкается квадратная труба
все равно мне кажется напрасным тянение всего одеяла на себя (на ЛСТК) - все же лучше обычный каркас + обшивка из ЛСТК (легкие прогоны или (и) сендвич)
очень похоже на старую историю с упорным нежелание КМ-щиков связываться с жб колоннами - хотя ж всем понятно - для сравнительно небольших нагрузок жб на сжатие работет лучше - в 90х встречал немецкие каркасы гектарной одноэтажки -жб сборняк фундамент+колонны+мк фермы

[IBZ]

Получил вчера ответ от директора фирмы "Platon-Stroy" Владимира Владимировича Падчеварова, далее ВВП . Фрагменты письма приведены ниже сгруппированные по тематике. Прзнаюсь, произвел некоторую модерацию (да простит меня уважаемый ВВП), оригинал письма показался излишне эмоциональным

1. Имеет ли фирма возможность производить тонкостеные сварные малоразмерные двутавры.
IBZ: "Если Ваше оборудование позволяет (будет позволять) катать такие профили и другие сварные произвольных размеров по цене проката, то будет полный смысл заказывать У Вас полный комплект металла по объекту (ну может только за исключением ферм)"
ВВП: уже позволяет. уже делаем. в том числе фермы, только не уголковые - много элементов, ленимся. а всё остальное - добро пожаловать. заказывайте.

2. Защита от коррозии.
ВВП: варим оцинкованные стенки, либо черные покрываем цинк-содержащей краской, либо цинкуем целиком, заказывайте - выполним.

3. "Поведет" ли при сварке стенку/полку.
ВВП: программируем робота. варим стенки от редко 1, чаще от 1,5 мм на 6,8,10 мм. 2-4 мм на 6-30 мм вообще не вопрос. рекомендую регулировать доли амперов. обучитесь. если сумеете.

4. Цена вопроса.
ВВП: мы же с Вами живём в рынке - значит формируем цену персонально. Если в Кирове ГК колонна с одним оголовком стоит 50 тыс руб.тн . я же это учту при формировании цены. А в Ростове 40 - то же учту.
посмотрю на что участники "соцсоревнования" способны - тогда и подключаюсь. бывает люди демпингуют, чтоб время потянуть и персонал сохранить - сожалею, не участвую.
ВВП: по поводу цены - цена 40 достижима, только рынок находится выше и продавать дёшево незачем. опять же - заказывайте, выполним. вот всё и увидите.
ВВП:]"по цене проката" работать - уже ответил: " Могу по 32-35, но не вижу смысла. Если одни люди мой труд не ценят или просто не имеют денег на стройку - я буду работать с другими или хоть пример покажите, кто так делает. ЮТМ работает с 70 тыс за тн, Кр Сулин - 65 тыс за тн. я по 40-60, а зачем мне продавать по 28-30 - по цене поката ???

5. Есть ли сортамент или можно катать индивидуально.
ВВП:как вам угодно. можем считать сортаментом, можем объектами

А еще ВВП сетует на отсутствие обратной связи:
ВВП:вот господин b@r@b@n проектирование КМ и КМД из ЛСТК - нормально представился - я ему нормально отправил контакты. пообщаемся.
yrubinshtejn, 102030, atos88, Tvorec - господа основательные, жаль, что тоже без обратной связи. всем привет и приглашение на видео презентацию программы. производство то же есть. переналадка оперативно - тоже есть. таким образом: всё более чем нормально.

Пока ВВП не хочет соревноваться с ЛСТКашниками:
ВВП:Зачем соревноваться в строительстве "курятников" - они почти ничего не стоят, пустая трата жизни. пусть покажут свои пролёты по 20-30 и более метров с колоннами через 6-8-12 м. пусть покажут где комбайн с жаткой заезжает. пусть покажут свою работу на высоких отметках например +40, +80 хотя бы.

Однако, думаю, что мнение может резко измениться, при обращении к такому конструктивному элементу, как прогоны. Последние занимают в огромных цехах зачастую 20-30% общей массы

[102030]

Сообщение от IBZ 102030,

Сообщение от IBZ господа основательные

ишь ты, основательные ))) тролля основательным назвали. )))

Сообщение от IBZ варим оцинкованные стенки, либо черные покрываем цинк-содержащей краской, либо цинкуем целиком, заказывайте - выполним

как после сварки - сжигание цинка - восстанавливают? цинк-содержащей краской покрывают? зачем тогда оцинкованная стенка? сколько стоит покрытое краской изделие - я не понял.

Сообщение от IBZ цена 40 достижима, только рынок находится выше и продавать дёшево незачем

так все же

Сообщение от IBZ я по 40-60,

это цена с монтажем? с доставкой? или как?

Сообщение от IBZ всем привет и приглашение на видео презентацию программы. производство то же есть

ссылку ж надо кидать, ну )))

[IBZ]

Я не могу зставить человека отвечать на вопросы здесь. К тому же, как я понимаю, достаточно информации находится на сайте http://platon-stroy.ru/, ссылку на который я уже давал. Правда, сам я его внимательно не изучал, но регистрацию (и, следовательно, возможность задавать вопросы) узрел

[b@r@b@n]

IBZ спасибо большое!

Я согласен, что где нагрузки побольше там двутавр рулит ))))

Сообщение от IBZ 3. "Поведет" ли при сварке стенку/полку. ВВП: программируем робота. варим стенки от редко 1, чаще от 1,5 мм на 6,8,10 мм. 2-4 мм на 6-30 мм вообще не вопрос. рекомендую регулировать доли амперов. обучитесь. если сумеете.

Вот поэтому сварные двутавры и не могут конкурировать с кровельными и фасадными прогонами.

Сообщение от IBZ Пока ВВП не хочет соревноваться с ЛСТКашниками: ВВП:Зачем соревноваться в строительстве "курятников" - они почти ничего не стоят, пустая трата жизни. пусть покажут свои пролёты по 20-30 и более метров с колоннами через 6-8-12 м. пусть покажут где комбайн с жаткой заезжает. пусть покажут свою работу на высоких отметках например +40, +80 хотя бы.

Вот и я к тому же нам курятники, а вам ангары под белазы

Сообщение от IBZ ригинал письма показался излишне эмоциональным

ничего, мы выдюжим )))

Сообщение от IBZ Зачем соревноваться в строительстве "курятников" - они почти ничего не стоят, пустая трата жизни. пусть покажут свои пролёты по 20-30 и более метров с колоннами через 6-8-12 м. пусть покажут где комбайн с жаткой заезжает. пусть покажут свою работу на высоких отметках например +40, +80 хотя бы.

какие высоты, какие пролеты? всему свое место.
Я так понимаю что гн Падчеваров любит большие объекты и большие деньги - похвально. никто не против, все за ))).

Сообщение от IBZ Я не могу зставить человека отвечать на вопросы здесь. К тому же, как я понимаю, достаточно информации находится на сайте http://platon-stroy.ru/, ссылку на который я уже давал. Правда, сам я его внимательно не изучал, но регистрацию (и, следовательно, возможность задавать вопросы) узрел

информации там немного. отвечать конечно не заставить. сомневаюсь что через тот сайт общение получится живым и интересным. Ну да ладно.

Может все же IBZ прокомментирует цену - я не понял цифру. Если верить тому что там на сайте- то цена каркаса одинаковая. как можно из чермета по 40 р/кг ставить здания? вообще не понятно.

[viqa]

Сообщение от alexfr очень похоже на старую историю с упорным нежелание КМ-щиков связываться с жб колоннами - хотя ж всем понятно - для сравнительно небольших нагрузок жб на сжатие работет лучше - в 90х встречал немецкие каркасы гектарной одноэтажки -жб сборняк фундамент+колонны+мк фермы

вроде уже обычная практика

Сообщение от IBZ варим оцинкованные стенки, либо черные покрываем цинк-содержащей краской, либо цинкуем целиком, заказывайте - выполним.

у меня возник вопрос: как наносится цинковое покрытие окраска или гальваникой (извините если уже говорилось, прозевала)

[102030]

Сообщение от viqa у меня возник вопрос: как наносится цинковое покрытие окраска или гальваникой (извините если уже говорилось, прозевала)

так написано - и красят и цинкуют гальваникой - на выбор

[IBZ]

Сообщение от acid Может все же IBZ прокомментирует цену - я не понял цифру. Если верить тому что там на сайте- то цена каркаса одинаковая. как можно из чермета по 40 р/кг ставить здания? вообще не понятно.

Сообщение от viqa у меня возник вопрос: как наносится цинковое покрытие окраска или гальваникой (извините если уже говорилось, прозевала

Первое и самое гланое: я не имею никого отношения к фирме "Platon-Stroy" и поэтому не могу ничего ответственно коментировать или пояснять. По вопросу Вики я полный пасс, а по цене могу предположить следующее. Готовые легкие здания фирма выполняет из гофробалок, которые оптимально подбираются с использованием ПО собственного производства и изготавливаются на автоматических линиях. Арифметика здесь, думаю, довольно простая: стоимость листа - 25 руб/кг + изготовление с покраской - 15 руб/кг. Вон ВВП пишет, что и до 32-35 руб/кг упасть может, но исходя из рыночной цены делать этого не собирается. Монтаж же в приведенных в таблицах данных не "сидит".

Кстати о монтаже. Вот только-что от меня ушел руководитель одной монтажной организации. В ходе беседы я задал ему вопрос о стоимости монтажа. Так вот он озвучил цифры 12000-20000 руб/тонна!! И это не какой-нибудь шараж-монтаж, а одно из бывших управлений системы "Южстальконструкция", в котором еще сохранились (хотя их до обидного мало) грамотные специалисты.

Вот пока писал ответ, получил письмо от ВВП с фото. К сожалению, их размер не позволил прицепить их сюда, а сжимать я не умею. Но на фото действительно основная несущая конструкция (рама) из гофробалок! Прогоны, вроде, прокат. Вот начнут они делать легкие сварные двутавры на прогоны и съэкономят еще 5-7 % веса

Надеюсь, что теперь acid понимает, что ранее озвученная Ильнуром цена МК в 80 или даже 72 р/кг вместе с монтажом более чем адекватная
А вот адекват стоимости ЛСТК в 80 р/кг вместе с монтажое еще стоит доказать. Пусть acid докажет.

[alexfr]

к #1445:

Вот начнут они делать легкие сварные двутавры на прогоны и съэкономят еще 5-7 % веса

не начнут - фото не видел, но 99,9% - там тонкостенные гнутики
и если уж им приспичит - то и прогоны будут делать с гофростенкой. У меня на соседнем столе валялся образец примерно 2000года - пояса - квадратная труба 60х60, стенка высотой 250мм-гофр, точечная сварка по гребням волны - ну не було у ребят программируемого сварного автомата - а у ВВП - есть

[viqa]

Сообщение от IBZ Первое и самое гланое: я не имею никого отношения к фирме

просто из фразы в вашем посте поняла, что не знаю о применяемых способах нанесения цинкового покрытия
это вопрос ко всем

[b@r@b@n]

Сообщение от alexfr точечная сварка по гребням волны - ну не було у ребят программируемого сварного автомата

точечная чтобы не пропалить трубу 60х60 толщина небось 2мм, а у ВВП хоть и есть программируемый сварной автомат все равно двойку к двойке проблемно варить.

[IBZ]

Вот "черные" уже всю информацию по стоимости представили. В том числе от производителя. В том числе и от реального монтажника. А ЛСТКашники все никак не ответят на вопрос, который задаю уже 3-й раз, уже самому даже не удобно спрашивать .

Сообщение от IBZ Действительно, интересный вопрос. Нельзя ли расписать эту сумму: 100 руб/кг = стоимость материалов (франко склад) + стоимость заводского изготовления + транспортные расходы (пусть для определенности на 200 км) + стоимость монтажа.

Может кто-нибудь все-таки приведет цифры, а то это уже как-то нехорошо выглядит и вызывает определенные подозрения ...

так уж давали раскладку.

это если упасть всем в цене - 72 край по чермету, 85 - по ЛСТК. Разница- 13 000 р/тонна цена листа черного - 24 000, оцинкованного - 34 000. Разница - 10 000. - те на увеличение стоимости монтажников уже есть 3000 р/тн. неплохо. Изготовление ЛСТК(как мне кажется) дешевле - резка, разматыватель, прокатный стан. все.

стоимость работы - прокат и резка - 12-17 рублей кг.(в зависимости от типа профиля). 34+17=51. 34 р/кг монтаж - если совсем ужиматься - можно до 30 - но только когда совсем грустно или объемы большие и однотипные. или 34+12=46+34=80 - тожде вполне реальная цифра.

[ETCartman]

а я предлагаю далеко не ходить и сравнить например прогон покрытия пролетом 6м

[IBZ]

Сообщение от ETCartman а я предлагаю далеко не ходить и сравнить например прогон покрытия пролетом 6м

Экий Вы, однако, нетактичный - задаете ЛСТКашникам задачу с устойчивостью при изгибе. При этом должен отметить, что приведенная Вами программа прилично "подвирает". Цифири прочность G=1913, Фи балочное Yb=0,76 и приведенное напряжение G=1966 ну никак не бьются. Соответственно сечение из [18 немного не проходит (по моей программе ~ на 6 %)

[ETCartman]

Сообщение от IBZ При этом должен отметить, что приведенная Вами программа прилично "подвирает".

это не программа а изменяемый шаблон (с примером из Горева кстати по моему - ps да так). посчитать можно что угодно не обязательно по снипу - надо только знать сечение из лстк

[alexfr]

пока народ спорит-
на экран вывалилась реклама завода земан: zeman.kiev.ua - ну и шо предложите со всем этим делать?
ждать аналогичной рекламы из Казахстана?

Зачем ждать? Брать!

[IBZ]

Сообщение от ETCartman это не программа а изменяемый шаблон (с примером из Горева кстати по моему - ps да так

Чтож, Горев по-любому не прав Пособие к СНиП II-23-81* велит учитывать и My:

При приложении нагрузки, действующей в плоскости, параллельной плоскости х-х, только к одному (верхнему) поясу балки во втором члене формулы (40) следует принимать изгибающий момент My,f и момент сопротивления Wy,f соответственно для этого (верхнего) пояса балки. В этом случае расчет следует выполнять по формуле (41)

Я, обычно, так не делаю, а просто удваиваю момент Му. Так и посчиталл в этот раз, приняв худшее расположение швеллера на кровле (Wy ~ 17 см3)

[ETCartman]

Напряжение в балке (с учетом Mx и My) у горева вообще тупо вычислено по сопромату для случая приложения нагрузки в центре изгиба (а практически она вообще не ясно где приложена и как давление от того же профлиста распределено). отдельно полку считают приближенно иногда, пытаясь заменить расчет на стесненное кручение (в частности стандартная процедура для подкрановых балок - считать на изгиб из плоскости только верхнюю полку). Но любой расчет до некоторой степени всегда носит условный характер (можно например учесть ограниченное развите пластических деформаций), так что это суть не важно. важно что есть условный расход стали на прогоны и есть необходимость сравнить расход с соответствующим профилем лстк посчитанным по рекомендуемым для него нормам. будет там разница в 2 раза или не будет - просто интересно. Стандартный швеллер вообще говоря имеет разную толщину стенки и полок - что ближе к оптимуму чем просто гнутый лист. к тому же с редуцированием характеристик.

[IBZ]

Сообщение от ETCartman Стандартный швеллер вообще говоря имеет разную толщину стенки и полок - что ближе к оптимуму чем просто гнутый лист. к тому же с редуцированием характеристик.

Работа ЛСТК на любой тип НДС, кроме изгиба без учета общей устойчивости, вообще говоря, вызывает у меня массу вопросов. Да и, судя по отказу считать сжато-изогнутый элемент, у приверженцев ЛСТК тоже. Но даже при изгибе без Фи-балочного, сечения ЛСТК не являются теоретически оптимальными. В таких случаях оптимальным является концентрация материала в полках с как можно более тонкой стенкой (обязательно одной). В идеале длинная "пустышка" из "Пикника на обочине" Стругацких. Поскольку ЛСТК изготавливаются из листа одинаковой толщины утолщение полки ведет автоматически к утолщению стенки, а попытка развить полку приводит к необходимости ее редуцирования. Частично помогают отгибы, но думаю, что только частично. С этой точки зрения оптимальным сечением является двутавр - у него свес полки в 2 раза меньше, чем у Z и C профилей при одинаковой ширине. Собственно это и показывают ранее озвученные расчеты: сварной тонкостенный двутавр, пусть пока и полутеоретический ("полу" потому, что его все-таки могут изготавливать, ВВП, например), получились во всех рассмотренных случаях легче. Правда 102030 подобрал двутавровое сечение двойного гиба да еще и с отгибом (сообщение 1285), но я слабо представляю что это и с чем его "едят".

Сообщение от IBZ Работа ЛСТК на любой тип НДС, кроме изгиба без учета общей устойчивости, вообще говоря, вызывает у меня массу вопросов

может еврокод 1993-1-3 их развеет? люди как бы 50 лет изучают и даже сумели написать нормы ) (причем даже с учетом огромного количества экспериментов)

Сообщение от IBZ астично помогают отгибы, но думаю, что только частично

безусловно, такая проблема есть. но все это поддается вычислению.

Сообщение от IBZ Правда 102030 подобрал двутавровое сечение двойного гиба да еще и с отгибом

вообще это конечно весьма экзотическое сечение - ввиду сложности изготовления не прижилось. Хотя при желании можно станок забахать.

Сообщение от IBZ сварной тонкостенный двутавр, пусть пока и полутеоретический

да, эффективнее по массе. правда надо уточнять как его крепить на опоре, защищать от коррозии - все же оцинковка наиболее надежна ))). Но думаю что сие весьма перспективно. правда наладить нелегко производство - культура нужна...
И самое главное - сварной двутавр ТОНКОСТЕННЫЙ!!!, те относим его к ЛСТК!!!
ЛСТК-шники победили!

Сообщение от acid ТОНКОСТЕННЫЙ

Offtop: толстополочный ^_^

Сообщение от acid сварной двутавр ТОНКОСТЕННЫЙ!!!, те относим его к ЛСТК!!!

Вот не надо его в свои ряды записывать. Под ЛСТК понимается то, что гнется из оцинкованного листа. Вы ж в каждом прям посте упор делаете, что ваши конструкции оцинкованные.
Да и кстати, если ЛСТК гнутся из оцинкованных листов, как решается вопрос о защите в местах реза? Или оцинковка делается листа определенной ширины под определенный сортамент, а потом этот лист только гнется?

Сообщение от acid И самое главное - сварной двутавр ТОНКОСТЕННЫЙ!!!

acid, думется Вы подменяете понятия. В моем понимании, ЛСТК - это такие конструкции, которые могут работать при значительном искажении формы сечения и некоторой местной потере устойчивости элементов сечения. Сварной двутавр от IBZ рассчитан как балка 1-го класса, т.е. не допускающая потери местной устойчивости элементов сечения и развития пластических деформаций.

[IBZ]

Сообщение от acid может еврокод 1993-1-3 их развеет? люди как бы 50 лет изучают и даже сумели написать нормы ) (причем даже с учетом огромного количества экспериментов)

Сомнения у меня не расчетных формулах, а чисто качественные. Например, как покажет себя ЛСТК при приверке на Фи-балочное или при проверке на изгибно-крутильную форму потери устойчивости - ведь крутильная жесткость мизерная. Вот дайте Ваше сечение по исходным ETCartman. Говорю сразу, что у меня полка для оптимального сварного получилась толщиной 5 мм.

Сообщение от acid И самое главное - сварной двутавр ТОНКОСТЕННЫЙ!!!, те относим его к ЛСТК!!! ЛСТК-шники победили!

Я понимаю термин ЛСТК более расширено, можно даже сказать по-другому. Для меня ЛСТК это те конструкции, расчет которых не может быть выполнен в рамках СНиП II-23-81* из-за соотношений линейных размеров к толщине. Ведь что бы там не говорили, пока в России нет нигде прямого разрешения применять Еврокод. А как эксперт, я формально отвечаю на один единственный вопрос: соответствует нормам или нет, а отнюдь не на "упадет-не упадет". И что мне прикажете делать на экспертизе ЛСТК ?? Это, кстати, тоже очень большой "тормоз" применения ЛСТК, пока по крайней мере.

При этом все предложенные мною сечения полностью соответствуют СНиПу и поэтому смело могут применяться на любых объектах, а не только на "безэкспертизных". Так что ни о какой победе, увы для Вас, речи идти пока в России не может. Даже как у Вас - в шутку

Вот пока отвлекали от письма, "черные" все уже и написали

[eilukha]

Offtop: IBZ, а с гофробалками что делаете, разрешаете или нет к применению? В нормах РФ тоже ничего нет.

[b@r@b@n]

Сообщение от VVapan4ik если ЛСТК гнутся из оцинкованных листов, как решается вопрос о защите в местах реза? Или оцинковка делается листа определенной ширины под определенный сортамент, а потом этот лист только гнется?

Хорошие ЛСТК катаются а не гнуться в еврокоде даже по этому поводу есть коэффициент (гнутик того же сечения менее прочный). Бабина со штрипсом ставится в начале линии и погнали сначала пробивают отверстия потом формуют потом отрезают. Длинна ограничена транспортом (14м).

Сообщение от palexxvlad варной двутавр от IBZ рассчитан как балка 1-го класса

4.2.7. Элементы конструкций, рассматриваемые в настоящих нормах, подразделяются на три класса в зависимости от напряженно-деформированного состояния (НДС) расчетного сечения:
1-й класс - НДС, при котором напряжения по всей площади сечения не превышают расчетного сопротивления стали (упругое состояние сечения);
а разве в сечениях ЛСТК превышает? или там пластика??? что-то не припомню такого

Сообщение от IBZ на Фи-балочное или при проверке на изгибно-крутильную форму потери устойчивости

шаг раскрепления должен быть крайне мал(как-то считал - получалось около 1 м для 200 профиля) - но сендвичи и профнастил раскрепляют же )))

Сообщение от IBZ соответствует нормам или нет

вообще глобально соответствие регламентам - снипы лишь в развитие этих регламентов. а регламенты мыслят шире.

И все же - понятие ЛСТК - в первую очередь указывает на их тонкостенность - но никак не на оцинкованность - оцинковка - защита от коррозии.

Сообщение от VVapan4ik как решается вопрос о защите в местах реза

посчитайте, сколько металла скорродирует за 50 лет в слабоагрессивных условиях(в более аграссивных оцинковку нельзя применять).

[IBZ]

Сообщение от eilukha Offtop: IBZ, а с гофробалками что делаете, разрешаете или нет к применению? В нормах РФ тоже ничего нет.

Ругаюсь с ВВП и говорю ему, что пока методику расчета, заложенную в ихней программе у "Кучеренко" не утвердит ничего из гофры не пропущу Он делает определенные телодвижения в этом направлении, но на сегодня "воз и ныне там". Пока же, наверное, строются объекты (в Ростовской области, по крайней мере), которые не подлежат экспертизе. Во всяком случае, пока ни одного объекта с гофробалками у меня на экспертизке не было. Может экспертизу где в другом месте делают, экспертиза сейчас в Ростове отнюдь не одна.

Хотя, тут у меня есть гораздо большая уверенность в конструкциях. Казахское ПСК занималось этой тематикой с 70-х годов (если не раньше). У них была приличная экспериментальная база, научный потенциал, на исследования выделялись деньги. Сейчас, по словам Юрия, гофробалка есть основная конструкция в Казахстане. А главное, я качественно понимаю суть работы гофры. При попадании на экспертизу такого рода конструкций (посчитаных по казахским нормам) я, видимо, напишу об отсутствии нормативной базы, но выскажу свое личное мнение о возможности примениения, если все по прикидкам в порядке. Впрочем, не в силах предугадать, как отнесется к такому заключению "экспертное" начальство.

Сообщение от acid 1-й класс - НДС, при котором напряжения по всей площади сечения не превышают расчетного сопротивления стали (упругое состояние сечения); а разве в сечениях ЛСТК превышает? или там пластика???

acid, не рвите фразы из контекста. Я разве я про пластику говорю? Посмотрите в СНиП как рассчитывается устойчивость стенок для балок первого класса и как, аналогичное рассчитывается, для балок с гибкой стенкой. Затем сравните с тем, как считается устойчивость элементов сечений гнутиков.

Сообщение от IBZ Казахское ПСК занималось этой тематикой с 70-х годов (если не раньше).

Американцы с 1950х тематикой этой занимаются.

Сообщение от IBZ А главное, я качественно понимаю суть работы гофры

Ключевая фраза.

palexxvlad, проясните мне этот вопрос - может чего не вижу - но пункт 7.3 мне вообще не говорит о зависимости устойчивости стенки от класса балки. Может в другом пункте? нашел, почитаю.
ок, пусть балка 2го класса - дальше что?

Сообщение от acid ок, пусть балка 2го класса - дальше что?

да не в классе балки дело. дело в том, что гнутики рассчитываются с учетом редуцирования сечений, СНиПовские сварные сечения типа балочки от IBZ (кроме балок с гибкой стенкой) не допускается так считать. Теперь разницу ЛСТК/не ЛСТК ощущаете?

[eilukha]

Offtop: IBZ, спасибо за мысли.

Сообщение от palexxvlad учетом редуцирования сечений

Сообщение от palexxvlad СНиПовские сварные сечения типа балочки от IBZ (кроме балок с гибкой стенкой) не допускается так считать.

да ну? редуцирование вполне себе допускается снипом.

Сообщение от acid да ну? редуцирование вполне себе допускается снипом.

о как. это в каком месте оно допускается?

[IBZ]

Сообщение от acid да ну? редуцирование вполне себе допускается снипом.

Пункт СНиПа, пожалуйста, для изгибаемых элементов

Для изгибаемых нет в нашем снипе, но разве разговор о конкретно изгибаемых конструкциях - я то писал что вообще в принципе допускается редуцирование. В еврокоде допускается и при изгибе. Отстаем от мира, товарищи )
Тем более, что по нашему снипу редуцирование не посчитать в полке например, ибо вообще такое не допускается...

[IBZ]

Сообщение от acid Для изгибаемых нет в нашем снипе, но разве разговор о конкретно изгибаемых конструкциях

В общем-то да. Другие виды НДС поклонники ЛСТК рассматривать отказываются, признавая, что нет смысла - ЛСТК проиграют. Или нет? Я готов

Так сварным балкам да. только вот не видно все равно по цене конкурентов.
Как только начнется повсеместное применение тонкостенных сварных профилей - они займут большую часть рынка, которую сейчас держит ЛСТК. Всему свое место.

Я тоже поучаствовал бы в сравнении для разных видов НДС.

Добавлю - все замечательные "черные" каркасы имеют один недостаток существенный, связанный с шагом конструкций - ограждающие конструкции - либо сендвичи - ну промке и складам неважно - либо надо что-то городить - вот тут ЛСТК имеют определенное преимущество - практически любой навесной фасад, плюс готовая стена изнутри - под покраску или что-нить еще.

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ Для меня ЛСТК это те конструкции, расчет которых не может быть выполнен в рамках СНиП II-23-81* из-за соотношений линейных размеров к толщине.

IBZ, а вот С прогон 100х60х20х3 у него условная гибкость стенки (п.7.3.) = 1.34 его можно считать по СНиП или нет? Редукция на сжатие составляет 0,5%, на изгиб 9%. На изгиб работает хуже по еврокоду.
По СНиПу для него проверка стенки не требуется и ребра устанавливать тоже не надо.

Честно я для себя пока еще явной границы не определил что можно считать по СНиП, а что нельзя.
Вот и считаю всеми спосабами а потом по худшему (более металлоемкому) принимаю решение.

IBZ у Вас есть какие то условия которые четко относят прокат который не попадает под расчет по СНиП.
Поделитесь

[ETCartman]

не появилось вариантов с предложением сравнить прогоны?
я лично далек от мысли что все что не оговорено в СНиП - автоматом запрещено. Любой снип начинается с области применимости и не исключает ни дополнительных документов, ни уточненных расчетов по МКЭ (например в "Пособии") ни испытаний. А Еврокод очень качественные нормы которые лет на 100 обогнали и СНиП (и к слову говоря даже и Американские нормы) - вполне внушающий доверие источник знаний. Давайте сравним простые конструкции, а то уже 8 десятков страниц понаписали и до сих пор не ясен предмет спора. Чем ЛСТК выгодней и где? Могут ли они вообще быть более эфективными и при каких условиях?

Сообщение от ETCartman Чем ЛСТК выгодней и где?

так уж обмуслолили это 100 раз - выгоднее чем традиционный прокат в зданиях без кранов, сравнительно небольшой высоты(метров так до 5-6). По сравнению с сварными балками, ПОДОБРАННЫМИ СПЕЦИАЛЬНО Offtop: наверно все же если работать по сортаменту все равно выгодней будетпод конкретные пролеты и нагрузки - дороже. (не рассматриваю вопросы окраски и прочего) - только цена металла.
Вообще шкала такая - по убыванию цены -
1. Прокат
2. ЛСТК
3. Сварные сечения.

[ETCartman]

То есть ЛСТК не выгодней голого проката там где он подбирается без экстра запаса? Или наоборот? Я в общем думаю что прокат в прогонах должен по идее быть выгодней, единственное что может быть не так в этих рассуждениях это то что у ЛСТК шире выбор и это может давать выгоду весьма часто.
не могли бы все таки расчет того же прогона и расход металла на него привести (с промежуточными результатами расчета)? пусть будет без тяжа - главное чтобы можно было сравнить сопоставимое.

Сообщение от ETCartman е могли бы все таки расчет того же прогона и расход металла на него привести

Offtop: та сколько ж можно постов 100 тут расчеты приводят

Сообщение от acid 1. Прокат 2. ЛСТК 3. Сварные сечения.

Думаю тут нужно копать глубже. В то время, когда те или иные сечения проката появлялись и потом ГОСТировались в линейку с определенным шагом. А то так вы своим желанием поставить ЛСТК на первое место подводите под сомнение всю линейку ГОСТированных сортаментов.

И не думаю, что в то даже время была проблема такая гнуть профиля из листового материала.

Сообщение от VVapan4ik Думаю тут нужно копать глубже

ну так копайте. кроме "я сомневаюсь" и тп ничего конструктивного от вас не слышу.

Сообщение от acid ну так копайте. кроме "я сомневаюсь" и тп ничего конструктивного от вас не слышу.

От вас тоже конструктивности мало... Из вас прям по крупицам приходилось выуживать информацию, а как дело дошло до расчетов, оказалось, что ЛСТК и никакие не экономичные по сравнению с МК.

Так что тезис по применимости проката, заложенный в ГОСТовские линейки, куда более правильный и гибкий, чем ваше лишь одно желание поставить ЛСТК на первое место.

[ETCartman]

Сообщение от acid Offtop: та сколько ж можно постов 100 тут расчеты приводят

чтобы сравнить простой элемент при сопоставимых условиях. вам я привел расчет из книжки для обычного прогона. вы просто выложите сечение лстк и краткий расчетик для него - именно для этого случая и все будет ясно.

ETCartman, очень тебя уважаю, но реально - 100 постов тут именно этим и занимались.

ПС - мой рейтинг основан на цене за здание, а не за сечение.

[b@r@b@n]

Сообщение от ETCartman чтобы сравнить простой элемент при сопоставимых условиях. вам я привел расчет из книжки для обычного прогона. вы просто выложите сечение лстк и краткий расчетик для него - именно для этого случая и все будет ясно.

Я три раза выкладывал ссылку на каталог
http://www.pruszynski.com.ua/DyWP/bi...i_s_z_2011.pdf
Качайте, подбирайте, сравнивайте. А лучше с 50 закладки почитайте и все поймете
пример 6м мы рассматривали и нагрузки примерно ваши.
В каталоге таблицы до уклона 14 град. (Все что меньше то в запас)

[alexfr]

спасибо за каталог.
и для тупых: как предлагается им пользоваться - расчетная нагрузка - это по еврокоду или по ДБН? каковы коэф. надежности (или запаса) приняты?
как сочетаются отгибы 19мм с шириной полки 68мм и п.1.4.3.9 ДБН163?
как зависят свойства прогонов от раскрепления верхней -нижней или обеих полок?
(в инструкции ранилла они чегось писали и про коэф.надежности и малювали графики)

[b@r@b@n]

Сообщение от alexfr расчетная нагрузка

это расчетная ваша нагрузка со всеми коэф-тами и сочетаниями. Расчет выполнен по еврокод 3 как для изгибаемого эл-та. Сам проверял. Также на заводе проводились испытания которые подтвердили эти данные.

Сообщение от alexfr как сочетаются отгибы 19мм с шириной полки 68мм и п.1.4.3.9 ДБН163?

а где вы в ДБН видели Z прогон

а вообще уже пора заглядывать сюда

ДСТУ-Н Б EN 1993-1-5:2012. Еврокод 3. Проектирование стальных конструкций. Часть 1-5. Пластинчатые конструктивные элементы (EN 1993-1-5:2006, IDT)

ДСТУ-Н Б EN 1993-1-6:2011. Еврокод 3. Проектирование стальных конструкций. Часть 1-6. Прочность и стойкость оболочек. (EN 1993-1-6:2007, IDT).

ДСТУ-Н Б EN 1993-1-1:2010. Еврокод. Проектирование стальных конструкций. Часть 1-1. Общие правила и правила для сооружений (EN 1993-1-1:2005, IDT).

ДСТУ-Н Б EN 1993-1-7:2012. Еврокод 3. Проектирование стальных конструкций. Часть 1-7. Пластинчатые конструкции при нагрузке вне плоскости (EN 1993-1-7:2007, IDT).

ДСТУ-Н Б EN 1993-1-3:2012. Еврокод 3. Проектирование стальных конструкций. Часть 1-3. Общие правила. Дополнительные правила для холодноформованных элементов и профилированных листов (EN 1993-1-3:2006, IDT).


Дата принятия 21.12.2012
Дата начала действия 01.07.2013



А через 3 года прощай ДБН. Да будет ЛСТК . Шутка!

Сообщение от alexfr как зависят свойства прогонов от раскрепления верхней -нижней или обеих полок?

в запас или по графикам Ранилы ))) (эти графики получены экспериментальным путем)

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n IBZ, а вот С прогон 100х60х20х3 у него условная гибкость стенки (п.7.3.) = 1.34 его можно считать по СНиП или нет?

Если и у полки все ОК, то, наверное, можно. Хотя, смотря на какое НДС. Для многих сечений такого рода методика расчета в СНиП просто не прописана.

Сообщение от b@r@b@n Редукция на сжатие составляет 0,5%, на изгиб 9%. На изгиб работает хуже по еврокоду.

А вот это идет в разрез со всеми моими качественными представлениями о МК. Считаю, что устойчивость стенки зависит от вида НДС по убывающей: изгиб - сжатие с изгибом - центральное сжатие. СНиП II-23-81* со мной согласен . Если Еврокод говорит об обратном, так это лишняя причина требовать пересчета всех импортных проектов на наши нормы Хотя думется, что Вы просто где-то ошибаетесь: устойчивость пластин с различным распределением нормальных напряжений и с одинаковыми граничными условиями - вполне точная задача.

Сообщение от acid ПС - мой рейтинг основан на цене за здание, а не за сечение.

А поведайте нам, каким образом цена на здание в целом может быть ниже, если цены каждого конструктивного элемента выше? При полуторной стоимости монтажа....

И еще вот скажите прямо, признаете ли Вы, что как только на горизонте появляется Устойчивость, во всех ее проявлениях, ЛСТК тут же "уходят в тень". Если нет, то все же приведите сечение по данным ETCartman. Отсутствие ответа с цифрами (в чем еще неделю назад обвиняли "черных"), будет тоже ответом, уж извините.

Если приверженцы ЛСТК не боятся, честно расскажите также (Вы или любой другой) как дружат ЛСТК c центральным сжатием и сжатием с изгибом. По-прежнему готов к сравнению.

В принципе считаю, что настало время подводить итоги. Сделаю это (естественно в качестве исключительно личного мнения) на выходных. Готов и сейчас, но подожду: а вдруг ... А там можно и опрос по итогам дискуссии организовать

P.S. Эх, что-то моя "командировка" на форум затянулась

[Stepik-ssv]

Сообщение от acid хорошо видно, что некоторые части деталей не покрашены, что удивляет.

Сообщение от b@r@b@n

Попробую "защитить" заводчан)

В болтовых соединениях - это фрикционные соединения, где запрещено красить плосткости трения. Такие у них в основном соединения по каркасу (это ко всем балкам сгофростенками относится информация по "киевским" земану и бф заводу).
Ржавые гофры - это к проблеме складирования м/к на площадке.

По теме, доводилось довольно плотно сотрудничать с околокиевской компанией по профнастилу и несколько раз применяли их зетки на прогоны. И то, когда заказчик сильно руки выкручивал по металоемкости. Из неприятного осадок остался, когда узнал что лист из которого изготавливали продукцию не всегда соответствовал заявленому (профлист толщиной вместо 0,7 был 0,65 - "подводили" поставщики металлурги).

А для модульных сборно-разборных зданий самое оно)

[ETCartman]

в общем когда то давным давно я по чьей то просьбе вычислял характеристики сечения ЛСТК и сейчас откопал этот шаблон у себя.

Function SecProp(t,A,B,C,R,KEY)
'Пользовательская функция для электронных таблиц
'MS Office Excel и Open Office Calc
'возвращающая геометрические характеристики гнутого швеллера
'в зависимости от геом. параметров t,A,B,C,R
'и ключа "KEY" принимаемого от 1 до 10
'для вычисления требуемой характеристики
' KEY=1 - Площадь сечения
' KEY=2 - Расстояние до центра тяжести сечения
' KEY=3 - Момент инерции Jx
' KEY=4 - Момент инерции Jy
' KEY=5 - Момент сопротивления Wx
' KEY=6 - Момент сопротивления Wy,min
' KEY=7 - Момент сопротивления Wy,min
' KEY=8 - Статический момент полусечения Sx для вычисления касательных напряжений
' KEY=9 - Радиус инерции ix
' KEY=10 - Радиус инерции iy
'Для того чтобы установить функцию, откройте MS Excel
'нажмите "Alt+F11" (две клавиши одновременно)
'в появившемся окне Visual Basic for Application в меню выбираем
' Insert = > Module
' В созданный модуль VBA копируем текст функции и сохраняем
' Для того, чтобы воспользоваться данной функцией
' ищем В меню Excel "Вставка => Функция => Определенные пользователем => SecProp
' В OOo Calc функция устанавливается аналогично (текст копируется в созданный модуль ООо Basic.

'Характеристики для 1/4 кольца
p=4*Atn(1)
'Площадь, кв.ед.
Ao=(p/4)*((R+t)^2-R^2)
'Статический момент относительно луча, ограничивающего фигуру, ед^3
So=(1/3)*((R+t)^3-R^3)
'Расстояние от луча, ограничивающего фигуру до центра тяжести, ед.
yo=So/Ao
'Центральный момент инерции, ед^4
Jo=(p/16)*((R+t)^4-R^4)
Jo=Jo-Ao*yo^2

'Характерситики для гнутого профиля
'Площадь, кв.ед.
Area=t*(A-2*R-2*t+2*(B-2*R-2*t+C-R-t))+4*Ao
'Статический момент, ед^3
Smom=t*(A-2*R-2*t)*t/2+2*t*(B-2*R-2*t)*B/2+2*(C-R-t)*t*(B-t/2)+2*Ao*(R+t-yo)+2*Ao*(B-(R+t-yo))
'Расстояние до центра тяжести, ед.
yc=Smom/Area

'Центральный момент инерции Jx>Jy, ед^4
Jx=(B-2*R-2*t)*t^3/12+t*(B-2*R-2*t)*t^2/4
Jx=Jx+(B-2*R-2*t)*t^3/12+t*(B-2*R-2*t)*(A-t/2)^2
Jx=Jx+t*(A-2*R-2*t)^3/12+t*(A-2*R-2*t)*A^2/4
Jx=Jx+2*(Jo+Ao*(R+t-yo)^2)+2*(Jo+Ao*(A-R-t+yo)^2)
Jx=Jx+t*(C-R-t)^3/12+t*(C-R-t)*((C-R-t)/2+R+t)^2
Jx=Jx+t*(C-R-t)^3/12+t*(C-R-t)*(A-(C-R-t)/2-R-t)^2
Jcx=Jx-Area*(A/2)^2

'Центральный момент инерции Jy>Jx, ед^4
Jy=(A-2*R-2*t)*t^3/12+(A-2*R-2*t)*t*t^2/4
Jy=Jy+2*(t*(B-2*R-2*t)^3/12+t*(B-2*R-2*t)*B^2/4)
Jy=Jy+2*((C-R-t)*t^3/12+t*(C-R-t)*(B-t/2)^2)
Jy=Jy+2*(Jo+Ao*(R+t-yo)^2)+2*(Jo+Ao*(B-R-t+yo)^2)
Jcy=Jy-Area*yc^2

'Значения моментов сопротивления
Wx=Jcx/(A/2)
Wymin=Jcy/(B-yc)
Wymax=Jcy/yc

'Статический момент полусечения, ед^3
'(для расчета касательных напряжений по формуле Журавского
'при изгибе в плоскости наибольшей жесткости)
Sx=t*(A-2*R-2*t)^2/8+t*(B-2*R-2*t)*(A/2-t/2)
Sx=Sx+t*(C-R-t)*(A/2-R-t-(C-R-t)/2)
Sx=Sx+2*Ao*(A/2-R-t+yo)

'Радиусы инерции, см
ix=Sqr(Jcx/Area)
iy=Sqr(Jcy/Area)

'Присвоение функции значения геометрической характеристики
'в зависимости от расчетного ключа "KEY"
Select Case KEY
Case Is =1: SecProp=Area
Case Is =2: SecProp=yc
Case Is =3: SecProp=Jcx
Case Is =4: SecProp=Jcy
Case Is =5: SecProp=Wx
Case Is =6: SecProp=Wymin
Case Is =7: SecProp=Wymax
Case Is =8: SecProp=Sx
Case Is =9: SecProp=ix
Case Is =10: SecProp=iy
End Select

End Function

Потом просто добавил в сортамент шаблона для расчета прогонов. Чтобы не париться с всякими устойчивостями - тупо взял гамма_с=0.8 (хотя и согласен что это извращение). Но тут не практический пример а скорее для понимания процесса.
Внезапно... Смотрите в общем в архиве.
Может я кстати ошибся- уже поздно и спать хочется

ps выгодней оказывается профиль большей высоты - и именно за счет высоты (притом что конечно же распределение материала по сечению менее выгодное). таким образом в прогонах-фасадах-фахверках экономический эффект вполне достижим. достижим он вероятно и в несущих конструкциях - но тут я солидарен с "оппозицией" полностью, потому что риск в данном случае выше пользы.
к тому же я не уверен что для тяжелых ферм такие вещи можно считать раскреплением по верхнему поясу. для небольших я бы расчетную длину стержней верхнего пояса умножал где то на полтора (на учет податливости - кстати в московском ЦНИИПСК кто то поделился такой практикой) а в тяжелых фермах все равно нужно дублировать связями. В целом если учесть все плюсы то определенная разумная ниша для лстк все же вырисовывается.

Сообщение от IBZ ля многих сечений такого рода методика расчета в СНиП просто не прописана

так снипом то особо не попользуешься - такие сечения вообще не рассматриваются - с отгибами, зетки...

Сообщение от IBZ Хотя думется, что Вы просто где-то ошибаетесь: устойчивость пластин с различным распределением нормальных напряжений и с одинаковыми граничными условиями - вполне точная задача

именно в еврокоде приведено решение устойчивости пластин при различных напряжениях - ну и характере их распределения.

Сообщение от IBZ на горизонте появляется Устойчивость

ну так раскреплять кто-то мешает чтоль? берешь и раскрепляешь.

Сообщение от IBZ А там можно и опрос по итогам дискуссии организовать

Вы очем? Ильнур так и не привел здание из черного проката дешевле чем здание из ЛСТК. Даже его прикидки оказались дороже. Покажите мне реальное здание из проката, дешевле чем из ЛСТК. Конечно в области применимости - склад там, ангар. про краны не обсуждаем.
Посему мой рейтинг опять же верен.

Сообщение от IBZ о все же приведите сечение по данным ETCartman

Лично я не дурак и не собираюсь ставить прогон на 6 метров без раскрепления. соответственно никогда таких же условий не будет. А прочие сечения ну сколько можно мусолить одно и тоже?
А вообще я частенько применяю так называемый "шляпный" профиль - обрешеточный. Его расход например 2,4 кг/м2. - попробуйте перебить это )))

Сообщение от Stepik-ssv болтовых соединениях - это фрикционные соединения, где запрещено красить плосткости трения.

Ясно. просто неожиданно для меня, что там фрикционные соединения применены - в обычной то раме. или это кусочек вставки какой-то?

Сообщение от Stepik-ssv Ржавые гофры - это к проблеме складирования м/к на площадке

Те уже НОВОЕ здание из РЖАВОГО металла? круто... как быстро теперь там стенка сгниет? 5 лет? 10?

[IBZ]

Сообщение от ETCartman Внезапно... Смотрите в общем в архиве. Может я кстати ошибся- уже поздно и спать хочется

Хм, давайте проверим.

Mx=0.374*6^2/8=1.683 тм
My-0.075*3^2/8=0.075 тм
Wx=123.3 см3 (по данным ETCartman)
Момент сопротивления одной полки из плоскости без учета скругления) Wy=0.3*8^2/6=3.2 см3
Прочность сечения G=168300/123.3 + 8400/3.2 = 1365+2625 = 3990 кг/см2

С устойчивостью по рекомендациям Пособия, естественно еще печальнее...

[Ильнур]

Сообщение от acid ... Ильнур так и не привел здание из черного проката дешевле чем здание из ЛСТК...

Я и не брался выдать дешевле - я убедился, что из ЛСТК не дешевле настолько, чтобы оправдать ненадежность. Если ненадежность вообще можно чем-то оправдать.
Для такого вывода выданного достаточно. Но любому инженеру видно, что если специально задаться целью выдать здание из проката и/или толстостенного (!) сварного сечения дешевле, чем ЛСТК, то это возможно. За счет введения мелких элементов типа связи, распорки, применения ферменных конструкций, стали С345 и т.д. При этом надежность будет гарантирована на нормативном пределе. Я такой задачей не задаюсь.
При этом все расчеты прозрачны и как на ладони.
ЛСТК же никто здесь НЕ РАССЧИТЫВАЕТ - я так и не увидел ни одной выкладки. Только ссылки на таблицы и т.д. Из каких расчетов (обоснований) назначен шаг и размер объединительных болтов для составных двутавров из ЛСТК, из каких расчетов назначаются размеры нахлестов и кол-во болтов в неразрезных прогонах и т.д...

Сообщение от acid как быстро теперь там стенка сгниет? 5 лет? 10?

50 лет. Смотря какая среда. После определенной глубины коррозии процесс обычно замедляется. Коррозия явно опасна для тонких (в абсолютном измерении) листов - это для Ст3, по моим соображениям, до 2-х мм.
А вот колонный двутавр 40К5 в среднеагрессивной среде простоит голым 500 лет.
Вот этот столб стоит 1500 лет:

Сообщение от Ильнур чтобы оправдать ненадежность.

Ильнур, окстись! Здания из ЛСТК не менее надежны, чем из проката. О чем нам прямо говорят нормы - правда европейские, но тем не менее. Посему это просто твое восприятие.

Сообщение от Ильнур то это возможно

но почему-то нет таких зданий... много слов что можно - есть, а зданий нет.

Сообщение от Ильнур ЛСТК же никто здесь НЕ РАССЧИТЫВАЕТ

та ну? расчет который я выкладывал - не расчет? не надо передергивать.

Сообщение от Ильнур Коррозия явно опасна для тонких (в абсолютном измерении) листов - это для Ст3, по моим соображениям, до 2-х мм.

так на фото именно стенка из металла толщиной не более 2 мм. Те ты только что подписал зданию смертный приговор?

Вообщем неубедительно Ильнур... Вывод из твоих слов - ты просто боишься ЛСТК

[Stepik-ssv]

Сообщение от acid Те уже НОВОЕ здание из РЖАВОГО металла? круто... как быстро теперь там стенка сгниет? 5 лет? 10?

к сожалению подобное состояние м/к на площадке чаще норма. Но при этом перед нанесением финишной покраски эти все места достаточно легко устраняются (щетки, пескоструи). и будет оно еще дооолго стоять)

Сообщение от acid фрикционные соединения применены - в обычной то раме. или это кусочек вставки какой-то?

На фотографии в Вашем сообщении и есть сама вставка-конек. Ну не умеют син-балки (стенка гнется по синусоиде) сопрягаться сами с собой без всяких вставок. И чаще всего применяют или фланци или такие фрикционные соединения.

Сообщение от IBZ Mx=0.374*6^2/8=1.683 тм My-0.075*3^2/8=0.084 тм

Позволю себе подправить очипятку.

[alexfr]

к посту #1493:
уважаемый b@r@b@n - уточните пожалуйста - какое именно расчетное значение по ДБН В.1.2-2:2006 по п.4.8: эксплуатационное, предельное, циклическое или квазипостоянное приведено в каталоге?
есть ли какая-то разница между допускаемой (расчетной?) и разрушающей нагрузкой (к=1,6 вроде писали наши эстонские друзья, поясняя переход от еврокодовой нагрузки к СНиПовско-ДБН-ой для прогонов ранилла -графики были приведены для допускаемой нагрузки)?

честно говоря, просто бесит - закупают профиля сотнями тонн, привозят целые заводы по производству профилей, получают (покупают) сертификаты соответствия-качества-и-тд и жалеют 5 копеек для того, чтобы сделать нормальный ДСТУ-ДБН, узаканивающий все это для экспертизы и для спокойного сна применившего это чудо инженера (а потом поступления в бюджет с таможни выше, чем от усей промышленности)

и последнее - не спорю, ЕН будут (частично уже) законны для украины, может, это прекрасный документ по гнутикам уже и ввели в действие - я ими не занимаюсь (раньше пару раз выполнял расчеты на куцей нормативной базе), но после данного общения по своей воле еще не скоро заложу гнутики в проект (когда-то мой шеф стращал коллектив - шоб я не видел "китайский" прокат в проекте - должны работать украинские заводы! - и здесь я с ним полностью согласен)

а в общем-то - вполне живучие конструкции, ведь не упали же - см фото

[Выпускник]

Сообщение от alexfr а в общем-то - вполне живучие конструкции, ведь не упали же - см фото

Шаг для такого пролёта великоват...И кровля хз из чего(что там торчит не понятно).Ошибки расчёта,мы балки вообще с шагом 600мм ставим,фермы в среднем 1.2м

[LynxM]

Сообщение от Выпускник Шаг для такого пролёта великоват...И кровля хз из чего(что там торчит не понятно).Ошибки расчёта,мы балки вообще с шагом 600мм ставим,фермы в среднем 1.2м

Крайние пролеты надо делать с накладкой (0,8 от размера пролета). Момент же на крайних пролетах больше. На фото ее вообще нету.

[IBZ]

Сообщение от acid Лично я не дурак и не собираюсь ставить прогон на 6 метров без раскрепления. соответственно никогда таких же условий не будет.

А как же тогда в ЛСТК-прогонах так лихо применяется многопролетная схема. При попрелетной загрузке снегом для полета в 6 метров вполне реально получить длину сжатой зоны нижнего пояса метра так на 1.5 -2.0 (в зависимости от количества пролетов). В среднем пролете 3-х пролетной балки (3 по 6 метров) при полной загрузке это значение составляет, например, 1,28 (м). Хоть Разработчик и говорит о том, что все равно какой пояс закреплять (и я с ним солидарен), но нормы есть нормы, а там говорится о раскреплении именно сжатого пояса и никуда от этого не деться Будите городить связи (пусть даже тяжи) - опять утяжеление.

Сообщение от acid А вообще я частенько применяю так называемый "шляпный" профиль - обрешеточный. Его расход например 2,4 кг/м2. - попробуйте перебить это )))

Не знаю что это, но если представите полные исходные данные, то попробую . Только и Вы сечение и расчетик для него уж, пожалуйста, выложите.

P.S. Вот вернулся к своим предыдущим сообщениям, оказалось, что уже перебил . Для 5-пролетной неразрезной балки с пролетами по 4,2 метра, снегом 160 кг/м2 и шагом 1,5 метра мной получено сечение весом 3.53 кг/пм (пост 1307). В переводе на 1 м2 это составит G=3.53/1.5=2.35 кг/м2

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ Так вот. при приведенных условия (хоть со сталью С345, хоть со сталью с Ry=3500 кг/см2) наша программа выдает ряд сечений c G < 4 кг/пм. Самое легкое из них Ст-145х2 + 2П-40х2 (без ребер) весит G=3.53 кг/пм. Полегче Вашего на k=3.53/4=0.883, по ЭП лучше около 30%.

Ага только нет подтверждения его изготовления )))
Offtop: По моему мы уже как старая пластинка одно и тоже мусолим ))). IBZ, я сейчас просто проект в производство запускаю, времени нет. А по свободе с удовольствием выложу свои расчеты для экзекуции )))

[Ильнур]

Сообщение от acid Ильнур, окстись! Здания из ЛСТК не менее надежны, чем из проката. О чем нам прямо говорят нормы - правда европейские, но тем не менее. Посему это просто твое восприятие.

Расчетам я верю. Я не верю в возможность соответствия реализованного задуманному. В этом плане бык не должен почесать спину об распорку.

но почему-то нет таких зданий... много слов что можно - есть, а зданий нет.

Потому что нет камикадзе. Все камикадзе сразу взялись за ЛСТК или гофробалки.
Offtop: Насчет "почему-то" - например америкосы всех бомбят тоже почему-то.

та ну? расчет который я выкладывал - не расчет? не надо передергивать.

Я что-то не найду расчетов - подскажи пост.

ты только что подписал зданию смертный приговор?

Примерно такой приговор подписал еще давно (см. предыдущие посты). Все, что тонко, хлипко, ажурно и вычурно - ненадежно.

Сообщение от acid Вообщем неубедительно Ильнур... Вывод из твоих слов - ты просто боишься ЛСТК

О боязни перед ЛСТК я тоже много постов назад говорил. Вот если бы я был бухгалтер, энергичный малообразованный предприниматель, композитор или архитектор, не боялся бы. И никого не убеждаю - просто способствую раскрытию темы, чтобы интересующиеся имели доступ к более полной инфо по теме. А не только по рекламным буклетам ориентировались.

[b@r@b@n]

Сообщение от Ильнур Все, что тонко, хлипко, ажурно и вычурно - ненадежно.

А все что тонко, прочно, ажурно и вычурно - надежно!

[Ильнур]

Сообщение от b@r@b@n А все что тонко, прочно, ажурно и вычурно - надежно!

К сожалению, наоборот.
Это следует из следующей зависимости: здание (огражденное пространство) можно соорудить например из 20-и крупных элементов. А можно из 40-а более мелких, или из 80-и совсем мелких и т.д. Причем конструктивная схема должна все больше приближаться к пространственным структурам (и не только покрытие), где 50% элементов работают только на растяжение, а 50% - только на сжатие. При этом, если ставится целью использовать материал сечения полностью, чем мельче сжатый элемент, тем тоньше будут элементы сечения (назовем стенки) этого элемента. В идеале - это тонкостенная круглая труба.
Так вот, каждому должно быть понятно, что "мельчение" должно иметь предел - например, труба из фольги 0,1 мм никого не устроит даже БЕЗ РАЗЪЯСНЕНИЙ.

Сообщение от Ильнур фольги 0,1 мм никого не устроит даже БЕЗ РАЗЪЯСНЕНИЙ.

Есть даже такое понятие, как "контруктивный материал"... А 2 мм на силовые элементы... да, это фольга.

[ETCartman]

Сообщение от IBZ Хм, давайте проверим. Момент сопротивления одной полки из плоскости без учета скругления) С устойчивостью по рекомендациям Пособия, естественно еще печальнее...

метод расчета прогонов (по учебникам как в шаблоне) или с приближенным учетом стесненного кручения - как вы, не есть предмет данного теста. Предмет заключается в том, чтобы понять как такие сечения в принципе могут давать выгоду по чисто формальным характеристикам (моменту сопротивления например)
Выходит что ценой увеличения габаритов при тонкостенности некоторая выгода все таки достигается чисто математически. Хотя конечно данный пример не является реальным, сечения то вполне реальные. И вполне могут найтись люди которые его так (с формальной точки зрения правильно) посчитают и применят, просто взяв 0.8 как в рекомендациях. Этого факта напугались даже ваши оппоненты.
То есть я поясню еще раз о чем речь: ЛСТК придумали не участники этой темы, это давно существующая технология, хорошо исследованная и испытанная. Независимо от того, кто что думает - она применяется и будет применяться в зоне действия еврокодов.
К сожалению у местных продвигателей ЛСТК не хватает по всей видимости общих знаний чтобы говорить предметно - поэтому они ничего толком никому вразумительно объяснить не могут. Садиться изучать еврокод и объяснять его за них тоже никто не хочет.
Кстати они давно могли написать и выложить все нужные программки для подбора элементов, чтобы упростить жизнь своим потенциальным заказчиком, но они даже простой прогон в конкретном случае сами боятся посчитать (пусть бы даже и раскрепленный).

[Выпускник]

Сообщение от ETCartman То есть я поясню еще раз о чем речь: ЛСТК придумали не участники этой темы, это давно существующая технология, хорошо исследованная и испытанная. Независимо от того, кто что думает - она применяется и будет применяться в зоне действия еврокодов.

Наша фирма в Украине и России дома,гостиницы,навесы и т.п. штампует уже лет 5(чисто из ЛСТК)2,5-3 месяца и дом под ключ(сроки без фундаментов).Заказчики
довольны и пользуемся ДСТУ-Н Б В.2.6-87:2009 по гнутикам,так что всё законно(оф.документ как никак)

[b@r@b@n]

Сообщение от Выпускник Наша фирма в Украине и России дома,гостиницы,навесы и т.п. штампует уже лет 5

Сообщение от Выпускник и пользуемся ДСТУ-Н Б В.2.6-87:2009 по гнутикам,так что всё законно(оф.документ как никак)

В Украине может быть хотя для гостиниц очень актуален вопрос огнестойкости. А вот в России этот документ не действует )))

но они даже простой прогон в конкретном случае сами боятся посчитать (пусть бы даже и раскрепленный).

см. 1228, 1294

Сообщение от ETCartman Кстати они давно могли написать и выложить все нужные программки для подбора элементов, чтобы упростить жизнь своим потенциальным заказчиком, но они даже простой прогон в конкретном случае сами боятся посчитать (пусть бы даже и раскрепленный)

цццц... как некрасиво... я лично выкладывал расчет - вы даже не удосуживаетесь внимательно прочитать тему - зачем мне отвечать по 100 раз одно и тоже?

Сообщение от Ильнур О боязни перед ЛСТК я тоже много постов назад говорил

ну так зачем здесь тогда распинаетесь?

Сообщение от Ильнур подскажи пост

лень искать

Сообщение от IBZ В переводе на 1 м2 это составит G=3.53/1.5=2.35 кг/м2

ах да, я забыл, что вы же в предел уходите - ну что ж - ок. предел шляпника - для 3го снегового конечно - 1,5 кг/м2.

А вообще тема напоминает мышиную возню. Собака лает - караван идет.
1. Сварные-ЛСТК-Прокат. На этом все. Надоело.

[ETCartman]

Сообщение от Выпускник Наша фирма в Украине и России дома,гостиницы,навесы и т.п. штампует )

то что где то, кто то строит - не показатель того что так и нужно делать. люди веками строят сараи и навесы которые не проходят ни по каким нормам с перенапряжением в 10 раз - тем не менее никто не сопротивляется этому факту. И это даже не предмет обсуждения.
и потом - ДБН насколько я представляю в РФ не действует. Но даже если и в РФ примут соотв. документ - его едва ли примут как положено, и вряд ли от этого что то изменится. Я просто должен пояснить, в чем отличие норм от простого источника информации. Нормы отличаются тем что они работают в комплексе, с перекрестной увязкой ГОСТов, СНиПов и ТУ. Поэтому если вы просто переведете еврокод на русский и поставите в министерстве печать - нормами в нормальном понимании это не станет, пока это не будет увязано с другими нормами как следует, так чтобы было понятно основной массе инженеров.

цццц... как некрасиво... я лично выкладывал расчет

все что я смог прочесть - отсылку к каким то рекламным буклетам.
дайте просто ссылку на расчет (прогона 6 м на такую же нагрузку как в примере - с любым раскреплением какое вам нравится)
если вы дадите решение хорошее с вайшет точки зрения (для этого случая) - я даже может его смоделирую в ansys для всех.

Сообщение от ETCartman все что я смог прочесть - отсылку к каким то рекламным буклетам.

да вот этот http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1163 пост acid ленится показывать. там, вобщем-то, не расчет а, скорее, результаты. Offtop: обленились совсем форумчане

[Выпускник]

Сообщение от ETCartman ДБН насколько я представляю в РФ не действует.

Кстати наш ДСТУ,практически копия Айрумяновских рекомендаций переведенных на украинский язык

Сообщение от ETCartman то что где то, кто то строит - не показатель того что так и нужно делать. люди веками строят сараи и навесы которые не проходят ни по каким нормам с перенапряжением в 10 раз - тем не менее никто не сопротивляется этому факту.

экспертизы не проходим,но строим с запасами и почти всегда не выше 2-3 этажей,максимальный пролёт перекрывали фермой 12м(насколько я помню).Про нормы я согласен что вы написали,я просто привожу факты того что ЛСТК сейчас довольно успешно используются для строительства жилых домов(планировка на любой вкус) и с каждым годом кол-во заказчиков и интересующихся растёт

[b@r@b@n]

Сообщение от ETCartman если вы дадите решение хорошее с вайшет точки зрения (для этого случая) - я даже может его смоделирую в ansys для всех.

пожалуйста 1294

просто привожу факты того что ЛСТК сейчас довольно успешно используются для строительства жилых домов(планировка на любой вкус) и с каждым годом кол-во заказчиков и интересующихся растёт

Я хоть и ЛСТКашник но дом их железа для себя и своих детей строить не стал бы. Зачем оставлять своим детям или внукам проблемы.
ЛСТК это для бизнеса офисы, мелкие производства, навесы, сараи и т.д. Вообщем все что имеет срок службы 20лет, мах 50лет.

[ETCartman]

Сообщение от b@r@b@n пожалуйста 1294

там надо только полдня разбираться что и к чему. фактически просто сопроматовский расчет балки. хорошо бы было сечение со всеми характеристиками и % редуцирования, промежуточными выкладками и тд
кроме того это не такой элементарный пример чтобы использовать его как демонстрационный. Если вам не сложно - посчитайте профиль для того значения которое я дал выше (чисто из экономии времени - чтобы два случая не пересчитывать по новой). Разрезный прогон на кровле с уклоном, пролет 6м, шаг 2 м. Насколько я понимаю у вас программа для этого случая и расчет много времени не займет.
я брал один тяж в середине, можете взять полное раскрепление если вам удобней

Сообщение от acid высота толщина масса 1м J W ЛСЖ200-1,5 200 1,5 5,01 368,8 34,7 Шв 10П 100 перем 8,6 175 34,9 ЛСТК с учетом редуцирования(но на J W почти не влияет). J у ЛСТК гораздо лучше! По массе - (8,6-5,01)/8,6=0,41=41% выгоднее. по устойчивости не обсуждаем - это к другой области относится немного. Но даже если учитывать повышенный расход связевых элементов, очевидно, что ЛСТК выигрывает

Вот еще один "расчет".

[b@r@b@n]

Сообщение от ETCartman Если вам не сложно - посчитайте профиль для того значения которое я дал выше

к сожалению сложно

[Выпускник]

Сообщение от b@r@b@n Я хоть и ЛСТКашник но дом их железа для себя и своих детей строить не стал бы. Зачем оставлять своим детям или внукам проблемы. ЛСТК это для бизнеса офисы, мелкие производства, навесы, сараи и т.д. Вообщем все что имеет срок службы 20лет, мах 50лет.

Пожалуй соглашусь,когда дома простоят лет 50тогда можно будет спорить...Посмотрим как будут дальше,пока что обороты набирает строительство домиков.
Хотя при нормальной эксплуатации не вижу причин негодовать,нагрузки не большие(жил.дома),профиля разные по толщине есть,чаще пользуемся с-образными сечениями 200х45х15.толщиной 1.4мм для несущих стоек(хренач хоть какое составное сечение) два этажа жилой нагрузки,нести легко будет,а заделанные под обшивку профиля,хз когда смогут потерять несущую способность.

[102030]

Сообщение от palexxvlad Вот еще один "расчет".

а что, сопромат разный чтоле?
Mmax=R*W - Не?

[b@r@b@n]

Сообщение от Выпускник Хотя при нормальной эксплуатации не вижу причин негодовать,нагрузки не большие(жил.дома),профиля разные по толщине есть,чаще пользуемся с-образными сечениями 200х45х15.толщиной 1.4мм для несущих стоек(хренач хоть какое составное сечение) два этажа жилой нагрузки,нести легко будет,а заделанные под обшивку профиля,хз когда смогут потерять несущую способность.

Я уважаю каркасную технологию но в данном случае я для себя сделал бы из дерева а не из металла.
Был бы я в России, то свои сараи проектировал бы из дерева
Каждому материалу свое место.

[102030]

Сообщение от b@r@b@n Был бы я в России, то свои сараи проектировал бы из дерева

поржал от души...
дерева качественного нет давно уже. даже деревяшечники хотят из лстк строить.
может рассказать как из дерева хренового делают замечательную белую доску при помощи отбеливателя?

[b@r@b@n]

Сообщение от 102030 дерева качественного нет давно уже. даже деревяшечники хотят из лстк строить.

Россия 80% благоприятна для строительства из дерева, в которой его всегда было в достатке строит из ЛСТК!
Это печально.

Offtop: У меня отец плотник 20лет северного стажа, я с ним 3 года жил в Иркутской обл., катангский район, с. Непа .

[Зяблик]

Сообщение от b@r@b@n Россия 80% благоприятна для строительства из дерева, в которой его всегда было в достатке строит из ЛСТК! Это печально.

Не переживайте, время всё поставит на своё место ...

Сообщение от Зяблик Не переживайте, время всё поставит на своё место ...

боюсь за 50 лет дерева срубят больше, чем вырастет

[Зяблик]

Сообщение от acid боюсь за 50 лет дерева срубят больше, чем вырастет

А Вы не бойтесь, до сих пор дерево не смогли вытеснить ни железобетон, ни металл, ни пластики .....

[Evgeniy_73]

Сообщение от Зяблик А Вы не бойтесь, до сих пор дерево не смогли вытеснить ни железобетон, ни металл, ни пластики .....

Ну да ну да. Только если посчитать, то конструкции из дерева выйдут раза в 2 дороже металла.

Вот. Пришли к логическому концу. Дерево лучше и жести и чернухи. И что характерно, металлоёмкость практически нулевая.

[Зяблик]

Сообщение от Evgeniy_73 Ну да ну да. Только если посчитать, то конструкции из дерева выйдут раза в 2 дороже металла.

Это всё относительно. Идеальных материалов ещё не создали: у каждого есть и минусы и плюсы, поэтому и стоимость надо считать не только металла, но и всё остальное в комплексе. По-хорошему сравнивать нужно одинаковые здания, готовые к эксплуатации - вот тогда и эффект виден будет.
Реально же в каждом случае выбор осуществляется по какому-то определённому параметру (стоимость, быстровозводимость и т.д.) и принимается решение: заказчиком или проектировщиком - неважно ....

Сообщение от Evgeniy_73 Только если посчитать, то конструкции из дерева выйдут раза в 2 дороже металла.

Это смотря где. В некоторых местах почти бесплатно.

[Evgeniy_73]

Сообщение от bahil Цитата: Сообщение от Evgeniy_73 Только если посчитать, то конструкции из дерева выйдут раза в 2 дороже металла. Это смотря где. В некоторых местах почти бесплатно.

Ну как сказать В Кировской обл. куб обрезной доски (не из сушилки) - 5,5-6т.р. Металл - пусть 30т.р./тонна. Далее считаем вес - объем - несущую способность - всю остальную фигню... Да, в делянке кругляк от 2т.р.... Таки дела

[ETCartman]

Сообщение от b@r@b@n к сожалению сложно

а почему? что то с религиозно коммерческим запретом? вам же вроде выгодно просвещение широких масс - больше будут проектов подбрасывать.
я с лстк однажды сталкивался. но тогда даже если отбросить всякие расчетные дела - выгоды по деньгам не было из-за накруток производителей. То ли они кредиты отбивали, то ли жаба просто. То есть это было равносильно с точки зрения проектировшика - используйте неизвестно что, только ничего вам от этого кроме геммороя не будет.
Проектировщики любят чтобы все было просто - и так в жизни хватает объективных трудностей, чтобы еще нарочно их себе создавать.

[102030]

Сообщение от ETCartman что то с религиозно коммерческим запретом?

эта тайна только для посвященных.
Это мистическое чудо, как здания получаются дешевле, притом соответствуя всем требованиям безопасности.
Аллилуйя!

[Ильнур]

Сообщение от acid ...ну так зачем здесь тогда распинаетесь?...

Не распинаетесь, а раскрываю тему поширше, чем Вы желаете: Ваше раскрытие сводится к тезису: вот здание из ЛСТК на 20 тонн, и оно дешевле. А я говорю, что эта дешевизна достигается за счет снижения надежности. Дешевизна ЛСТК не следует из теоретических закономерностей (здесь уже показали расчетами).

Сообщение от acid лень искать

Их просто нет. Выложенное b@r@b@n на п. 1294- это лишь определение усилий в схеме по обычным канонам, и ПОДБОР ПО ТАБЛИЦАМ. Ни одного полноценного расчета составного двутавра на болтовых связках нет.
Ни одного фрагмента с выкладкой редуцирования, обоснования хотя бы через Еврокод, и т.д.
Вывод один: в России ЛСТК никто НЕ РАССЧИТЫВАЕТ.
102030:

эта тайна только для посвященных. Это мистическое чудо, как здания получаются дешевле, притом соответствуя всем требованиям безопасности. Аллилуйя!

И этого человека глава завода назвал "основательным"
Ему нужны как раз те, кто на дешевизну ловится.

[102030]

Сообщение от Ильнур Их просто нет

нехорошо передергивать
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1163 -больше вашим словам веры нет

Сообщение от Ильнур А я говорю,

ерунду говорите. здания ЛСТК НАДЕЖНЫ, ибо все расчетные предпослыки - что для проката, что для ЛСТК - одинаковы. Редуцирование -есть результат строгого расчета и множества экспериментов. Так что гоните, батенька, гоните...

Сообщение от 102030 ерунду говорите. здания ЛСТК НАДЕЖНЫ,

А бык может об опору из ЛСТК бок почесать без глобального ущерба? Вот какой Ильнура вопрос интересует, да и меня тоже Проектируете же, с ваших же слов, адептов ЛСТК, в основном свинарники из них

[102030]

Сообщение от VVapan4ik Проектируете же, с ваших же слов, адептов ЛСТК, в основном свинарники из них

VVapan4ik, может хватит бред то писать уже? иди проспись и еще раз потом перечитай ВСЮ ТЕМУ.

Кстати- просили вас предоставить расчет себестоимости здания из проката - что-то нет до сих пор... языком почесать можешь, а до дела доходит - пшик выходит?
не позорься, не пиши сюда больше

А вообще да, почесать сможет - 500 кг - немного

Сообщение от 102030 не позорься, не пиши сюда больше

Мне-то чего позориться? Те выкладки, которые уже сделали по МК, полностью подтверждают то, о чем я до расчетов заявлял. А заявлял я следующее, что ЛСТК не выгоднее МК. Даже предлагал поспорить. Но спорить из вас, ЛСТКашников никто не захотел.
Да и кто должен доказывать эффективность? Вы же на рынок МК лезите - вот и доказывайте эффективность ЛСТК, чтоб отнять у МК кусок пирога. А с доказательствами у вас что-то пока плохо выходит... Даже по цене... и то вы пока в проигрыше оказываетесь.

[alexfr]

господа и панове!
пожалуйста, дочитайте до конца этот пост (четкое впечатление - меня не слышат, да и остальных (с другой стороны барикады) - почти не слышат)

во-первых - я вижу 4 типа ЛСТК:
1 каркасный "финский" домик (распространитедь - Выпускник) - эквивалент деревянного каркасника на 1-2 (даже 3-5) этажей с шагом элементов 0,6-1,2м
2 прогоны покрытия и фахверка - на промкоробки, склады, в общем - прогоны в любом здании
3 полный каркас из t=2мм + прогоны (колонны - из гнутых швеллеров, собранных через прокладки из t=2-10мм) - здесь где-то была реклама "полноценной" коробки с мостовым краном
4 обшивка - тонкостенная, каркас - лстк в смысле лмк - sinбалки-колонны, казахские гофрокаркасы и т.д.

как по мне - это все таки разные вещи и отношение должно быть к ним разное: например - у нас по 1 типу собран пригородный поселок и никто особо не удивляется
самый вменяемый - имхо - 2тип - для обычного проектировщика
3-4 - это только для заводов-изготовителей (или менеджеров-привозителей) - поставка под ключ всего здания с расчетчиками в штате завода, которые вполне могут и не слышать о СНиП-ДБН и даже не уметь посчитать прогон (#1521) без привезенной с европы программы
и попытки инженеров ЧМ отстоять "свою" территорию без законодательно-нормативной "поддержки" со стороны державы безнадежны даже если уважаемый IVZ сможет предложить свое сварное сечение в размерениях гнутиков, а не заложив "нормальную" сетку ЧМ каркаса (как правильно отмечал Ильнур в примере с фольгой)

во вторых - в пылу спора уважаемый acid не заметил ярчайшую иллюстрацию по надежности лстк 2 типа - см. пост #1502 и, блин, никто даже не поинтересовался - что ж там было (кроме
Выпускника с его представлениями про лстк 1 типа)
жаль, но увиденный мной неразрезной прогон из швеллера 12, которому дали шаг опор не 3 а 6м, остался не сфотканным - а ведь он великолепно "потек" в средине пролета до прогиба примерно 150-200мм (иллюстрация надежности ЧМ), но любой обследователь имеет не менее класные фотки проржавевших насквозь конструкций

в третьих - еще один технический вопрос - один мой знакомый конструктор утверждал - за счет электрокоррозии (+влага) поврежденный при просверливании саморезом профлист начинает активно ржаветь и потом образуется дырка в профлисте, а не крепление - насколько это серьезная версия и что-там будет происходить в толще 1-2мм гнутика - не начнет ли это крепление рассыпаться? - особенно актуально для ферм и колонн на самонарезах в агрессивной среде (кстати, обычный воздух крупных городов - та еще среда)

был бы рад получить серьезный ответ

[102030]

Сообщение от VVapan4ik ы же на рынок МК лезите - вот и доказывайте эффективность ЛСТК

Хаха. кусок уже откушен и продолжает увеличиваться. Это черметники паникуют, ибо проигрывают.

[Ильнур]

Сообщение от 102030 нехорошо передергивать http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1163 -больше вашим словам веры нет

Это не расчет ЛСТК, а выдернутые результаты основных проверок по разделу СП16 для сплошностенчатых сжато-изгибаемых элементов. Вы не в состоянии оценить расчетную обстановку.
Кстати, под указанные исходные в этих выдержках с первого раза подошла труба 180х140х4 весом ~19 кг вместо ЛСТК весом ~18 кг.

Сообщение от 102030 ерунду говорите. здания ЛСТК НАДЕЖНЫ, ибо все расчетные предпослыки - что для проката, что для ЛСТК - одинаковы. Редуцирование -есть результат строгого расчета и множества экспериментов. Так что гоните, батенька, гоните...

Методики разные.
А вообще я говорю о надежности - это вероятностная вещь, и одной формулой типа M/W не оценивается.

[alexfr]

кстати, еще одна мелочь: а не ровен час - реконструкция - как решаются вопросы повышения несущей способности конструкций из 2мм стали (особенно в узлах)

[Ильнур]

Сообщение от 102030 ...А вообще да, почесать сможет - 500 кг - немного

Вот здесь как раз даже проверка по M/W покажет, что полка шириной 80мм толщиной 2,5 мм и отгибом в 18 мм от локального динамического воздействия быка массой 500 кг на кромку отгиба на длине 100 мм приводит к выгибу полки из ее плоскости. Это есть неучтенное "редуцирование" сечения в этом месте. Вывод: бык не только репродуцирует, но и редуцирует.

[IBZ]

Сообщение от 102030 эта тайна только для посвященных. Это мистическое чудо, как здания получаются дешевле, притом соответствуя всем требованиям безопасности

Сообщение от 102030 Кстати- просили вас предоставить расчет себестоимости здания из проката - что-то нет до сих пор... языком почесать можешь, а до дела доходит - пшик выходит?

Хорошо, с цлью приподнимания завесы над Великой Тайной ЛСТК, вечером составлю опросный лист по зданию-эталону из ЛСТК, на которое все время идут ссылки. Если причастные к нему люди заполнят опросник (что не должно составить для них ни малейшего труда) , просчитаю каркас и поберу прокатные и сварные сечения.

Прошу только, в целях предотвращения бесцельного терзания клавиш, предварительно подтвердить желание участвовать в сравнении. Говорю сразу, отсылки к ссылкам не предлагать - там присутствуют далеко не все исходные.

Заодно и попросим уважаемого Разработчика проверить принятые ЛСТК на конкретные внутренние усили, расчетные длины и стали.

Надеюсь, что это положит конец обвинениям, подобным приведенным в цитируемом тексте или же (в случае нежелания сотрудничать) явно покажет ... да собственно всем понятно что

Сообщение от 102030 Хаха. кусок уже откушен и продолжает увеличиваться. Это черметники паникуют, ибо проигрывают

А вы случаем в Северной Корее не жили - уж больно риторика похожа

Сообщение от Ильнур Это не расчет ЛСТК

Это как раз расчет ЛСТК - но поскольку у нас действует наш снип, то редуцируется сечение - потом проверяется по нашим нормам. кривовато, но что поделаешь...
Редуцирования в данном сечении кстати нет - толщина позволяет. Но если постараться, то можно и полегче сделать - но самоцели нет.

Сообщение от Ильнур А вообще я говорю о надежности - это вероятностная вещь

вот прямо сейчас можешь доказать, что ЛСТК ненадежны, оперируя расчетами вероятности? нет. так что прими как данность - ЛСТК вполне надежны, так же как и здания из проката.

Сообщение от Ильнур локального динамического воздействия

таки профиля обшиваются в таких местах - это очевидно. так что никак он одну полку не согнет. и потом- как правило колонны почти полностью развязаны профлистом стеновым - так же как и кровельным. Это то ты не будешь отрицать?

Сообщение от alexfr а не ровен час - реконструкция

тогда надо поступить так, как поступают во всем мире - сносят здание полностью и строят новое. Потому ЛСТК и лучше - оно изначально дешевле. Вообще здание должно окупаться за 3-5 лет, максимум 10 - потом надо под новую технологию новое здание. Но это отвлеченная тема...

Сообщение от alexfr в пылу спора уважаемый acid

видел, но данных недостаточно - мне видится, что панели вообще крепили только в начале и конце, а средние прогоны сами с собой стояли - без раскрепления, так что неудивительно что это произошло...

Сообщение от alexfr поврежденный при просверливании саморезом профлист начинает активно ржаветь

не совсем так. 1. Какая там влага? откуда? 2. Даже посмотрите на крыши из профнастила - стоят по 15-20 лет - и не улетают 3. Вообще опасна коррозия не самого ЛСТК - ограничено попадание кислорода, плюс при коррозии в этом месте образуется так любимый черметниками пассивирующий слой - а самореза - оцинковка самореза - 7-13 микрон, а ЛСТК - 18-40.

[viqa]

Сообщение от b@r@b@n Я хоть и ЛСТКашник но дом их железа для себя и своих детей строить не стал бы. Зачем оставлять своим детям или внукам проблемы.

вот тут с вами соглашусь, жить в жестянке бррр, жилой дом должен быть кирпичный или деревяный

[Ильнур]

Сообщение от acid ... кривовато, но что поделаешь...

Насчет кривоватости - там расчетная длина из плоскости 250 мм - это что? Часом не шаг болтов? Или это распорок столько?
Я не против нелегетимных, но внятных расчетов. Я - за правильность оценки надежности. Многое видно через расчеты.

Сообщение от acid Редуцирования в данном сечении кстати нет - толщина позволяет..

Вот и покажите, что не позволяет, мол гибкость такая-то, вот смотрите и т.д., а вот по СП в таком случае устойчивость стенки проверяется без рудуц... кстати - а где сама проверка?

Сообщение от acid вот прямо сейчас можешь доказать, что ЛСТК ненадежны, оперируя расчетами вероятности? нет.

Да. См. расчет с быком - 100% вероятность обрушения в случае вроздействия быка. Вероятность воздействия быка - высокая, чтобы не учесть.

Сообщение от acid таки профиля обшиваются в таких местах - это очевидно.

Не очевидно - в этой ветке 1500 постов, а признание о необходимости антивандальной защиты появляется впервые.

...как правило колонны почти полностью развязаны профлистом стеновым - так же как и кровельным. Это то ты не будешь отрицать?

Обязательно буду отрицать - колонна наоборот почти (с 3-х из 4-х) со всех сторон быку доступна. И распорки, и связи на высоте до хребта быка.

Сообщение от Ильнур 250 мм

СМ - САНТИметров.

Сообщение от Ильнур Вот и покажите, что не позволяет

времени нет на такое - может на следнеделе

Сообщение от Ильнур Да. См. расчет с быком - 100% вероятность обрушения в случае вроздействия быка

неверно. даже обсуждать не буду такую глупость

Сообщение от Ильнур Обязательно буду отрицать

те раскрепление кровельными сендвичами тоже отрицаешь?

[viqa]

Сообщение от acid 1. Какая там влага? откуда?

конденсат, кстати очень часто происходит, поэтому стали ставить связи по покрытию по всему периметру, исключая профлист из работы диска

acid те раскрепление кровельными сендвичами тоже отрицаешь?

если длинные саморезы (через всю панель), то не раскрепляют

[olegrussia]

Сообщение от viqa если длинные саморезы (через всю панель), то не раскрепляют

поддержу. Мало того, если просто минвата фольгированная, то тоже не раскрепляется. И стеновой профлист тоже ничего не раскрепляет по той простой причине что во-первых волна как правило идет вертикально, во-вторых волна маленькая МП-20-21 она и поперек бы не раскрепила.

[b@r@b@n]

Новости с поля битвы

Есть у нас объект магазинчик так вот
Наш заводской каркас стоит 15000$+2000$ монтаж + проект КМ
Шабашники готовы его сварить на месте без проектов и расчетов за 10000$
металл уже завезли
Обшивка правда вся наша

Сообщение от b@r@b@n металл уже завезли

Надеюсь завезли не ЛСТК

[b@r@b@n]

с трубы профильной все поварят

[Stepik-ssv]

Сообщение от VVapan4ik Надеюсь завезли не ЛСТК

скорее да: как правило в ход идет профильная труба от 20х20х2 до 80-100х4-5 на колонны.

[ETCartman]

две крайности по моему - демонизировать лстк и объявлять его панацеей и единственно выгодной технологией. обычный профлист - тоже лстк, но никто его не отрицает. я попробовал посчитать сравнительно свои прогоны - 18У и 300x70 в ANSYS. Ранее, посчитав их обычными методами я начал понимать в чем состоит экономия от ЛСТК чисто математически. Математически она в том что мы размазываем материал на большую высоту, сильно выигрывая в характеристиках и проигрывая в условиях работы металла. Наложение этих двух кривых все таки может дать выгоду в ряде случаев. Или по крайней мере свести все по нулям.
Для простого прогона результаты получились близко к тому что я считал по примеру горева (тут тоже стоит заметить что и с обычным сечением куча вариантов с его расчетом - и все формально правильные). ЛСТК вышел перенапряженным. Но не по устойчивости даже а потому что грубо говоря это даже не стержневой элемент вообще (в смысле сопроматовской теории). Само сечение деформируется местно, по своей высоте. И эта часть напряжений вполне сопоставима с общими - теми что возникают от изгиба и стесненного кручения. То есть нельзя просто взять какой то профиль, умножить характеристики на 0.8 и все - там все намного сложнее чем в толстом традиционном металле.

Сообщение от ETCartman две крайности по моему - демонизировать лстк и объявлять его панацеей и единственно выгодной технологией. обычный профлист - тоже лстк, но никто его не отрицает. я попробовал посчитать сравнительно свои прогоны - 18У и 300x70 в ANSYS.

Я давным давно сказал, что ЛСТК хороши там, где минимальные прокатные сечения избыточны. Тут, как ни крути, они будут экономичнее проката.

Сообщение от ETCartman Наложение этих двух кривых все таки может дать выгоду в ряде случаев.

Может. Но не в серьезных несущих конструкциях. Прогоны под небольшую нагрузку и фахверк не в счет. Понятно, спроектировать можно что угодно и из гнутиков, но цена такой конструкции будет ощутимо выше толстостенной.

Сообщение от ETCartman ЛСТК вышел перенапряженным. Но не по устойчивости даже а потому что грубо говоря это даже не стержневой элемент вообще (в смысле сопроматовской теории).

Да, ЛСТК ведут себя значительно больше по "оболочечному", нежели по стержневому. Поэтому в расчете ЛСТК по полной применяется теория пластин и оболочек Тимошенко. Если уж считать ЛСТК в Ансис, то только на оболочечных моделях.

[Jndtnxbr]

IBZ

Заодно и попросим Разработчика проверить принятые ЛСТК на конкретные внутренние усили, расчетные длины и стали.

Да тут так много понаписано, а втягиваться в тему по полной не хочется, т.к. большинство аргументов находятся вне моей компетенции. Вот нашел один внятный расчет в №1163, посчитал. Результат примерно тот же, только я Ry до 240 не округляю, поэтому немного не проходит, в отличие от №1163. В этой конкретной задачке в НДС сечения доминируют напряжения от изгиба и поэтому редуцирования нет. Если оставить только силу, то редуцирование появляется см. второй pdf.

[ETCartman]

Сообщение от palexxvlad Поэтому в расчете ЛСТК по полной применяется теория пластин и оболочек Тимошенко. Если уж считать ЛСТК в Ансис, то только на оболочечных моделях.

вы наверно имели в виду не столько оболочки, сколько стесненное кручение? Но это даже не самая большая трудность в данном случае. Стесненное кручение - это все еще обычный балочный элемент, просто с дополнительной "степенью свободы" в узле. Такие элементы есть в продвинутых программах типа "статики" или этой бесплатной http://members.ziggo.nl/wolsink/
Актуально это для любых сечений и почти всегда когда проектировщик уходит от типовой схемы - он наступает на грабли стесненного кручения. Но в случае лстк кроме стеснения депланаций (то есть то что дает "общее" ндс) сечение может еще локально деформироваться в своей плоскости. Такое надо считать только оболочками, причем не простыми а с несколькими точками интегрирования по толщине (типа композитного s8r в CalculiX) - в нелиненых (обоих) постановках. Такой расчет хоть где - даже в ansys очень непрост, занимает много времени и требует определенных навыков при задании расчетной схемы.
Всякие формулы и инженерные теории будут работать в случае ЛСТК только для заданных типовых схем со своими специфическими жесткими ограничениями по тонкостенности - как на местную устойчивость так и на местный изгиб. Думаю что такие ограничения собственно и есть в еврокод. и все это в совокупности приводит к тому что лучше вообще никаких расчетов не делать - а использовать пресловутые таблицы привязанные к типовым схемам. А еще лучше как вы заметили - не делать ничего кроме ограждающих и сараев.

Сообщение от ETCartman вы наверно имели в виду не столько оболочки, сколько стесненное кручение?

И это тоже. Но в первую очередь я имел в виду оболочки, потому как редуцированием сечений нормы имитируют закритическую(с точки зрения потери устойчивости) работу элементов сечения путем исключения тех зон материала в сечении, которые частично выключились из работы, вследствие локальной потери устойчивости стенки, полки или отгиба. Реальное НДС тонкостенного элемента при появлении такого рода потери устойчивости в добавок к стесненному кручению ни на никаком стержневом элементе не получить.

[Jndtnxbr]

palexxvlad, ETCartman, все не так плохо, как вам кажется. Впервые идею учета работы сжатой пластинки после потери устойчивости 80 лет назад опубликовал почти тезка Вашего ника - Карман. В последующие 30 лет было проведено очень много экспериментальных и расчетных работ. Да, да, несмотря на относительно (нынешних) слабые вычислительные машины уже тогда умели считать пластинки с геометрической и физической нелинейностями. И к концу 60-х были сформулирована (и внесена в спецификации AISI) та самая концепция редуцирования, которая жива и по сей день и в СНиПе и в Еврокоде, причем в том же виде. Ну, а в последней редакции Еврокода еще и сформулировали алгоритм учета формоизменения - довольно вычурный, слегка путанный, но логичный - я бы сам, приведись придумывать его, пошел бы тем же путем . Так что считали и считают по стержневым моделям. А вот попытка посчитать даже простой одиночный гнутый тонкостенный швеллер какой-нибудь крутой (с нелинейностями всякими) КЭ программой оболочечными элементами приведет к ситуации из старого студенческого анекдота: "Профессор, Вы хотите меня поставить в тупик своими вопросами, так я поставлю Вас в тупик своими ответами". Плавали, знаем

[viqa]

из чего эта колонна?

из ПВХ

Сообщение от Jndtnxbr А вот попытка посчитать даже простой одиночный гнутый тонкостенный швеллер какой-нибудь крутой (с нелинейностями всякими) КЭ программой оболочечными элементами приведет к ситуации из старого студенческого анекдота: "Профессор, Вы хотите меня поставить в тупик своими вопросами, так я поставлю Вас в тупик своими ответами". Плавали, знаем

Да нет, все не так плохо с МКЭ, как Вам кажется . Для проверки оболочек в МКЭ(одиночный гнутый швеллер) можете поставить нестандартную задачку, прогоним в Ансис, сравним со стержнем, посчитанным Вашей статикой, сделаем выводы.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Вот нашел один внятный расчет в №1163, посчитал. Результат примерно тот же, только я Ry до 240 не округляю, поэтому немного не проходит, в отличие от №1163.

Вес этого сечения 17,19 кг/пм. Наша программа подбирает сварное из стали С245: стенка 210х3,5 + 2 полки 145х4 (без ребер) с погонным весом 14,28 кг/пм

Так что, сравнивать здание в целом (предложение в п.1547) уже никто из адептов ЛСТК не хочет?!. Ну и правильно, зачем вам лиiшний гвоздь в ... А гонуру то и обвинений в нежелании сравнения здания в целом сколько было (процитировать??)

Ладно, из без этого подведу в ближайшее время свои итоги. Конечно, ообязательно отметив, в том числе, и факт отказа сравнения

[ETCartman]

Сообщение от IBZ сварное из стали С245: стенка 210х3,5 + 2 полки 145х4

А чем воно краше ЛСТК? Варить такое надо на специализированном заводе, иначе ее покоробит без всякой нагрузки.

Сообщение от IBZ сравнивать здание в целом

давай давай.
никто не против - все только за.

Сообщение от ETCartman А чем воно краше ЛСТК? Варить такое надо на специализированном заводе, иначе ее покоробит без всякой нагрузки.

так вроде заявили что такие конструкции по 50 р/кг делают с покраской, что вроде как дешевле ЛСТК.
Правда до сих пор никто РЕАЛЬНО ПОСТРОЕННОГО здания с такой чудной металлоемкостью не показал. Ссылка на платоновский сайт - была, массы сопоставимы. но фото - удручающие... полка 2 мм и УЖЕ РЖАВАЯ....

[ETCartman]

Сообщение от acid так вроде заявили что такие конструкции по 50 р/кг делают с покраской, что вроде как дешевле ЛСТК. .

я не вижу инженерной разницы между сварным 3мм и лстк того же размера. Одно и то же проповедуете.
Гнутье на станке лучше сварки по моему.

Сообщение от ETCartman я не вижу инженерной разницы между сварным 3мм и лстк того же размера.

Инженерная разница, по-моему, в эффективности сечения двутавра относительно спаренных швеллеров, пусть и с отгибами. Гнутый же двутавр это экзотика, причем дорогая даже по сравнению с простыми гнутиками.

[ETCartman]

Сообщение от palexxvlad в эффективности сечения двутавра относительно спаренных швеллеров,

я не про то немного. я про как что то проектировать с такой стенкой ? узлы например. качественная монтажная сварка тут затруднительна.
в нормальной практике много чего делается не правильно, но критических последствий не имеет. а в данном случае - имеет

[b@r@b@n]

п.1547

Сообщение от IBZ цлью приподнимания завесы над Великой Тайной ЛСТК, вечером составлю опросный лист по зданию-эталону из ЛСТК, на которое все время идут ссылки. Если причастные к нему люди заполнят опросник (что не должно составить для них ни малейшего труда) , просчитаю каркас и поберу прокатные и сварные сечения.

Ну и где опросный лист

Так что, сравнивать здание в целом (предложение в п.1547) уже никто из адептов ЛСТК не хочет?

Есть готовые проекты выбирайте любой для сравнения.

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n Ну и где опросный лист

Сообщение от IBZ Прошу только, в целях предотвращения бесцельного терзания клавиш, предварительно подтвердить желание участвовать в сравнении. Говорю сразу, отсылки к ссылкам не предлагать - там присутствуют далеко не все исходные.

Сообщение от b@r@b@n Есть готовые проекты выбирайте любой для сравнения.

Это не проекты, это раньше называлось карточкой объекта Там нет элементарного, необходимого для расчета и сравнения. Например, сечений, условий опирания и сопряжения стоек с ригелем, условий раскрепления из плоскости, марок стали и т.д.

Сообщение от IBZ Это не проекты, это раньше называлось карточкой объекта Там нет элементарного, необходимого для расчета и сравнения. Например, сечений, условий опирания и сопряжения стоек с ригелем, условий раскрепления из плоскости, марок стали и т.д.

Что за ерунда??
Там есть все необходимые данные по нагрузкам - пожалуйста, подбирай сечения. а чисто подбор сечений вместо ЛСТК сечений - никому не нужная работа.
Еще раз - сравнивать надо здание в целом.

Допустим, ты еще раз подберешь сечения легче ЛСТК - и дальше то что?
Видели мы сечения такие на монтаже на фото - уже ржавые. И не надо говорить что их красить будут.

[IBZ]

Сообщение от acid Что за ерунда?? Там есть все необходимые данные по нагрузкам - пожалуйста, подбирай сечения. а чисто подбор сечений вместо ЛСТК сечений - никому не нужная работа. Еще раз - сравнивать надо здание в целом.

Именно здание в целом я и собираюсь сравнить, а для этого одних нагрузок и геометрии мало. Вы этого не понимаете? Не понимаете, что сравнивать надо одинаковый конструктив, а не "Помещаем обычный журнал в соляную кислоту, а наш - в дистиллированную воду ..." ? Только вот еще и сечения ЛСТК должны быть подобраны верно - проверить на полученные усилия попрошу Разработчика. А то получится: "Да, сечения не проходят, но здание-то легче"

Сообщение от acid Допустим, ты еще раз подберешь сечения легче ЛСТК - и дальше то что?

А дальше я сложу все веса по ЛСТК и ЧМ по всему зданию, умножу на стоимость металла "в деле", и миф о "безусловном" факте дешевизны ЛСТК тихо умрет сам собой.

Сообщение от acid Видели мы сечения такие на монтаже на фото - уже ржавые. И не надо говорить что их красить будут

По-моему здесь уже объяснили причину непокраски вставок. И красить по этой причине их и не будут, а вот щетками при сборке, глядишь, и обработают. А ржавчины я на фото в заводских конструкциях что-то не вижу.

P.S. Ещё раз повторяю, что готов разместить опросный лист и, после его заполнения, выполнить полный расчет только при подтверждении предоставления полных данных Впрочем, не хотите и не надо. Лично мне уже и так все ясно...

Сообщение от IBZ Не понимаете, что сравнивать надо одинаковый конструктив,

неверно. сравнивать надо здание. и еще раз - охотно верю, что удасться подобрать СВАРНЫЕ сечения супероптимальные и получить якобы выгоду - ну круто, дальше что? Когда построите здание дешевле - тогда и приходите.

Сообщение от IBZ По-моему здесь уже объяснили причину непокраски вставок.

А я не про вставки - а про ржавчину стенок уже смонтированных конструкций - фото барабана смотрите.

Сообщение от IBZ и миф о "безусловном" факте дешевизны ЛСТ

так это вы его продвигаете - я то оперирую фактами - именно сегодня только одна фирма готова предложить здания по сопоставимой цене. Это факт. Сможете предлагать ниже - я только за. Сам посматриваю на оборудование с вашей подачи по производству таких профилей -посчитаем - может действительно выгоднее из таких строить - буду и такие предлагать заказчикам.
Спор то ни о чем.
За сим откланяюсь и поеду отдыхать. )))

Сообщение от IBZ Именно здание в целом я и собираюсь сравнить, а для этого одних нагрузок и геометрии мало.

Это как так? А что в задании на проектирование ещё что-то имеется? Ну ладно ещё геология. Но как я понял фундаменты не сравниваются.
Вообще-то мне по барабану (b@r@b@n не тебя имею ввиду) из чего делать. За Ваши деньги - любые капризы, хоть из навоза.

[b@r@b@n]

Сообщение от bahil Но как я понял фундаменты не сравниваются.

Нагрузки на фундаменты имеются.

Сообщение от IBZ Там нет элементарного, необходимого для расчета и сравнения. Например, сечений, условий опирания и сопряжения стоек с ригелем, условий раскрепления из плоскости, марок стали и т.д.

Как раз это все у Вас должно быть свое, и сечения и раскрепления.

Единственное важно к этому что утепление теплое (профнастил прогон профнастил).

Эти проекты уже по 6-8 лет стоят и с ними все ок. Какие еще доказательства. Рассчитывал с запасом связей и распорок не жалел. Фасонки 8-6мм так что в узлах металла до 24мм ))) 6+3+6+3+6.

[IBZ]

Сообщение от bahil Это как так? А что в задании на проектирование ещё что-то имеется? Ну ладно ещё геология. Но как я понял фундаменты не сравниваются.

В задании на проектирование, может, и нет. Хотя иногда и приводятся дополнительные условия. Например, недавнее реальное условие условие шарнирности базы для минимизации фундаментов во временном весьма объемном здании. Причина простая - металл демонтируют и повторно используют, а фундаменты так в земле и "умрут".

Также и здесь, для корректности сравнения всего здания (и чтобы фундаменты были аналогичны), мне нужно знать, например, как колонна опирается на фундамент, как ригель примыкает к колонне, какая принята марка стали для тех или иных конструктивных элементов, какие сечения ЛСТК заложены в проект их характеристики и еще уточнить некоторые вещи, приведенные в таблицах сравниваемого ЛСТК-объекта.

Сообщение от bahil Вообще-то мне по барабану (b@r@b@n не тебя имею ввиду) из чего делать. За Ваши деньги - любые капризы, хоть из навоза.

А вот нам нет! За текущий год я трижды отказался от проектирования зданий из ЛСТК. И буду отказываться впредь до тех пор, пока не появяться нормативные документы на такого типа конструкции.

Еще раз повторюсь: я хочу сравнить ЧМ и ЛСТК при полностью идентичных конструктивных схемах. Если начинать менять, например, ригель с затяжкой на ферму типа "Молодечно", то это будет не сравнение ЛСТК с ЧМ, а оценка грамотности проектировщиков.

IBZ, раз адепты говорят, что раскрепление и констуктив не важны при сравнении, раскрепите все элементы полностью профлистом . Но потом они завопят, мол, "как тебе не стыдно, ты же инженер?"
Одно здание в прокате уже пересчитывали Ильнур(в полном объеме и скрупным шагом) и palexxvlad(только несущие рамы с аналогичным). Выгоды в ЛСТК никакой, если не сказать наоборот. Сварные двутавры даже сравнивать не нужно, и так все понятно. Суперпрогон из ЛСТК с шагом 1м и обычный пргон из проката с шагом 3м тоже сравнивали, ЛСТК снова в пролете.
По второму кругу, господа?

[Stepik-ssv]

Как правило, у лстк сталь S350JR (аналог С345), так как катают Казахстан и Европа, и Китай) (такой прокат в Украине) и все по евронормам.

Так что есть ошибка у Jndtnxbr'а по несущей способности швелеров в первом файле.

Для aсid:

на указаной Вами фото могут быть и не ржавые стенки, а высушенные остатки болота в котором лежали балки - нужно на площадке посмотреть, потереть тряпочкой. И еще красить будут обязательно.

[b@r@b@n]

Тут поставщики поликарбоната сбросили интересную картинку

Это реальный коровник у нас в Украине. Колонны здесь из ЛСТК 4С профиля (усиленный двутавр получается). Полки и стенки 3+3=6мм

Расчетный случай с полным воздействием быка еще не наступил ^___^
У вас в Украине какая нормативная нагрузка от быка? Может просто быки слабые?))

[shifr]

Сообщение от b@r@b@n Это реальный коровник у нас в Украине.

Оптимизм апологетов жестянки сильно поубавится (надеюсь), если они возьмут в руки))) прочитают СНиП "Защита строительных конструкций от коррозии"
А если с пристрастием присмотреться к тому, что остается от покрытия после прокатки .... и к толщине этого покрытия до прокатки...

[IBZ]

Что-то моя "командировака" на dwg.ru затянулась. Пора писать отчет и возвращаться в "сумрак" (определение Разработчика)

Предупреждаю сразу, что все нижеизложенное является только личным мнением, не претендующим на истину в какой бы то ни было инстанции. Цель же данного обобщения вполне утилитарная: давать на него ссылку при получении вопросов типа "а что вы думаете об ЛСТК".

Лень писать связанный текст, поэтому сначала некие тезисы, а потом выводы. Итак, что я лично могу сказать о гнутых ЛСТК:

1. Положение с ЛСТК мало изменилось за 5 лет (см. дату первого сообщения и его содержание).
2. В Росии по-прежнему отсутствует нормативная база применения ЛСТК, что создает проблемы при прохождении экспертизы. Строго говоря, эксперт на сегодня просто обязан "заворачивать" такого рода конструкции при применении их в качестве несущих.
3. Не проблемы, но "проблемищи" возникнут при аварии таких конструкций с человеческими жертвами.
4. Гнутые ЛСТК теоретически не являются самым легким видом конструкций, так как не позволяют рационально распределять материал по сечению (пост 1459)
5. Гнутые ЛСТК практически не являются самыми легкими, что признают и их адепты. Тонкостенные сварные сечения во всех рассмотренных случаях оказались легче. (посты 1286, 1291, 1567, 1577, 1307)
6. В России существует (-ют?) предприятие (-я?). готовое (-ые?) хоть сегодня выпускать легкие сварные двутавры с любым видом антикоррозийной защиты. (пост 1438).
7. ЛСТК могут быть конкурентоспособными с обычным прокатом только при их использовании в конструкциях, работающих только на изгиб и раскрепленных от потери устойчивости. Это опять же подтверждают представители ЛСТК (посты 1329, 1477,1478).
8. ЛСТК имеют очень узкий коридор рациональной применимости по величине изгибающего момента, по информации ЛСТКашников где-то до 4-5 тм. (пост 1294).
9. Исходя из пунктов 7-8, применение ЛСТК в стойках, ригелях, фермах абсолютно не оправдано. Как следствие, здание, несущие конструкции которого выполнены полностью из ЛСТК, заведомо не имеет смысла. Но при этом именно такие предложения и находятся на ЛСТК-сайтах.
10. Чувствительность ЛСТК к местным воздействиям (пост 1546,1550 ). Данное обстоятельство делает проблематичным применение ЛСТК в местах, где такое воздействие весьма вероятно. В том числе, и на объектах сельского хозяйства, где трезвый водитель (оператор передвижной техники) - большая редкость.
11. Проблемы с огнестойкостью без специальных мер, ведущих к удорожанию.
12. Весьма сомнительная экономическая целесообразность, а точнее сказать ее отсутствие, по сравнению с прокатными сечениями (со сварными - просто неконкурентоспособность) (посты 1286, 1445, 1451) Хоть при поэлементном сравнении, хоть при сравнении здания в целом (подтверждения предоставления данных для сравнения абсолютно идентичных по конструктиву и компановке зданий я так и не получил и опросный лист соответственно публиковать не стал).
13. Дорогой монтаж - 30000 -34000 руб/тонна против 12000-20000 ЧМ (посты 1445, 1451)
14. Вопреки уверениям сайтов ЛСТК о "быстровозводимости", повышенные сроки монтажа в сравнении с ЧМ, по причине бо'льшего количества элементов и трудоемкости узлов. Собственно, поэтому и дороже.
15. Меньшая надежность ЛСТК, по сравнению с прокатом, "толстостенными" сварными сечениями и гофробалками. Собственно этот пункт нужно было бы поставить во главу списка, но на сегодня он трудно-доказуем и в основном основывается на субъектвных бытовых представлениях. Или все-таки нет? Применим самый главный критерий истины - практику. Зайдем сюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...8+%CB%D1%D2%CA и сюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F8%E5%ED%E8%E5 и тупо посчитаем количество аварий с ЛСТК и с обычным металлом. Сам считать не стал, но на глаз аварии с ЛСТК происходят в разы чаще при том, что из них строится в разы меньше. Тут ЛСТК явно делят "почетное" первое место с бескаркасными арками. Если уж это не говорит о ненадежности (точнее ее сомнительности) , то тогда я уже и не знаю, какие аргументы еще нужны. Впрочем, acid об этом, наверняка, знает намного больше, но не будет же он против себя свидетельствовать. По конституции имеет полное право молчать .
16. Рассматривая фото аварий, пришел еще к одному выводу: ЛСТК имеют отвратительную сопротивляемость прогрессирующему разрушению. Если при обрушении покрытия из ЧМ металла падает пара-тройка перегруженных ферм, то здесь все здание на замле. Да оно и понятно: при аварии как раз и возникают те самые локальные воздействия, к которым ЛСТК так чувствительны.
17. Никто из адептов ЛСТК не хочет жить в доме из них

А теперь выводы, естественно опять сугубо личные:

I. По надежности ЛСТК однозначно уступают конструкциям из обычного металла и гофробалкам.
II. Дешевизна и быстровозводимость гнутых ЛСТК - "еще тот" миф.
III. ЛСТК имеют очень небольшой диапазон применимости. Они могут применяться для ограждающих конструкций и для изгибаемых несущих элементов в зонах, где местные случайные воздействия практически исключены. Для несущих МК это практически только прогоны, раскрепленные от потери устойчивости.
IV.Целое здание из ЛСТК и тяжелее и дороже, но при этом именно такие предложения звучат на большинстве сайтов.
V. Самый легкий и дешевый на сегодня вид несущих МК - сварные двутавры как тонкостеночные-тонкополочные (прогоны, ригели), так и и со стенками/полками обычной толщины (колонны, стойки, иногда ригели). Первые имеют те же проблемы, что и гнутые ЛСТК (огнестойкость, устойчивость к коррозии), но стенка/полка у них устойчивая (не хлопает) и они полностью соответствуют требованиям действующих норм. Гофробалки могут быть также отнесены сюда же при условии появления нормативной базы, которой на сегодня в России нет и для ЛСТК.
VI.Учитывая пункты I-V, работу маркетологов от ЛСТК следует оценить по высшему разряду - они умудряются их продавать. Впрочем, как говаривал мой бывший шеф, "на любой товар найдется покупатель"
Еще раз подчеркиваю, что все вышесказанное является лишь личными выводами, возникшими, впрочем, отнюдь не на пустом месте. Коментировать поэтому далее ничего не буду.

P.S. Прошу мое появление на форуме расценивать не как возвращение, а как командировку, вызванную производственной необходимостью На сегодня она закончена ...

IBZ, вроде серьезный специалист, а пишешь ерунду, застив свои глаза страхом перед новым... прискорбно...

Сообщение от IBZ I. По надежности ЛСТК однозначно уступают конструкциям из обычного металла и гофробалкам.

ВООБЩЕ БРЕД!!! ЛСТК также надежны, как и любое здание из металла.

Сообщение от IBZ II. Дешевизна и быстровозводимость гнутых ЛСТК - "еще тот" миф.

не очень ты разбираешься в технологии строительства и ценообразовании... здание ДЕШЕВЛЕ ЛСТК пока только на бумаге - вживую показали только такое же по цене. Быстровозводимость... любое каркасное здание быстровозводимо. А если делать панели заводской готовности то сборка например жилого дома - 2-3 дня. И это медленно возводимость??? тогда не знаю что сказать.

Сообщение от IBZ ЛСТК имеют очень небольшой диапазон применимости.

Применимость ЛСТК конечно же имеет свои границы. Бескрановые здания с небольшими нагрузками.

Сообщение от IBZ Самый легкий и дешевый на сегодня вид несущих МК - сварные двутавры как тонкостеночные-тонкополочные

Согласен. ВИД несущих МК. А здание то все равно по цене такое же- вот когда цена упадет и применяемость(распространненость) возрастут - буду ими заниматься. А пока ЛСТК - лучше, быстрее, дешевле. Но сварные двутавры хороши )

Сообщение от IBZ оментировать поэтому далее ничего не буду.

Ибо неубедительно.

[Ильнур]

Сообщение от Stepik-ssv ... у лстк сталь S350JR (аналог С345) ...Так что есть ошибка у Jndtnxbr'а по несущей способности швелеров в первом файле...

У Jndtnxbr'а ошибки нет - исходные заданы acid.
Т.к. в этом примере точная проверка произведена, то можно точно подобрать аналог из обычного проката с таким же небольшим (Кисп=1,052) перенапряжением. Расчеты по СНиП выдают трубу 180х140х4 из С245. При этом ставил условием иметь стенку не менее 4 мм.
Сравнение цен:
ЛСТК 1 п.м. - 21,9кв.см*0,785кг/кв.см/м*100 руб/кг=1719 руб/п.м.
Толстый прокат 1 п.м. - 24,55кв.см*0,785кг/кв.см/м*75 руб/кг=1446 руб/п.м.
Таким образом, отдельно взятая колонна из ЛСТК дороже простой доброй квадратной трубы на 19%.
Насчет здания в целом - цены сравняются за счет кровельных прогонов.
Если применить сталь С345, то для трубы Кисп будет 0,83, и думаю, для ЛСТК примерно так же.
Как уже говорил, на сегодня ЛСТК просто ставят целью быть просто дешевле, а это легко достигается измельчением конструктивной схемы.
При этом стенки тонкие в абсолютном понимании (<4 мм), кол-во элементов и узлов (в т.ч. опорных) в разы больше, что и является снижением надежности.
Проще говоря, бык легко повредит одну связь, и крантец. acid конечно уверяет, что не совсем крантец, но специальных расчетов с исключением элементов не представлял.
Мое мнение не изменилось. Насчет надежности я пожалуй немного отступлю (но очень немного, и то при условии, что толщина стенок никак не меньше 2 мм), но насчет стоимости я еще больше уверен - ЛСТК дешевле только за счет отсутствия натиска со стороны обычного толстостенного проката.

Сообщение от Ильнур ЛСТК 1 п.м. - 21,9кв.см*0,785кг/кв.см/м*100 руб/кг=1719 руб/п.м. Толстый прокат 1 п.м. - 24,55кв.см*0,785кг/кв.см/м*75 руб/кг=1446 руб/п.м.

Цена ЛСТК - 85(некоторые готовы и за 80 - если уж падать в цене до конца ))) ).

Сообщение от Ильнур специальных расчетов с исключением элементов не представлял.

опа опа - а вы разве при проектировании обычных сооружений такие расчеты проводите???
Черметовское здание так же чудно упадет, когда элемент попортят

Сообщение от Ильнур ЛСТК дешевле только за счет отсутствия натиска со стороны обычного толстостенного проката.

вполне возможно. конкуренция давит - и пристальное внимание к этой теме - наглядное подтверждение. Следующий шаг видимо за черметом - ждем снижения цен и металлоемкости.

Сообщение от Ильнур Мое мнение не изменилось.

Дело твое. А я буду на ЛСТК зарабатывать ))) и на чермете.

[ETCartman]

у меня такой вопрос по ЛСТК. Допустим у вас есть гибочное оборудование. То есть вы можете гнуть например довольно произвольные сечения, так что отношение высоты стенки к толщине металла может быть и вполне нормальным с точки зрения СНиП и расчетов в докритической стадии. При этом если вы имеете возможность менять параметры (высота, ширина полки) то для вас работает механизм оптимизации. Вы можете например реализовать расчеты на VBA или StarBasic и использовать модуль нелинейной оптимизации (solver) в openOffice для подбора оптимального профиля конкретного случая. И даже допустим расшарить этот код всем желающим
При этом вы можете спокойно получать выгоду, скажем до 15-20% оставаясь в безопасной области стандарных расчетов и будучи понятными всем экспертизам и пр. Почему вы этого не сделаете? У вас метод маркетинга - взятие на арапа, то есть перекричать, убедить количеством доводов а не их качеством. IBZ меня например дико удивил своими оптимальными сварными профилями. Но вы же можете нечно подобное сделать и в гнутом варианте. Даже тот же двутавр сделать с пришурупливанием полки к гнутому Z или C профилю. да в общем и корыто тот же двутавр по существу
По существу я согласен что жестянки лучше делать для прогонов и фахверков. Это от трети до половины металла на самом деле и очень большой рынок. сделайте веб расчеты например чтобы любой желающий проектировщик не ощущал дискомфорта для выборе вашего профиля.

[viqa]

что-то я торможу к чему по классификации этой ветки относятся напр. балки
полки 330х14, стенка t6 переменной высоты от 450 до 900 мм
или полки 220х12 и стенка 850х6
все сечения полностью соответствуюи СНиПу

[Ильнур]

Сообщение от acid Цена ЛСТК - 85(некоторые готовы и за 80 - .

Реальные предложения из близлежайших к Уфе поставщиков - 80 тыщ за НЕСОБРАННЫЙ набор. Предложений 85 с доставкой и монтажом НЕТ. 69 руб - сами профили (http://www.izhprofile.ru/). И даже при 85 - ЛСТК дороже. Еще бы неплохо бы посмотреть на рабочий чертеж этой колонны и сравнить с рабочим чертежом нашей колонны из трубы.

Сообщение от acid вы разве при проектировании обычных сооружений такие расчеты проводите???

Такие расчеты не требуются, если профиль толстый. Для толстого профиля опасное внештатное воздействие - только террор и т.д., и при необходимости такие расчеты должны производиться. А тонкие гнутики - на каждого бычка

Сообщение от acid Черметовское здание так же чудно упадет, когда элемент попортят

Толстый элемент намного сложнее попортить. Плюс в остальных (непопорченных) много запаса для пластики и соотвествующего перераспределения. ЛСТК падают уже на стадии монтажа . Вот отчего они так падают? От неразумности схем строповки? Так это тоже реалии жизни...

Сообщение от acid конкуренция давит

ЛСТК - не конкурент, никакого давления нет, поэтому нет и ответки. Просто инженеров раздражает легкомыслие. Отсюда и внимание к ветке:

Сообщение от acid пристальное внимание к этой теме

Сообщение от acid Следующий шаг видимо за черметом - ждем снижения цен и металлоемкости.

Шаги, где надо, уже проделаны - например упоминаемые viqa сварные элементы переменного сечения в принципе не подпускают ЛСТК к соответствующим сооружениям. Но снижения цен не дождетесь - только повышение.

Сообщение от acid А я буду на ЛСТК зарабатывать...

Ради бога, для ЛСТК есть своя ниша. Просто (повторюсь) заказчик начинает всуе ссылаться на показатель типа 15 кг/кв.м полезной площади, что вызывает желание побить этого заказчика (вместе с поставщиком) каким-нить элементом из ЛСТК толстого проката.

Сообщение от Ильнур 0 тыщ за НЕСОБРАННЫЙ набор

барыги )))

Сообщение от Ильнур Толстый элемент намного сложнее попортить.

ну так рассматриваем все безумные варианты, в том числе и быка )))

Сообщение от Ильнур Просто инженеров раздражает легкомыслие

Просто инженеров раздражает то, что им нечего ответить, когда

Сообщение от Ильнур заказчик начинает всуе ссылаться на показатель типа 15 кг/кв.м полезной площади

потому что другие могут его обеспечить, оставаясь при этом в пределах норм(ну еврокодов конечно), обеспечив требуемую надежность.
Про 10 кг/м2 обсуждать не будем? А то совсем расстроитесь

Сообщение от Ильнур сварные элементы переменного сечения в принципе не подпускают ЛСТК к соответствующим сооружениям.

вообще это к чему было? вопрос цены, не более.

Сообщение от Ильнур вызывает желание побить этого заказчика

потому как не можете ничего сделать с фактом, что кто-то может сделать дешевле- причем так же надежно )))

стандарных расчетов и будучи понятными всем экспертизам и пр

ETCartman, вообще ЛСТК начинаются с 1 мм, а профнастил с 0,5. Никакими соотношениями это не исправить - снип с 2 мм.
Все что толще 1,99 мм - уже определились считать как обычный прокат. Редуцирование - ну тут только еврокоды - наш снип убог.

[ETCartman]

Сообщение от acid вообще ЛСТК начинаются с 1 мм, а профнастил с 0,5. Никакими соотношениями это не исправить - снип с 2 мм. Все что толще 1,99 мм - уже определились считать как обычный прокат. Редуцирование - ну тут только еврокоды - наш снип убог.

Кто определился?
С точки зрения местной усточивости в СНиПе есть универсальные формулы (как и в еврокоде кстати) которые оперируют не абсолютно величиной стенки а относительной h/t и в том числе есть расчеты на устойчивость и предельные величины при которых такие расчеты можно не производить. Американские нормы также делят все сечения похожим образом (slender, non-slender)
Проблема ЛСТК по моему не столько в местной устойчивости (по крайней мере мне так кажется глядя на фото аварий) а в затруднительности применения обычных узлов и схем и в чувствительности к нессответствию расчетной схемы (что дело совершенно обычное как я уже писал выше ссылаясь на расчеты в ансис). С этой точки зрения я никакой разницы между вашими профилями и сварными типа IBZ не вижу.
У меня к вам два вопроса. 1) какая максимальная толщина которую вы можете гнуть? я полагаю 3мм как минимум. 2) можете ли вы гнуть произвольные параметры или это требует перенастройки, каких то дополнительных шаблонов (т.е. невозможно)?
Если да и то и другое - то вы можете сами разработать оптимальные типоразмеры профилей для конкретных случаев, так что они формально будут просчитываться и по снип в том числе.

Сообщение от ETCartman Кто определился?

таблицы 50 и 51 снипа - данные начинаются от 2 мм. Потому многие считают, что расчет допустим для толщин 2 мм и более.
В СНиПе предусматривается редуцирование лишь стенки, но не полки - что в ЛСТК тоже допускается.

Сообщение от ETCartman ) какая максимальная толщина которую вы можете гнуть? я полагаю 3мм как минимум. 2) можете ли вы гнуть произвольные параметры или это требует перенастройки, каких то дополнительных шаблонов (т.е. невозможно)?

Я лично ничего не гну ))) Вообще есть предложения от заводов до 4х мм. Высота стенки - до 500.
Произвольные параметры можно гнуть - но это дорого - посему никто не будет заниматься. Поэтому собственно на рынке только С и U Образные профиля

[Ильнур]

Сообщение от acid ...ну так рассматриваем все безумные варианты, в том числе и быка

Я уже ранее привел расчет, когда от местного воздействия полка твоего ЛСТК легко гнется, т.е. сечение меняет форму. Ты же никак не среагировал пока. Покажи, что полка прокатного двутавра гнется ТАК ЖЕ легко при ТОМ ЖЕ воздействии. Думаю, и без расчетов понятно, что такое гнуть полку в 2-3 мм, и гнуть полку 6...8 мм. Трубу (замкнутый профиль) со стенкой в 4 мм вообще не сравнить с составным профилем из тонкостенных С-профилей.

Сообщение от acid потому что другие могут его обеспечить, оставаясь при этом в пределах норм(ну еврокодов конечно), обеспечив требуемую надежность.

1. "Всуе" означает типа "не к месту", т.е. показатель типа 10, 15 приводится НЕ К МЕСТУ - сам же признаешь, что ЛСТК не для всего. Поэтому в этой теме и показывается, что из ЛСТК, при попытке обеспечить ТРЕБУЕМОЙ НАДЕЖНОСТИ ничего толкового и тем более дешевле, не получается.

Сообщение от acid Про 10 кг/м2 обсуждать не будем? А то совсем расстроитесь

"...а я загоню в тупик ответами"(с). Чем дешевле, тем хлипче.

Сообщение от acid вообще это к чему было? вопрос цены, не более.

Вообще это было к конкурентоспособности - ЛСТК не могут конкурировать ни по цене, ни по надежности - в приведенных viqa примерах толщины 6 мм и более. Из ЛСТК подобные сооружения в разы дороже, при наличии кучи проблем с надежностью, начиная с монтажа. Т.е. даже отбросив вопрос цены, ничего хорошего не имеем.

Сообщение от acid потому как не можете ничего сделать с фактом, что кто-то может сделать дешевле- причем так же надежно

Как уже увидели, как раз можем и дешевле. Но с уменьшением веса снижается и надежность. Ты уже раз 6 повторяешь "так же надежно". А гнутик-то тонкий .

Сообщение от acid вообще ЛСТК начинаются с 1 мм, а профнастил с 0,5.

Вообще в составе ЛСТК есть профили ПШ из 0,8. А профлист не только 0,5, но и 0,6 и 0,7 и 0,8 и т.д. Вот любишь ты свое только талдычить.

Сообщение от acid Все что толще 1,99 мм - уже определились считать как обычный прокат...

Кто это там определился? Это как они определились? С точки зрения сопромата 2 мм или 200 мм или 0,2 мм - едино. Разверни мысль. Так-то "нормативные сопротивления Ryn и Run следует принимать согласно стандартам и техническим условиям".
И где чертеж колонны - жаждем полюбоваться реалиями. А то вот тут есть один чертеж колонны ЛСТК - ужасненький.

[viqa]

Сообщение от ETCartman оперируют не абсолютно величиной стенки а относительной h/t

вот-вот, кто-то перекричал всех, что СНиП не распространяется на тонкие стенки, а сопромату все равно

Сообщение от acid Просто инженеров раздражает то, что им нечего ответить, когда

"СНиП не действует", что на это можно ответить, продолжая логическую цепочку довожу до абсурда, можно отменить действия всех формул, расход 0 кг/м2, останемся под звездным небом

колонна пережившая встречу с самосвалом

[alexfr]

колонна пережившая встречу с самосвалом

"Вы слышали, Моня упал с 8-метровой лестницы - и шо с ним - да ничего, он упал с нижней ступеньки"

Это последнее мое сообщение на форуме...
до октября - поехал загорать

Сообщение от Ильнур твоего ЛСТК легко гнется

так окно тоже бьется отлично, лучше кирпича - однако ж стеклом заполняют проемы? ))) Так не гни полку и все будет хорошо
и оно не мое ))

Сообщение от Ильнур ТРЕБУЕМОЙ НАДЕЖНОСТИ

Обеспечивается согласно норм. На этом точка.

Сообщение от Ильнур ЛСТК не могут конкурировать

опять 25... конкурируют же. местами даже выигрывают.

Сообщение от Ильнур Как уже увидели, как раз можем и дешевле. Но с уменьшением веса снижается и надежность

Offtop: как же без мата сформулировать... ну так делайте, в чем проблема-то??? Боишься, не хочешь - не делай. У тебя может и снижается- у меня согласно норм все в порядке.

Сообщение от Ильнур Ты уже раз 6 повторяешь "так же надежно". А гнутик-то тонкий

а ты 8й раз это как мантру повторяешь. и что с того, что тонкий? дальше то чего? IBZ вообще то схожими толщинами оперирует стенки - и никто не кричит про это? Или там неоцинкованно - значит надежно? гофробалки толщиной 1,5 мм тебя значит не смущают? Определись уже ))))
Ты же инженер - все надежно, что подтверждено расчетом.

Сообщение от Ильнур И где чертеж колонны - жаждем полюбоваться реалиями

зачем - ты же уперт в своей теме - даже не хочу тратить силы на поиск чертежей. может кто другой сжалится )))

alexfr, браво, очень в тему. )))

Сообщение от viqa колонна пережившая встречу с самосвалом

так поди самосвал-то мааахонький, игрушечный)))

Сообщение от viqa одолжая логическую цепочку довожу до абсурда

именно этим я смотрю многие в этой теме и занимаются

[b@r@b@n]

Offtop: Я тоже до октября погуляю Тут ansys качнул попробую освоить и расчет по еврокод для двутавра и двух С прогонов сравнить, что-то мне подсказывает что не зря европейцы делают отгиб, а не просто утолщают полку.

[Ильнур]

Сообщение от acid ...окно тоже бьется отлично, лучше кирпича - однако ж стеклом заполняют проемы?...

Вот такие ответы - чисто для несведущей публики. Т.е. типа "ответил". Заполнение переплетов окон производится с целью основной обеспечить прозрачность. При этом подходящую прозрачность имеет такой материал, как стекло. Но стекло НЕНАДЕЖНО как несущий материал, и стеклу отводится только минимальная несущая роль - ветровое давление в пределах переплета. Всю несущую функцию несет коробка или каркас здания. Хрен с пальцем сравнил.
Ты же меняешь толстый добрый основной несущий элемент каркаса на тонкий и хлипкий. То что и там и тут сталь - их не равняет. В масштабах сооружения они разные.

Сообщение от acid Обеспечивается согласно норм.

Кроме норм проектирования (пусть нелегетимных - на это закроем глаза), есть реалии жизни. Например, монтаж без ППР. Или бычок. Или бульдозер. Или самосвал. Или нерасчетная агрессивность среды. И т.д.

даже выигрывают.

В чем? В ненадежности - см. фото с мест монтажа.

у меня согласно норм все в порядке.

Вот прямо ВСЕ в порядке. Еврокод в РФ не действует. Если бы было все так просто, приняли бы давно.

IBZ вообще то схожими толщинами оперирует стенки

Я громко и внятно сказал - сварные профили IBZ и вообще гофробалки, особенно 1,5 мм - не одобряю. Причины - те же.

не хочу тратить силы на поиск чертежей.

Та я нашел уже - см.п.1596.

я смотрю многие в этой теме и занимаются

:

так поди самосвал-то мааахонький, игрушечный

Моня упал с 8-метровой лестницы - и шо с ним - да ничего, он упал с нижней ступеньки

Хаханьки и хиханьки, значит. Ну, ну...

Ильнур, я понял твою позицию - ты не хочешь слышать нормальных ответов, не хочешь слышать веселых ответов - ты уперся. дальнейший разговор считаю нецелесообразным.
Твое смешащее меня возмущение фактом существования ЛСТК - это как несуществование США - ты же его не видел сам - значит враки )))
все, пока...

[Golos]

напоминает работу маркетологов по применению винтовых свай.. заводить тему про них не буду..

[b@r@b@n]

Сообщение от Ильнур Ты же меняешь толстый добрый основной несущий элемент каркаса на тонкий и хлипкий.

Он меняет один на несколько которые для каркаса в целом являются равнозначной жесткостью, а то и больше. Поэтому надежность здания в целом не уменьшается. Уменьшается надежность конкретного элемента. Поэтому там где ходят быки, ездят самосвалы мы ставим железобетонные колонны (т.к. они надежней проката в данной ситуации) и сверху делаем все из ЛСТК.
Offtop: Быки пока не летают

[alexfr]

не хиханьки-хаханьки:
при "хорошем" ударе любая колонна улетает, величина "хорошего" удара - весьма индивидуальна, особенно для разных конструкций: например, опору галереи ЧМ выдернул из под пролетных строений тепловоз при помощи опрокинувшегося вагона...

у меня просто непонятки с заплаткой на колонне - при тонком металле варить вроде не с руки, а болтов не разглядел

ну вот где-то в средине переписки кто-то ж сказал - при малых нагрузках часто избыточно сечения ЧМ - и в этом случае безнадежно упираться и доказывать "ЧМ легче ЛСТК" - ну прогоны и финские домики - та ведь действительно ЛСТК будут хороши - сделайте только нормальный СНиП, чтобы экспертиза не нервничала (например, у в России был стп на гнутики, наши сделали ДСТУ на гнутики, в проекте нового ДБН уже добавлены стали по еврокоду и метода расчета син-балок)

ну не нравятся гнутики большинству наших инженеров - но ведь от этого их не перестанут предлагать люди, закупившие и поставившие в Украину(Россию) оборудование по их гнутью

[twilight]

Сообщение от acid Ильнур, я понял твою позицию - ты не хочешь слышать нормальных ответов

Это постоянное вранье и клоунада "нормальные ответы"? Здесь не цирковой форум.

Offtop: Ребят, предлагаю остановиться. Дальше никто никого точно не переубедит, а одни и те же аргументы стороны повторяют уже по десятому разу...

Сообщение от b@r@b@n Offtop: Быки пока не летают

Offtop: кто знает...

[twilight]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Ребят, предлагаю остановиться. Дальше никто никого точно не переубедит

Чего-то я не вижу попыток убедить. Вижу "Телемагазин-ЛСТК".

Offtop: Сложно переубедить осла, что он не осел...

[b@r@b@n]

Offtop: Я например себя уже убедил в том что это перспективное направление, и что года через 2 - 3 подтянут под него нормативную базу и все будет тип, топ , а я к тому времени уже и расчетики все автоматизирую и само проектирование. А Вас мне незачем уговаривать.

[102030]

Самое смешное что ретрограды типа Ильнура и прочих пытаются нас убедить в опасности ЛСТК... вижу что они НЕ УМЕЮТ И НЕ ХОТЯТ УМЕТЬ работать с ЛСТК - боятся наверно. вот и ищут высосанные из пальца причины - быков каких то...
Во всем мире значит ЛСТК надежны а в России сопромат другой - мы ж россия, у нас свой особенный путь ))))
Вообще да, тема себя исчерпала - ретрограды так же кричали, что паровые машины погубят человечество... однако ж...

Да живите вы в своих свинарниках сараях из ЛСТК - никто вам не запрещает

[b@r@b@n]

Offtop: 102030, тебе сколько лет, и ЛСТК сколько занимаешся? Я тоже до 30 думал что вот нормы, вот книги и вперед. А когда дедушки показали коллизии в книгах, снипах, пыл мой угас. И теперь я Ильнура понимаю. Он ищет истину, а не необоснованные слова.

Мы же инженеры! Мы не имеем права на ошибку!

[twilight]

Сообщение от 102030 Самое смешное что ретрограды типа Ильнура и прочих пытаются нас убедить в опасности ЛСТК... вижу что они НЕ УМЕЮТ И НЕ ХОТЯТ УМЕТЬ работать с ЛСТК - боятся наверно. вот и ищут высосанные из пальца причины - быков каких то... Во всем мире значит ЛСТК надежны а в России сопромат другой - мы ж россия, у нас свой особенный путь )))) Вообще да, тема себя исчерпала - ретрограды так же кричали, что паровые машины погубят человечество... однако ж...

Не дребезжи, родной. В резонанс не вгонишь.

[alexfr]

ИМХО: и долго еще будут смутно раздражать ЧМ узлы ЛСТК

[102030]

Сообщение от b@r@b@n 102030, тебе сколько лет, и ЛСТК сколько занимаешся?

лежу 33 года на печи, жру калачи.

Сообщение от b@r@b@n Мы же инженеры! Мы не имеем права на ошибку!

Сообщение от b@r@b@n коллизии в книгах, снипах,

тогда как ты вообще проектируешь??? в снипах ошибки же... нельзя значит по ним проектировать.

Сообщение от twilight Не дребезжи, родной. В резонанс не вгонишь

скажи мне частоту собственных колебаний - и я скажу кто ты

[Admin]

Пора прекращать холивар.
Тему временно закрою.

[чучело-мяучело]

Добрый день. Вопрос про расчет на местное воздействие при изгибе. В моей версии Еврокода написано, что Fed (transverse force) не должно превышать сопротивления стенки местному воздействию Rw,rd.
Правильно ли я понимаю, что Fed это непосредственно само значение местной силы? (или же там имеется ввиду внутренняя поперечная сила).

[102030]

Сообщение от чучело-мяучело В моей версии Еврокода

я тут покумекал и замастрякал СВОЮ версию еврокода

6.1.7 Местные поперечные силы 6.1.7.1 Общие положения (1)P Для исключения смятия, искривления и потери устойчивости стенки при действии опорной реакции или другой местной поперечной силы, приложенной к полке, значение поперечной силы FEd должно удовлетворять условию: (6.13) где Rw,Rd — несущая способность стенки при местном поперечном воздействии.

Это что? Опять тему открыли?

[Alex_26]

Сообщение от bahil Это что? Опять тему открыли?

Offtop: Амнистировали

[b@r@b@n]

Тонкостенными эл-тами занимались еще в 1974 году

[eilukha]

Позанимались ещё в 1974 году и бросили.

[102030]

Сообщение от eilukha Позанимались ещё в 1974 году и бросили.

твоя информированность недостаточна.

[Митрич]

Друзья, есть конкретные мысли либо советы (литература, рекомендации) как расчитать сечение угловой стойки блок-контейнера, сечение которой во вложении? Угловая стойка нагружена статическими нагрузками центрально, через контейнерные узлы, однако есть воздействие ветра и сейсмика 9 баллов. Высота стойки 2.8 метра. Может у меня вообще не ЛСТК?

Offtop: Если кому интересно, какого Лешего, я расчитваю сборно-разборный блок-контейнер на сейсмическое воздействие, отвечаю:

- Ннннннадо . "Мы выбираем, нас выбирают..." (c)

[чучело-мяучело]

У меня получилось, что первая местная форма потери устойчивости соответствует осевой сжимающей нагрузке в 658 кН, а первая общая форма потери устойчивости - 338 кН. Считаю, что порядок нагрузки и последовательность появления форм потери устойчивости не дают отнести стойку к ЛСТК.

[Митрич]

Ежели так, то расчет вести просто по СНиП? Без дополнительных методов, рекомендаций Айрумяна и теорий Власова? Или всё же специфичность сечения требует иных/дополнительных (отличных от СНиП) расчетов?

[Ильнур]

Сообщение от Митрич Ежели так, то расчет вести просто по СНиП? ..

Такое сечение по СНиП не посчитаете - невозможно определить фи. Если попытаетесь допустим взять фи как допустим для двутавра при гибкости, вычисленной по i min, то сильно ошибетесь. Например если так получите тонн 20 при обоих защемлнных концах, то на деле профиль несет 15 тонн (ориентировочно). При полных шарнирах на концах профиль крутится и предел 3 тонны (ориентировочно). Прим: сталь 3, но все в упругой стадии.
Сечение похоже на уголок, и стремится крутануться. По СНиП не посчитаешь не потому, что тонкостенное (потери метной устойчивости не наблюдается), а потому, что такая форма в СНиП не рассмотрена.
33,8 тонны не получилось не при каких условиях.

[чучело-мяучело]

При полных шарнирах появляется крутильная форма потери устойчивости и ей соответствует нагрузка 88.9 кН. При СниПовском коэффициенте надежности 1.3 получим предельную нагрузку 68.4 кН.
Предельная нагрузка на стойку, закрепленную от кручения по концам - 338/1.3=260 кН
Опыта у меня не сравнено меньше, поэтому советую прислушаться к Ильнуру

[Митрич]

Благодарю за ответы.
Стойка будет закреплена жестко на обоих концах.
Читаю книгу Яна Брудка "Легкие стальные конструкции". Очень много теории и полуэмпирических формул.
На что стоит обратить внимание при расчете?

[Ильнур]

Сообщение от Митрич ...На что стоит обратить внимание при расчете?

На раскрепленность угловой стойки. Ваш профиль скорее раскреплен стенками контейнера в две стороны и элемент возможно абсолютно устойчив.

[Митрич]

Сообщение от Ильнур На раскрепленность угловой стойки. Ваш профиль скорее раскреплен стенками контейнера в две стороны и элемент возможно абсолютно устойчив.

Прошу прощение, не объяснил сразу...Там не просто контейнер. А сборно-разборный блок-контейнер модульных зданий, который поставляется в виде транспак. Пол и крыша контейнера выполнена в виде сварных рам . Потом это все дело соединяется со стойками в четырех нижних и верхних контейнерных углах на болтах - 6 болтов в узел. Ну и затем вставляются уже готовые стеновые панели, в которых деревянный каркас.

Что-то вроде этого чудо-"домика" (каркас здесь уже собран):

[Ильнур]

25 тонн на 1 стойку. При этом несовершенства в виде выгибов до 4 мм. С245.

[Митрич]

Это из реальных практических расчетов?


Слушайте, а может Вам известна контора производящая подобные блок-контейнеры, у которых в паспорте будет прописано, что установка данного БК возможна в районе строительства с сейсмичностью в 9 баллов. Можно в ЛС.
Чего меня эту кашу с расчетом на сейсмику то заставили заварить...

в составе проекта КПП, дизельные и вахтовый поселок, где общежития скомпонованы из подобных контейнеров в один этаж. Эксперт потребовал "паспорта, подтверждающие возможность использования зданий и сооружений заводского изготовления на площадке проектируемого объекта".

Прошу прощения за оффтоп

Так там и нагрузки не будет, если в один этаж.

Сообщение от Ильнур 25 тонн на 1 стойку.

Это что? Несущая способность?

----- добавлено через ~2 мин. -----
На сейсмику такое сооружение считается элементарно.
И деревянное заполнение тоже кое что несёт.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...Это что? Несущая способность?...

Да, при условии, что НДС - сжатие в составе контейнера, без учета стен, из оболочечного расчета МКЭ. При сейсмике НДС будет другое, в каркасе нижнего яруса будет много изгиба.

[Митрич]

Сообщение от bahil На сейсмику такое сооружение считается элементарно. И деревянное заполнение тоже кое что несёт.

Как считать на сейсмику сооружение я знаю
Я интересовался про нюансы в расчете сечений моих ЛСТК. Там сечение ригелей ещё интереснее....ажурный швеллер спереподвыподвертом.

Нагрузка там будет только двускатная ферма (скорее всего из С профилей), которая будет опираться исключительно на контейнерные узлы по длине, т.е. через 6 метров, прогоны, горизонтальные связи и само покрытие...ну и снег 480кг/м2.

Вообще, я понимаю, что простая конструкция, для первого класса, но просто меня сбили с толку именно нестандартные тонкостенные сечение, которые я раньше видел только издалека и сторонился, и толстенные книги про них.

[Ильнур]

Сообщение от Митрич ... меня сбили с толку именно нестандартные тонкостенные сечение...

По всему, 4 мм для полки в 210 мм с отгибами не очень тонко.

[isken]

Коллеги! Вернулся к расчетам конструкций после долгого перерыва и сразу потребовалось считать конструкции из ЛСТК. Положил глаз на расчетную программу SCIA Engineer, кто пользовался - поделитесь опытом, пожалуйста!

[pinjener]

Доброй ночи. Нужен совет.
Есть здание, прямоугольное в плане 24,0х60,0 м , каркас стальной, перекрытие монолитное по профлисту. Московская обл. Ограждение выполнено из стоечного профиля ЛСТК 200х50х1,0 и 100х50х1,0мм (так сказать,двойной каркас,шаг 600), заполнение каменной ватой, облицовка стекломагнезитовым листом (СМЛ). Крепление снизу и сверху к направляющим профилям, промежуточное к межэтажному перекрытию с помощью уголка из того же профиля 100х50х1,0. Подробнее в чертеже. По АР там нужен декоративный камень.Общий вес с затиркой - 50 кг/м2. Для себя не могу понять, на какие усилия я должен рассчитать? По моему мнению, устойчивость профиль не потеряет,из-за листа СМЛ. Возможно под весом срежет саморезы,или стенка "разрушится"))).

[eilukha]

Сообщение от pinjener стекломагниевым

- сплав магния со стеклом?

[Ильнур]

Сообщение от pinjener ... не могу понять, на какие усилия я должен рассчитать? ..

Кого конкретно рассчитать?
И не магниевый, а магнезитовый. Магнезит - горная порода, в которой содержится соединение магния.

[pinjener]

Спасибо за корректировку, Ильнур. Рассчитать устойчивость профиля, не рухнет ли вся эта конструкция после облицовки камнем.

[А-Леха]

Сообщение от pinjener не рухнет ли вся эта конструкция после облицовки камнем.

на эту солому тяжелее профнастила нельзя ничего крутить - отвалится все нахер

[Ильнур]

Сообщение от pinjener ....не рухнет ли вся эта конструкция после облицовки камнем.

Не рухнет, если обеспечить совместность двух профилей, т.е. надежно пришить друг к другу по длине. А не просто прислонить друг к другу.
Этот кронштейн из порнографического профиля не может нести сколь-либо значимую вертикальную нагрузку. Вся вертикальная нагрузка от ограждающих придет вниз. Внизу в стойке будет действовать сила порядка полтонны.

[pinjener]

Сообщение от Ильнур Этот кронштейн из порнографического профиля не может нести сколь-либо значимую вертикальную нагрузку.

В моем понимании кронштейн, удерживает стоечный профиль только от горизонтальных перемещений. Если я не прав, пожалуйста поправьте.

Сообщение от Ильнур Внизу в стойке будет действовать сила порядка полтонны.

Т.е. условно я должен рассмотреть профиль высотой 3,7 м с приложенной вертикальной нагрузкой?

[Ильнур]

Сообщение от pinjener В моем понимании кронштейн, удерживает стоечный профиль только от горизонтальных перемещений. Если я не прав, пожалуйста поправьте.

Думаю Вы правы, но не полностью. Ваша стойка пытается потерять устойчивость в первую очередь из плоскости, при этом за точки раскрепления Вы принимаете как раз кронштейны, которые якобы хорошо держат стойку из плоскости (т.е. в плоскости стены). Но я вот смотрю на этот кронштейн и думаю - а он же легко разгибается и сгибается в углу - и как он будет удерживать стойку вбок с таким подрезом в углу при таком вылете?

Сообщение от pinjener Т.е. условно я должен рассмотреть профиль высотой 3,7 м с приложенной вертикальной нагрузкой?

При расчете на общую устойчивость за расчетную длину допускается брать расстояние от раскрепления до раскрепления. Раскреплением считается такое раскрепление, которое надежно.
Местную устойчивость стенок/полок профиля производить с учетом сверхтонкостенности, т.е. редуцировать сечение.

[daddy_hedgehog]

Видел как связи в стеновых панелях из ЛСТК выполняются из полосы. Соответственно по гибкости не проходит. И предварительного натяжения нет. Как это решение проходит экспертизу? И как еще можно связи сделать?

[Ильнур]

Сообщение от daddy_hedgehog ... И как еще можно связи сделать?

Кругляк, резьба левая/правая, талреп.

[daddy_hedgehog]

Ильнур, скажите, где посмотреть как посчитать предварительное натяжение или это только опытным путем по деформациям?

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от daddy_hedgehog связи в стеновых панелях из ЛСТК выполняются из полосы

- ндааа...
Из непроверенных источников слышал, что всю эту жесть хотят запретить в нормах.

[Ильнур]

Сообщение от daddy_hedgehog Ильнур, скажите, где посмотреть как посчитать предварительное натяжение или это только опытным путем по деформациям?

Зачем опытным? Преднатяжение в связях где-то (не помню) прописано, оно назначается из предпосылки, что преднатяг может быть равным расчетному растягивающему усилию в связи, т.к. усилие это потом не удваивается, а, как внутренняя сила, замещается внешней силой. При этом применяется коэффициент уменьшения 0,7 с учетом несовершенств на деле.
Смысл преднатяга связей - выбрать слабину на монтаже и слабину при работе на сжатие.

[внучка Шухова]

Сообщение от eilukha Из непроверенных источников слышал, что всю эту жесть хотят запретить в нормах.

Offtop: видел связи из стальной ленты.... ширину не помню - что-то около 70 мм.... толщина 0.7 мм..... страшно, блин...

[Зяблик]

Национальное объединение проектировщиков (НОП) 3 апреля 2014 планирует провести общественное обсуждение Первой редакции Свода правил «Конструкции стальные тонкостенные из холодногнутых оцинкованных профилей и гофрированных листов. Правила проектирования», разработанного ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова».

Мероприятие состоится в рамках выставки «Mosbuild»
Дата: 3 апреля 2014
Время: 11.00-13.00
Место: ЦВК «Экспоцентр», Павильон 2, зал для семинаров № 3
Так как мероприятие проходит в рамках выставки, то на территорию Экспоцентра нужен пригласительный билет. Его можно получить по ссылке http://www.mosbuild.com/Register-Now

[Limit]

Обсуждение? А где сам документ? Чтоб общественно обсуждать, нужно сначала его представить общественности. Где его можно посмотреть?

[102030]

поиск вроде работает, найдете документ. А вообще это еврокод переписанный.

[Limit]

to 102030
Спасибо.
Мда... бред полный, можно начинать с заглавия. Почему только оцинкованных?

[Ильнур]

Сообщение от Limit ... Почему только оцинкованных?

Потому что тонких.

[Limit]

Какая связь?

Limit, тонкостенные сечения от коррозии страдают в мильон раз сильней толстостенных, поэтому с коррозией в них нужно бороться очень тщательно.

[Ильнур]

Прямая.
Коррозия стали даже в обычной воздушной среде с небольшой влажностью происходит в начальной стадии так быстро, что достаточно нескольких недель для проникновения ее (коррозии) на глубину десятых долей миллиметра. После глубины 0,5...1 мм коррозия замедляется из-за стеснения доступа кислорода воздуха.
Короче, при толщине в 2 мм за короткий период эксплуатации сталь утончается на 1 мм, что есть 50% потери только площади сечения. Для толстой стенки то же даст меньшее ослабление - скорость коррозии не зависит от толщины.
Защита лакокрасочными средствами не дает такой высокой гарантии местной потери защиты, как оцинковка - оцинковка способна элктрохимически блокировать мелкие оголенные участки.
Раньше существовал "припуск на коррозию металла", ибо о гарантиях надежности заботились, а надежных защит не было. А сейчас думают, что есть. На деле только оцинковка более-менее долгосрочно.

[eilukha]

Ф. (7.3) отличается от приведённой в стальном СП отсутствием коэффициента 1,15. Хотя есть оговорка о локальных превышении на 3 %.

наконец-то ввели в требования к расчетным моделям учет несовершенств и нелинейный деформационный расчет

[Limit]

Хех...
Причем тут 2 мм? Тонкостенность определяется толщиной? А может соотношением размеров?

Сообщение от Ильнур Защита лакокрасочными средствами не дает такой высокой гарантии местной потери защиты, как оцинковка - оцинковка способна элктрохимически блокировать мелкие оголенные участки.

Откуда такая информация? Вы химик коррозионист?
А алюмоцинк насколько защищает? Материал существует давно, широко применяется зарубежом, ди и у нас начинают. Профили с такой защитой применять нельзя? Судя по области применения, нельзя!
Оцинкованный лист толщиной 4 мм на практике не найти и по Вашему его применять нельзя? Применяют и 4 мм и 5 и 6 только грунтуют и окрашивают как горячекатанные профили.
Я это все к тому, что название документа сильно сужает его область применения и не отражает сегодняшнюю действительность, хотя бы взять рекомендации по окрашиванию для доп. защиты.
Посмотрите на содержания документов:
AISI S100-2007 или EN 1993-1-3

----- добавлено через ~14 мин. -----
Да и если оставлять область применения только для оцинкованных профилей то все что написано про сварку можно выкинуть! Сварка оцинкованных элементов и сварка элементов без цинка, это не одно и тоже!

----- добавлено через ~26 мин. -----
to eilukha
"для плоских, оболочечных и массивных конструктивных элементов ..."
Интересно как последнее относится к этому документу? )))
Странно и про допуск пластики....

[Ильнур]

Сообщение от Limit Хех... Причем тут 2 мм? Тонкостенность определяется толщиной? А может соотношением размеров?

СП для от 1 до 4 мм. Я об СООТНОШЕНИИ толщины корродирумого слоя к АСОЛЮТНОЙ толщине стенки.
Специальны пояснящий пример: имеется швеллер высотой 3000 мм и стенкой 30 мм. Так вот, этому двутавру коррозия пофиг. Для профиля с таким же соотношением высота/толщина, например, 300х1 мм, это - быстрая смерть.

Сообщение от Limit Откуда такая информация? Вы химик коррозионист?

Да, я секретный физик-химик-коррозионист-коллаборционист. Дурак что ли? Это азбучные истины, о них говорят на занятиях в ВУЗе.

Сообщение от Limit Я это все к тому, что название документа сильно сужает его область применения..

Вот это точно подмечено. Более того, прямо видно, что лаббированы интересы промышленников ЛСТК. Стал бы вдруг ЦНИИСК СП бесплатно создавать
Да нормальный документ для ЛСТК, упорядочено и т.д. Чо жаловаться-то вечно...

[Limit]

Сообщение от Ильнур Да, я секретный физик-химик-коррозионист-коллаборционист. Дурак что ли?

Больше не чему в вузе не научили?

Сообщение от Ильнур Да нормальный документ для ЛСТК, упорядочено и т.д. Чо жаловаться-то вечно...

А где жалоба? Идет обсуждение...

ну вот определение понятия ЛСТК все же не помешало бы. Есть только про тонколистовую сталь (до 4 мм), но как-то размыто это понятие дальше используется.

[Ильнур]

Сообщение от Limit Больше не чему в вузе не научили?....

Научили еще грамматике. Например, "Больше не чему в вузе не научили?" правильно пишется "Больше ничему в вузе не научили?".

[102030]

Запилил тему по обсуждению СП http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...51#post1243251

[Limit]

to Ильнур
Вы просто не владеете этой темой. Зачем хамить?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Кругляк, резьба левая/правая, талреп.

Поковки.

[Ильнур]

Сообщение от Limit Вы просто не владеете этой темой.?

Какой темой? Темой ржавления железа? Даже детям извествстно, что железо ржавеет.
Или темой ЛСТК? Сто лет уже владеем. Посмотрите темы про ЛСТК на этом форуме.

Сообщение от Limit Зачем хамить?

Насчет хамить - начали Вы:

Хех...Причем тут 2 мм? Тонкостенность определяется толщиной? А может соотношением размеров?

Такое заявление говорит о невникании в суть:

Я об СООТНОШЕНИИ толщины корродирумого слоя к АСОЛЮТНОЙ толщине стенки.

Темой не владеете как раз Вы Оцинковка - чисто антикоррозийная защита стали. Она отличается ВЫСОКОЙ надежностью. И ничего больше.
ВСЕ ДРУГИЕ виды защиты не могут конкурировать с оцинковкой при сопоставимой стоимости.
Надежная защита во избежание БЫСТРОЙ смерти ТОНКОЙ жести - необходимость. Поэтому в СП прописана оцинковка. Вы же желаете, чтобы СП распространялось и на НЕОЦИНКОВАННУЮ сталь. Но так не пойдет - СП не дураки писали. ЛСТК без оцинковки - глупость. Offtop: И без этой-то глупости ЛСТК малонадежны.
Таким образом, общее резюме следующее: тонкостенность с точки зрения коррозии не есть соотношение размеров профиля, а есть соотношение толщины корродирумого слоя к толщине стенки.
Это же так просто и понятно.
Хотя Вы лично можете использовать черное ЛСТК, покрасив ГФ-кой и ПФ-кой.

[Limit]

Сообщение от Ильнур Темой не владеете как раз Вы Оцинковка - чисто антикоррозийная защита стали. Она отличается ВЫСОКОЙ надежностью. И ничего больше. ВСЕ ДРУГИЕ виды защиты не могут конкурировать с оцинковкой при сопоставимой стоимости. Надежная защита во избежание БЫСТРОЙ смерти ТОНКОЙ жести - необходимость. Поэтому в СП п

Цинкование, кадмирование, алюминирование, окрашивание и тд. - это лишь методы защиты от коррозии. Горячее оцинкование действительно хороший способ, НО возникают, очень часто, ситуации, где 275 г/м2 не достаточно!!! на практике, с учетом требование нашего СП по коррозии, область класса 275 крайне низка. Даже в простом навесе в нормальной зоне влажности, уже необходимо применять другую или дополнительную защиту. Да, оцинкованная с полимерным покрытием сталь выпускается до 2 мм. Красить на производстве цинк 275, тоже не просто, нужно проводить дрессировку. Повышение толщины цинка - страдает экономика, прежде всего, да и проблема с наличием, как правило спец заказ на комбинат. Следовательно толщины 2,5 3 3,5 4 мм применять по этому документу будет затруднительно!
По этому мое предложение - убрать из области применения "стальных тонкостенных холодногнутых оцинкованных профилей" и оставить "стальных тонкостенных холодногнутых профилей".

Сообщение от Ильнур Оцинковка - чисто антикоррозийная защита стали. Она отличается ВЫСОКОЙ надежностью.

Оцинковка оцинковке рознь. По зарубежным исследованием Алюмоцинковые покрытия более надежны и дешевле, но у нас пока слабо развиваются... Касаемо соотношении толщин корродирумого слоя к АСОЛЮТНОЙ толщине и ВЫСОКОЙ надежности защитного покрытия. О какой Надежности можно говорить? Если 1) У нас нет сроков службы покрытий, 2) Влияние коррозионного износа на работу конструкции в этом документе ни как не оговаривается. Все это относится к проктированию "по понятиям" (что должно присутствовать у любого Инженера_Имхо).

Сообщение от Ильнур Да нормальный документ для ЛСТК, упорядочено и т.д.

Сообщение от Ильнур Или темой ЛСТК? Сто лет уже владеем. Посмотрите темы про ЛСТК на этом форуме.

Говорите нормальный документ и разбираетесь... Тогда как Вам возможности пункта:

Сообщение от СП по ЛСТК 6.8 Район размещения неотапливаемых зданий и сооружений из ЛСТК с использованием сталей марок 01, 02, 220 ÷ 250 и аналогичных им импортных (по ГОСТ Р 52246) ограничивается расчетной температурой не ниже минус 55 оС. За расчетную температуру принимается средняя температура самых холодных суток для данной местности, устанавливаемая с обеспеченностью 0,98 по таблице температур наружного воздуха.

[Ильнур]

Сообщение от Limit ... толщины 2,5 3 3,5 4 мм применять по этому документу будет затруднительно.

По большому не затруднительно, т.к. например гнутик 60х40х4 - это о-о-очень толстостенный профиль в смысле расчетов. Какие проблемы-то? Или например по этому СП не посчитать двутавр высотой 3000 мм со стенкой 10 мм - о-о-очень тонкостенный двутавр, но не вписывается в 4 мм. Даже оцинкованный.

Сообщение от Limit ...По зарубежным исследованием... у нас пока слабо .... ... нет сроков службы покрытий

Практика показывает, что лучше оцинковки пока ничего нет. Реально надо мыслить.

Сообщение от Limit Влияние коррозионного износа на работу конструкции в этом документе ни как не оговаривается.

Потому и умышленно заявлено: оцинкованные. Как говорил один генерал, награждая бойцов орденами: "Все, что могу...". Только цинкование еще как-то сколько-то гарантирует некоторую надежность. Крашеная жесть умрет совсем скоро.

Сообщение от Limit как Вам возможности пункта:

Весьма широкие. Берем среднюю самых холодных, и смело лепим. Один фиг сто лет не протянут

[Limit]

Сообщение от Ильнур гнутик 60х40х4 - это о-о-очень толстостенный профиль в смысле расчетов.... двутавр высотой 3000 мм со стенкой 10 мм

Согласен, только кому 60х40х4 нужен. Холодногнутый двутавр высотой 3000 мм со стенкой 10 мм И вообще "Реально надо мыслить." Сегодняшние возможности оборудования позволяют прокатывать профили толщиной от 1 до 4 мм и высотой от 100 до 400 мм без смены клетей...
О своей практике проектирования я уже говорил.

Сообщение от Ильнур Весьма широкие. Берем среднюю самых холодных, и смело лепим. Один фиг сто лет не протянут

Специально для владеющего темой ЛСТК Ильнура - открыть ГОСТ Р 52246, прочесть пункт 4.2 и пункт 6.10, а заодно посмотреть таблицу 13 в этом документе.

[100k]

Сообщение от palexxvlad наконец-то ввели в требования к расчетным моделям учет несовершенств и нелинейный деформационный расчет

Подскажите, кто где когда ввел?

В обсуждаемом здесь документе

5.9 Учет начальных несовершенств элементов несущего каркаса

5.9.1 В проекте необходимо указать класс точности конструкций по изготовлению, который будет являться одним из исходных данных при разработке технологий изготовления и монтажа конструкций. В зависимости от класса точности и номинального размера конструкции по ГОСТ 23118, таблица Б.1 приложения Б выбирается амплитудное значение максимального начального искривления конструкции.
5.9.2 По результатам нелинейного расчета формируется массив узловых перемещений конечно-элементной сетки расчетной схемы в формате внутреннего именованного файла. Этот массив перемещений нормируется на величину максимального начального искривления, определенного ранее, в результате чего получается массив наиболее неблагоприятных начальных искривлений конструктивных элементов. Нормированный массив начальных искривлений добавляется к начальной геометрии расчетной схемы и повторяется окончательный нелинейный расчет с учетом неблагоприятных начальных несовершенств.
5.9.3 Для учета в компьютерных программах начальных искривлений, описанных в разделе 7, необходимо воспользоваться вспомогательными программами типа Excel для выполнения соответствующих операций с массивами данных.

[Ильнур]

Сообщение от Limit ...Специально для владеющего темой ЛСТК Ильнура - открыть ГОСТ Р 52246, прочесть пункт 4.2 и пункт 6.10, а заодно посмотреть таблицу 13 в этом документе.

Просмотрел указанные пункты в указанном документе. Никакой связи с температурой применения не имеется. В ГОСТе лишь характеристики ЛИСТА.

[Limit]

Не в температуре дело, хотя... о птичках, в ближайшее время ни в этом ГОСТ или другом вряд ли появится информация по ударной вязкости, просто ГОСТ на испытания "тонкой" стали отсутствует (на память- сегодня выше 5 мм), со статистикой в этой области ситуация соответствующая. НО по опыту для сталей 250-350 выполненных по ГОСТ 52246 все очень хорошо.
Я имел ввиду принципиальную возможность использования в конструкциях сталь 01,02. Это просто абсурд, достаточно посмотреть пункт 4.2 и таблицу 13 ГОСТа. Кстати на подавляющем большинстве аварий, где мне приходилось бывать, была сталь 02 и еще 08Ю другой ГОСТ, но не суть. Это самая распространенная на сегодняшний деть сталь в России в области ЛСТК и применяется как в ведрах так и обшивка сендвич панелей.

[Ильнур]

Сообщение от Limit ...Я имел ввиду принципиальную возможность использования в конструкциях сталь 01,02. Это просто абсурд...

Приличные ЛСТШ-ники, если верить форуму, применяют зарубежные профили высоких классов.
А так, за забором, катают из того, что после ведер осталось.

[CAE_Engineer]

Сообщение от Зяблик Национальное объединение проектировщиков (НОП) 3 апреля 2014 планирует провести общественное обсуждение Первой редакции Свода правил «Конструкции стальные тонкостенные из холодногнутых оцинкованных профилей и гофрированных листов. Правила проектирования», разработанного ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова».

эти конструкции очень капризные в смысле расчетов - как прочностных, так и тепловых.

не думаю что можно формализовать процесс проектирования путем написания каких-то правил проектирования.

я такие панели и узлы 5-6 раз расчитывал - во всех случаях, конструктора совершенно не понимали как именно работают эти "изделия\узлы"....

[eilukha]

Offtop: Общее впечатление - оцинкованная роща. От такой красоты глаза просто не видят трудоёмкости сборки.

[ETCartman]

Сообщение от eilukha Offtop: Общее впечатление - оцинкованная роща. От такой красоты глаза просто не видят трудоёмкости сборки.

если проектировать и строить их как положено, то получается действительно большая трудоемкость и цена, даже при более низкой оплате труда.
оборудование, насколько я понимаю, привязано к евровалюте, то есть дешевле они не будут. А попытки удешевить за счет упрощения приводят рощу примерно к такому итогу.

эти конструкции очень капризные в смысле расчетов - как прочностных, так и тепловых.

капризность в основном проистекает из их сути (проектрование в запредельной стадии работы), а не из-за отсутствия норм. Тут скорее вместо норм подошли бы разнообразные типовые решения, каковые в принципе есть для некоторых случаев

[102030]

Да, надо из чермета проектировать только. Тогда будет всего лишь или

Offtop: ПС.не понял как сделать ссылкой, как у Эрика

[3MEi86]

102030, хоть поясни что за фото, объекты и район.

[eilukha]

102030, на первом фото невооружённым взглядом видна неверная конструкция и ригелей, и колонн. По другому и быть не могло... Колонны и ригели с сжатыми затяжками. Затяжка - односторонняя связь, геометрическая неизменяемость сего каркаса по большим вопросом.

[102030]

Сообщение от 3MEi86 хоть поясни

та угораю я над ссыкунами просто - ой лстк - мы не знаем, мы боимся -мы же видели аварии - а вот чермет - это да, это на века! ))))
а фото к тому, что чермет - страшная вещь - надо проектировать только из жб, причем с 5ти кратным запасом.

Сообщение от CAE_Engineer не думаю что можно формализовать процесс проектирования путем написания каких-то правил проектирования.

вот американцы да европейцы "НУУУ ТУПЫЫЫЫЕ" смогли формализовать на удивление гениальным русским.

Сообщение от ETCartman если проектировать и строить их как положено, то получается действительно большая трудоемкость и цена,

холивар тут уже был - новый начинать нет смысла.

Сообщение от 102030 та угораю я над ссыкунами просто - ой лстк - мы не знаем, мы боимся -мы же видели аварии - а вот чермет - это да, это на века! )))) а фото к тому, что чермет - страшная вещь - надо проектировать только из жб, причем с 5ти кратным запасом.

очередная чушь. разговор-то о трудоемкости как качественного проектирования, так и возведения каркасов из ЛСТК. ЛСТК вчистую проигрывает в этом чермету.

Сообщение от 102030 вот американцы да европейцы "НУУУ ТУПЫЫЫЫЕ" смогли формализовать на удивление гениальным русским.

Offtop: а формулы для формализации взяли из научных трудов гениальных русских

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad трудоемкости (...) проектирования

- думаете это как-то учитывается при выборе типа конструктива?

Сообщение от eilukha - думаете это как-то учитывается при выборе типа конструктива?

Я точно учитываю, называя стоимость проектирования здания из ЛСТК заказчику. Про всех остальных ничего сказать не могу.

[Pavel_V]

Сообщение от eilukha - думаете это как-то учитывается при выборе типа конструктива?

Ессно учитывается! Приходят к заказчику манагеры и ездят по ушам, что ЛСТК в три раза дешевле, в пять раз надежней, в десять раз быстрее, чем чернуха. Ессно упоминают "развитые страны", где даже многоэтажное жилье все из ЛСТК строят, а вы, недоразвитые австралопитеки, до сих пор строите из вышедшего из моды железа и, прости Адам Смит, железобетона. На проекторе обязательно показывают красивые картинки и диаграмму Ганта, не забыв вставить ненавязчиво в текст "кэш флоу", "ЕБИПТА", "управление рисками", "бизнеспроцессы". Стыдитесь отсталые своей своей дремучести! Мы и скидку сделаем и "комиссионные" вам отстегнем, блокнотик подарим и в попу поцелуем. Ну и идет такой же обработанный манагер к проектировщикам с криками "Хочу ЛСТК!" Аргументы никакие не слушает, т.к. образование не позволяет. А чувствовать свое превосходство над седыми отсталыми дятьками ох как приятно.
А потом выясняется, что огнезащита стоит столько, сколько весь каркас и прочие ньюансы, про которые в свое время умолчали, типа такого, что одно неосторожное движение погрузчика или быка приводит к полному обрушению и повесить трубопровод пожаротушения невозможно и т.д. и т.п.
Если есть взрослые люди у заказчика, то обязательно расскажут анекдот про японскую бензопилу и сибирских дровосеков.

Тут ЛСТК можно спокойно менять на Активную молниезащиту, композитную арматуру, нанотеплокраску и т.д.
Только результаты всегда одни и те же.

У ЛСТК есть узкая ниша, в которой использование ЛСТК оправдано, только у нас манагеры эти ЛСТК везде толкают, куда надо и куда нельзя.

[eilukha]

Спрошу по-другому: останавливает ли сложность проектирования (или только расчётов) применение (экономически) эффективных типов конструкций? Не забываем о величине доли проектирования в полной стоимости объекта. Сей вопрос без привязки к конкретному типу конструкций.

[102030]

Сообщение от palexxvlad разговор-то о трудоемкости как качественного проектирования, так и возведения каркасов из ЛСТК. ЛСТК вчистую проигрывает в этом чермету.

опять холивар затеваеешь?
пока ни одного реально построенного здания, дешевле чем было представлено (забыл кем - неохота искать) не было приведено - так что это твои слова - чушь. теоретически было найдено сечение из чермета, но с точно такими же толщинами, как и ЛСТК(с точно такими же соответственно проблемами, только неоцинкованное и чуть не так варишь - заколебешься выправлять сечение). Вообще мне скучно развивать холивар - посему просто скажу - иногда ЛСТК реально дешевле чермета, иногда нет - все по месту.

Сообщение от eilukha останавливает ли сложность проектирования (или только расчётов) применение (экономически) эффективных типов конструкций?

вопрос цены - соответственно экономической эффективности

Сообщение от Pavel_V Тут ЛСТК можно спокойно менять на Активную молниезащиту, композитную арматуру, нанотеплокраску и т.д.

Эко тебя понесло, Остап!

Сообщение от 102030 пока ни одного реально построенного здания, дешевле чем было представлено (забыл кем - неохота искать) не было приведено - так что это твои слова - чушь.

ну если не отличать понятия "теплое" от "мягкого", то да - мои слова чушь .

[102030]

Сообщение от palexxvlad ну если не отличать понятия "теплое" от "мягкого", то да - мои слова чушь

я рад. что ты согласен сам с тем, что твои слова чушь. значит для тебя еще есть надежда осознать.

[ETCartman]

Сообщение от Pavel_V Ессно учитывается! Приходят к заказчику манагеры и ездят по ушам, что ЛСТК в три раза дешевле, в пять раз надежней, в десять раз быстрее, чем чернуха. Ессно упоминают "развитые страны", где даже многоэтажное жилье все из ЛСТК строят, .

Я допустим не видел чтобы в США ЛСТК применялись массово, даже с учетом того, что 90% строений одно и двух этажные и пролеты небольшие (и построены как правило безо всяких норм по принципу сарая). Обычно если применяют - то в каркасах и кровле коттеджей, получается в результате "лес элементов", то есть довольно мощные профили с очень частым расположением и большим количеством раскреплений. Это как бы не замена стальных конструкций, а скорее замена деревянных досок и брусков. Потому что ЛСТК по их несущей способности и было бы верней записывать в одну категорию с деревяшками - там бы и вопросов не было.
По сравнению с деревяшками конечно есть преимущества - легче и биологически устойчивей. В смысле извечные проблемы с термитами и межстенными енотами, которые любую даже пропитанную деревяшку со временем грызут - сталь в этом смысле не вкусный материал

[Pavel_V]

Сообщение от ETCartman По сравнению с деревяшками конечно есть преимущества - легче и биологически устойчивей.

Ой вопрос-вопрос. Некоторые деревяшки по сто лет стоят. А скорость коррозии ЛСТК позволит строить времянки лет на десять. В местах использования саморезов оцинковка слезает и появляются очаги коррозии. Конечно, в Калифорнии или Техасе, где дождь - раз в год, ЛСТК почти вечен, особенно если учитывать работу лесной фауны, но у нас на Урале с ветром, снегом и прочими радостями деревяшки понадежнее выходят если деревяшки с пропиткой.
У нас возле одного торгового центра поставили дачный демонстрационный домик из ЛСТК. Зашел ради интереса к манагерам, пообщался. Как-то не представляю я себе дом из ЛСТК, в котором я соглашусь жить.

Сообщение от ETCartman получается в результате "лес элементов"

Больше всего в ЛСТК мне не нравится следующий факт - если одна "веточка" из этого "леса элементов" сломается, то рухнет ВООБЩЕ ВСЕ. Такая особенность ЛСТК.

[ETCartman]

из всего многообразия фотографий с последствиями применения ЛСТК за несколько лет - там большой процент повреждений, без полного обрушения. То есть если проектировать их грамотно - с малым шагом и раскрепляющими элементами, то вполне ничего. я бы на дачу из ЛСТК вполне согласился бы, если бы она была дешевле деревянной.
Вообще насколько я представляю себе появление ЛСТК на стрительном рынке - просто в ЕС возникло перепроизводство гибочного оборудования, придумали нечто, чтобы поддержать на него спрос. При этом конечно своя ниша таких конструкций появилась, но по моему все таки переоценивать масштаб распространения было бы неверно.

[Pavel_V]

На дачу из лстк где-нибудь в Санта-Монике я бы согласился, а где-нибудь на озере в районе Челябинска - неа. Тогда уж из морских контейнеров собрать - дешево и сурово. И никакой снегопад не страшен. И подтопление.
С лстк сейчас та же ситуация что и с композитной арматурой - манагеры понапокупали оборудования для производства данных узконишевых продуктов и пытаются их втюхать всем подряд, причем уже далеко за пределами ниши. В пределах ниши дикое перепроизводство, вот отсюда и появляются недопонимания и аварии.

[ETCartman]

Сообщение от Pavel_V С лстк сейчас та же ситуация что и с композитной арматурой - манагеры понапокупали оборудования для производства данных узконишевых продуктов и пытаются их втюхать всем подряд,.

конец немного виден на горизонте - примут нормы, ничего принципиально не изменится, потом будут их до бесконечности править и изменять (а лучше примут несколько норм), потом возможно после каких то громких аварий вообще запретят. В России это любят. Компании разорятся и перейдут в собственность кредиторам. Те их скорее всего развалят, а оборудование вывезут и продадут как БУ куда нибудь еще. Понаблюдать за этим будет интересно
Собственно, если так разобраться - огромное количество вещей в которые можно было инвестировать, с минимальным риском и общественной пользой. Да даже - покупать несложные линии для деревообработки (был кстати в России случай с проектированием порта - деревянные конструкции требовались по условиям коррозии и их приходилось заказывать за рубежом в ЕС).
Как можно было что то покупать без квалифицированных консультаций и элементарного исследования рынка - не понятно лично мне. Ну ладно - государство или госорганизации, они предсказуемы в иррациональном выборе. Но тут то речь о частном капитале, если я понимаю верно?
Чего-чего, а в части конструкций - в РФ констукторов на душу населения немало (наполовину с экономистами) , можно было бы даже дальше этого форума не ходить за бесплатными лестными отзывами и прогнозами.

[*KSV*]

Сообщение от ETCartman Понаблюдать за этим будет интересно

старая тема, я только лишь немного актуализировал:

Жили-были на свете три поросенка. Три брата. Все одинакового роста,
кругленькие, розовые, с одинаковыми веселыми хвостиками.
Даже имена у них были похожи. Звали поросят: Ниф-Ниф, Нуф-Нуф и
Наф-Наф. Все лето они кувыркались в зеленой траве, грелись на солнышке,
нежились в лужах.
Но вот наступила осень.
Солнце уже не так сильно припекало, серые облака тянулись над
пожелтевшим лесом.
- Пора нам подумать о зиме, - сказал как-то Наф-Наф своим братьям,
проснувшись рано утром. - Я весь дрожу от холода. Мы можем простудиться.
Давайте построим дом и будем зимовать вместе под одной теплой крышей.
Но его братьям не хотелось браться за работу. Гораздо приятнее в
последние теплые дни гулять и прыгать по лугу, чем рыть землю и таскать
тяжелые камни.
- Успеется! До зимы еще далеко. Мы еще погуляем, - сказал Ниф-Ниф и
перекувырнулся через голову.
- Когда нужно будет, я сам построю себе дом, - сказал Нуф-Нуф и лег в
лужу.
- Я тоже, - добавил Ниф-Ниф.
- Ну, как хотите. Тогда я буду один строить себе дом, - сказал Наф-Наф.
- Я не буду вас дожидаться.
С каждым днем становилось все холоднее и холоднее.
Но Ниф-Ниф и Нуф-Нуф не торопились. Им и думать не хотелось о работе.
Они бездельничали с утра до вечера. Они только и делали, что играли в свои
поросячьи игры, прыгали и кувыркались.
- Сегодня мы еще погуляем, - говорили они, - а завтра с утра возьмемся
за дело.
Но и на следующий день они говорили то же самое.
И только тогда, когда большая лужа у дороги стала по утрам покрываться
тоненькой корочкой льда, ленивые братья взялись наконец за работу.
Ниф-Ниф решил, что проще и скорее всего смастерить дом из ЛСТК. Ни с
кем не посоветовавшись, он так и сделал. Уже к вечеру его хижина была
готова.
Ниф-Ниф положил на крышу последнюю ЛСТКшинку и, очень довольный своим
домиком, весело запел:

- Хоть полсвета обойдешь,
Обойдешь, обойдешь,
Лучше дома не найдешь,
Не найдешь, не найдешь!

Напевая эту песенку, он направился к Нуф-Нуфу.
Нуф-Нуф невдалеке тоже строил себе домик.
Он старался скорее покончить с этим скучным и неинтересным делом.
Сначала, так же как и брат, он хотел построить себе дом из одних ЛСТК. Но потом
решил, что в таком доме зимой будет очень холодно. Дом будет прочнее и
теплее, если его построить из усиленных ЛСТК.
Так он и сделал.
Он вбил в землю колья ЛСТК, переплел их прутьями ЛСТК, на крышу навалил сухих
листьев, и к вечеру дом был готов.
Нуф-Нуф с гордостью обошел его несколько раз кругом и запел:

- У меня хороший дом,
Новый дом, прочный дом,
Мне не страшен дождь и гром,
Дождь и гром, дождь и гром!

Не успел он закончить песенку, как из-за куста выбежал Ниф-Ниф.
- Ну, вот и твой дом готов! - сказал Ниф-Ниф брату. - Я говорил, что мы
и одни справимся с этим делом! Теперь мы свободны и можем делать все, что
нам вздумается!
- Пойдем к Наф-Нафу и посмотрим, какой он себе выстроил дом! - сказал
Нуф-Нуф. - Что-то мы его давно не видели!
- Пойдем посмотрим! - согласился Ниф-Ниф.
И оба брата, очень довольные тем, что им ни о чем больше не нужно
заботиться, скрылись за кустами.
Наф-Наф вот уже несколько дней был занят постройкой. Он натаскал
камней, намесил глины и теперь не спеша строил себе надежный, прочный дом, в
котором можно было бы укрыться от ветра, дождя и мороза.
Он сделал в доме тяжелую дубовую дверь с засовом, чтобы волк из
соседнего леса не мог к нему забраться.
Ниф-Ниф и Нуф-Нуф застали брата за работой.
- Что ты строишь? - в один голос закричали удивленные Ниф-Ниф и
Нуф-Нуф. - Что это, дом для поросенка или крепость?
- Дом поросенка должен быть крепостью! - спокойно ответил им Наф-Наф,
продолжая работать.
- Не собираешься ли ты с кем-нибудь воевать? - весело прохрюкал Ниф-Ниф
и подмигнул Нуф-Нуфу.
И оба брата так развеселились, что их визг и хрюканье разнеслись далеко
по лужайке.
А Наф-Наф как ни в чем не бывало продолжал класть каменную стену своего
дома, мурлыча себе под нос песенку:

- Я, конечно, всех умней,
Всех умней, всех умней!
Дом я строю из камней,
Из камней, из камней!
Никакой на свете зверь,
Хитрый зверь, страшный зверь,
Не ворвется в эту дверь,
В эту дверь, в эту дверь!

- Это он про какого зверя? - спросил Ниф-Ниф у Нуф-Нуфа.
- Это ты про какого зверя? - спросил Нуф-Нуф у Наф-Нафа.
- Это я про волка! - ответил Наф-Наф и уложил еще один камень.
- Посмотрите, как он боится волка! - сказал Ниф-Ниф.
- Он боится, что его съедят! - добавил Нуф-Нуф.
И братья еще больше развеселились.
- Какие здесь могут быть волки? - сказал Ниф-Ниф.
- Никаких волков нет! Он просто трус! - добавил Нуф-Нуф.
И оба они начали приплясывать и петь:

- Нам не страшен серый волк,
Серый волк, серый волк!
Где ты ходишь, глупый волк,
Старый волк, страшный волк?

Они хотели подразнить Наф-Нафа, но тот даже не обернулся.
- Пойдем, Нуф-Нуф, - сказал тогда Ниф-Ниф. - Нам тут нечего делать!
И два храбрых братца пошли гулять.
По дороге они пели и плясали, а когда вошли в лес, то так расшумелись,
что разбудили волка, который спал под сосной.
- Что за шум? - недовольно проворчал злой и голодный волк и поскакал к
тому месту, откуда доносились визг и хрюканье двух маленьких, глупых
поросят.
- Ну, какие тут могут быть волки! - говорил в это время Ниф-Ниф,
который волков видел только на картинках.
- Вот мы его схватим за нос, будет знать! - добавил Нуф-Нуф, который
тоже никогда не видел живого волка.
- Повалим, да еще свяжем, да еще ногой вот так, вот так! - расхвастался
Ниф-Ниф и показал, как они будут расправляться с волком.
И братья опять развеселились и запели:

- Нам не страшен серый волк,
Серый волк, серый волк!
Где ты ходишь, глупый волк,
Старый волк, страшный волк?

И вдруг они увидели настоящего живого волка!
Он стоял за большим деревом, и у него был такой страшный вид, такие
злые глаза и такая зубастая пасть, что у Ниф-Нифа и Нуф-Нуфа по спинкам
пробежал холодок и тонкие хвостики мелко-мелко задрожали.
Бедные поросята не могли даже пошевельнуться от страха.
Волк приготовился к прыжку, щелкнул зубами, моргнул правым глазом, но
поросята вдруг опомнились и, визжа на весь лес, бросились наутек.
Никогда еще не приходилось им так быстро бегать!
Сверкая пятками и поднимая тучи пыли, поросята неслись каждый к своему
дому.
Ниф-Ниф первый добежал до своей ЛСТКашной хижины и едва успел
захлопнуть дверь перед самым носом волка.
- Сейчас же отопри дверь! - прорычал волк. - А не то я ее выломаю!
- Нет, - прохрюкал Ниф-Ниф, - я не отопру!
За дверью было слышно дыхание страшного зверя.
- Сейчас же отопри дверь! - прорычал опять волк. - А не то я так дуну,
что весь твой дом разлетится!
Но Ниф-Ниф от страха ничего уже не мог ответить.
Тогда волк начал дуть: "Ф-ф-ф-у-у-у!"
С крыши дома слетали ЛСТКашки, стены дома тряслись.
Волк еще раз глубоко вздохнул и дунул во второй раз: "Ф-ф-ф-у-у-у!"
Когда волк дунул в третий раз, дом разлетелся во все стороны, как будто
на него налетел ураган.
Волк щелкнул зубами перед самым пятачком маленького поросенка. Но
Ниф-Ниф ловко увернулся и бросился бежать. Через минуту он был уже у двери
Нуф-Нуфа.
Едва успели братья запереться, как услышали голос волка:
- Ну, теперь я съем вас обоих!
Ниф-Ниф и Нуф-Нуф испуганно поглядели друг на друга. Но волк очень
устал и потому решил пойти на хитрость.
- Я передумал! - сказал он так громко, чтобы его услышали в домике. - Я
не буду есть этих худосочных поросят! Я лучше пойду домой!
- Ты слышал? - спросил Ниф-Ниф у Нуф-Нуфа. - Он сказал, что не будет
нас есть! Мы худосочные!
- Это очень хорошо! - сказал Нуф-Нуф и сразу перестал дрожать.
Братьям стало весело, и они запели как ни в чем не бывало:

- Нам не страшен серый волк,
Серый волк, серый волк!
Где ты ходишь, глупый волк,
Старый волк, страшный волк?

А волк и не думал никуда уходить. Он просто отошел в сторонку и
притаился. Ему было очень смешно. Он с трудом сдерживал себя, чтобы не
расхохотаться. Как ловко он обманул двух глупых, маленьких поросят!
Когда поросята совсем успокоились, волк взял овечью шкуру и осторожно
подкрался к дому.
У дверей он накрылся шкурой и тихо постучал.
Ниф-Ниф и Нуф-Нуф очень испугались, когда услышали стук.
- Кто там? - спросили они, и у них снова затряслись хвостики.
- Это я-я-я - бедная маленькая овечка! - тонким, чужим голосом пропищал
волк. - Пустите меня переночевать, я отбилась от стада и очень устала!
- Пустить? - спросил брата добрый Ниф-Ниф.
- Овечку можно пустить! - согласился Нуф-Нуф. - Овечка не волк!
Но когда поросята приоткрыли дверь, они увидели не овечку, а все того
же зубастого волка. Братья захлопнули дверь и изо всех сил налегли на нее,
чтобы страшный зверь не смог к ним ворваться.
Волк очень рассердился. Ему не удалось перехитрить поросят! Он сбросил
с себя овечью шкуру и зарычал:
- Ну, погодите же! От этого дома сейчас ничего не останется!
И он принялся дуть. Дом немного покосился. Волк дунул второй, потом
третий, потом четвертый раз.
С крыши слетали листья, стены дрожали, но дом все еще стоял.
И, только когда волк дунул в пятый раз, дом зашатался и развалился.
Одна только дверь некоторое время еще стояла посреди развалин.
В ужасе бросились поросята бежать. От страха у них отнимались ноги,
каждая щетинка дрожала, носы пересохли. Братья мчались к дому Наф-Нафа.
Волк нагонял их огромными скачками. Один раз он чуть не схватил
Ниф-Нифа за заднюю ножку, но тот вовремя отдернул ее и прибавил ходу.
Волк тоже поднажал. Он был уверен, что на этот раз поросята от него не
убегут.
Но ему опять не повезло.
Поросята быстро промчались мимо большой яблони, даже не задев ее. А
волк не успел свернуть и налетел на яблоню, которая осыпала его яблоками.
Одно твердое яблоко ударило его между глаз. Большая шишка вскочила у волка
на лбу.
А Ниф-Ниф и Нуф-Нуф ни живы ни мертвы подбежали в это время к дому
Наф-Нафа.
Брат быстро впустил их в дом. Бедные поросята были так напуганы, что
ничего не могли сказать. Они молча бросились под кровать и там притаились.
Наф-Наф сразу догадался, что за ними гнался волк. Но ему нечего было бояться
в своем каменном доме. Он быстро закрыл дверь на засов, сам сел на
табуреточку и громко запел:

- Никакой на свете зверь,
Хитрый зверь, страшный зверь,
Не откроет эту дверь,
Эту дверь, эту дверь!

Но тут как раз постучали в дверь.
- Кто стучит? - спокойным голосом спросил Наф-Наф.
- Открывай без разговоров! - раздался грубый голос волка.
- Как бы не так! И не подумаю! - твердым голосом ответил Наф-Наф.
- Ах так! Ну, держитесь! Теперь я съем всех троих!
- Попробуй! - ответил из-за двери Наф-Наф, даже не привстав со своей
табуреточки.
Он знал, что ему и братьям нечего бояться в прочном каменном доме.
Тогда волк втянул в себя побольше воздуха и дунул, как только мог!
Но, сколько бы он ни дул, ни один даже самый маленький камень не
сдвинулся с места.
Волк посинел от натуги.
Дом стоял как крепость. Тогда волк стал трясти дверь. Но дверь тоже не
поддавалась.
Волк стал от злости царапать когтями стены дома и грызть камни, из
которых они были сложены, но он только обломал себе когти и испортил зубы.
Голодному и злому волку ничего не оставалось делать, как убираться восвояси.
Но тут он поднял голову и вдруг заметил большую, широкую трубу на
крыше.
- Ага! Вот через эту трубу я и проберусь в дом! - обрадовался волк.
Он осторожно влез на крышу и прислушался. В доме было тихо.
"Я все-таки закушу сегодня свежей поросятинкой!" - подумал волк и,
облизнувшись, полез в трубу.
Но, как только он стал спускаться по трубе, поросята услышали шорох. А
когда на крышку котла стала сыпаться сажа, умный Наф-Наф сразу догадался, в
чем дело.
Он быстро бросился к котлу, в котором на огне кипела вода, и сорвал с
него крышку.
- Милости просим! - сказал Наф-Наф и подмигнул своим братьям.
Ниф-Ниф и Нуф-Нуф уже совсем успокоились и, счастливо улыбаясь,
смотрели на своего умного и храброго брата.
Поросятам не пришлось долго ждать. Черный, как трубочист, волк
бултыхнулся прямо в кипяток.
Никогда еще ему не было так больно!
Глаза у него вылезли на лоб, вся шерсть поднялась дыбом.
С диким ревом ошпаренный волк вылетел в трубу обратно на крышу,
скатился по ней на землю, перекувырнулся четыре раза через голову, проехался
на своем хвосте мимо запертой двери и бросился в лес.
А три брата, три маленьких поросенка, глядели ему вслед и радовались,
что они так ловко проучили злого разбойника.
А потом они запели свою веселую песенку:

- Хоть полсвета обойдешь,
Обойдешь, обойдешь,
Лучше дома не найдешь,
Не найдешь, не найдешь!

Никакой на свете зверь,
Хитрый зверь, страшный зверь,
Не откроет эту дверь,
Эту дверь, эту дверь!

Волк из леса никогда,
Никогда, никогда
Не вернется к нам сюда,
К нам сюда, к нам сюда!

С этих пор братья стали жить вместе, под одной крышей. И не читали глупых Еврокодов и не применяли ЛСТК.
Вот и все, что мы знаем про трех маленьких поросят - Ниф-Нифа, Нуф-Нуфа
и Наф-Нафа.

[ФАХВЕРК]

*KSV*, отжиг засчитан!

[Зяблик]

Сообщение от *KSV* И не читали глупых Еврокодов и не применяли ЛСТК.

Спасибо!
Очень даже впечатлило!!!

[102030]

Сообщение от *KSV* И не читали глупых Еврокодов и не применяли ЛСТК

так я всем так и говорю - не вздумайте. Оставьте это нелегкое дело применения ЛСТК мне - я уж как-нить на этом подзаработаю ))).

Offtop: Кстати, никак не возьму правда в толк - почему такая компания как например генезиз процветает уже не первый год - ведь все ее здания должны были уже 1000 раз упасть...

[ETCartman]

И не читали глупых Еврокодов и не применяли ЛСТК.

Я нигде не писал что еврокоды глупые или что ЛСТК нельзя применять вообще. Несколькими страницами выше в данной теме очень продробно аргументировал что хорошо а что плохо на мой взгляд.

например генезиз процветает уже не первый год - ведь все ее здания должны были уже 1000 раз упасть..

Это логически неточный подход опять же. У меня на даче крыша из тонких гнилых досок не падает с 1960 года, когда бабка эту дачу приобрела.
Экономия от подхода "в дождь крыши не кроют а в вёдро и само не каплет" составила уже значительную величину.

[*KSV*]

да применяйте вы их себе сколько влезет, подписи только ставьте разборчивые на документации...

[ETCartman]

Доколе?
Убийцы коровок!! Форсители лже-технологий!

[102030]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=2216 только после того как вы перестанете пытатся убить людей черметом и бетоном

[gad]

Сообщение от ETCartman Доколе? Убийцы коровок!! Форсители лже-технологий!

[gomer]

Сообщение от ETCartman Убийцы коровок!!

Дык это боян, вроде...

[ETCartman]

Кстати я где то читал, что после роста количества обрушений и жертв на порядки (в том числе с внедрением "прогрессивных европейских технологий" - т.е по сути слива технологического мусора за большие бабки) собирать и публиковать статистику по обрушениям в РФ вообще перестали, чтобы не портить показатели. Правда - раньше я читал постоянно бюллетени на старой работе и мы все это живо обсуждали и анализировали с коллегами. Сейчас действительно не представляется возможным найти?
А то без статистики действительно сложно такие вещи обсуждать: типа выкладываешь сто-пятьсотое по счету случайно увиденное обрушение вновь построенной конструкции - а тебе легко отвечают, "упал же один блок всего" или "целых два месяца же оно простояло!" или "а разве нормальные конструкции не падают?"

[gad]

ИМХО ЛСТК во многом(взять хотя бы дома каркасные и деревянные фермы не большого пролета до 12 м) залез на территорию деревяшек. И конкурировать может в том числе и из-за того, что сейчас в мире перепроизводство стали(примерно на 15% больше производят чем потребеление, все металлурги и угольщики лежат на боку - многие вообще банкротятся) и цена на нее низкая. Т.е. цены на металл не высокие и как только цикл пойдет вверх(цикл на металлургию 15+-3 года) и пересечет некую критическую цену то тут и объем применения ЛСТК там где можно применить дерево резко пойдет вниз. А там где большие пролеты и большие нагрузки - пардоньте ЛСТК не потянет.

[ETCartman]

да я не спорю. ЛСТК прекрасная замена деревянной обрешетки, а расчеты расчетам рознь же. ЛСТК проектируется на работу в закритической стадии изначально, а экономию вы можете получить и нормальной сталью если будете ее так проектировать как ЛСТК. Я бы сказал, обычные перенапряженные МК куда более предскауемы в работе, хотя бы потому работают жестко даже при развитии пластических деформаций по всему сечению. В США есть нормы AISC LRFD на этот случай (для экономии стали).

[102030]

Offtop: — Что это за шум на улице, Бэрримор?
— Это гей-парад, сэр.
— И чего же они требуют, Бэрримор?
— Однополой любви, сэр.
— А разве им кто-то запрещает?
— Нет, сэр.
— Так почему же всё-таки они шумят?!
— Пидорасы, сэр.
кто вам мешает строить только из чермета- идите и стройте.

[ФАХВЕРК]

102030, я не понял. А анекдот про кого?

[Бармаглотище]

Offtop: - Чего же они требуют?
- ЛСТК, сэр!

[gad]

[102030]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: - Чего же они требуют? - ЛСТК, сэр!

Offtop: чермет и бетон они требуют

[Бармаглотище]

как раз-таки чермет и бетон - "традиционные" материалы. Проверены десятилетиями.
А "нетрадиционное" новшество - это ЛСТК.

Так что перестаньте нести херню, аки муравей. . =)) Требуйте дальше.

[102030]

Бармаглотище, специально для непонимающих, и самое то главное - незнающих как ты поясняю - ЛСТК вполне себе традиционный материал. Ты просто не умеешь их готовить, вот и все.
Ты не знаешь ЛСТК и посему в приступе паники продолжаешь их охаивать. Это свойственно любому глупцу, кто не хочет принимать новое - критика уровня - я это не понимаю - значит это плохо.

Вот я например люблю пельмени. Но я же не бегаю на кулинарные сайты в темы про обсуждение готовки пельменей например методом жарки их на костре и не ору что надо делать только традиционно - варить. А вот все такие подобные занимаетесь подобной херней.

Вообще я полагаю что тебе и подобным просто не дает покоя, что отрасль успешно развивается - а вы на паравоз не успеваете и кричите ему вслед - да ты не доедешь, развалишься.
У тебя случайно земля еще не на 3х китах стоит? это же классическое мирровозрение )))

Offtop:

Сообщение от 102030 пельмени

точно, пойду поем, пока модераторы за вами тут флуд вычищают

[ФАХВЕРК]

102030, Вы их пихаете куда попало и кому попало и начинаете убеждать, что из них можно построить всё. Для промки они вообще не применимы. Сараи жилые строить - да запросто.

[102030]

ФАХВЕРК, еще раз для особо тугих - идите на темы по черному металлу и там втирайте что хотите. Не лезьте в нашу тему. Нет конструктивных мыслей - не надо писать.

[ФАХВЕРК]

102030, ответить Вам мне нечего по поводу поста 1723. Сваливаю отсюда. А Вы тогда админа попросите отдельную ветку. А то в нашей сидите.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Попросил я ветку отдельную.

[Ljo]

Сообщение от 102030 Бармаглотище, специально для непонимающих, и самое то главное - незнающих как ты поясняю - ЛСТК вполне себе традиционный материал. Ты просто не умеешь их готовить, вот и все. Ты не знаешь ЛСТК и посему в приступе паники продолжаешь их охаивать. Это свойственно любому глупцу, кто не хочет принимать новое - критика уровня - я это не понимаю - значит это плохо. Вот я например люблю пельмени. Но я же не бегаю на кулинарные сайты в темы про обсуждение готовки пельменей например методом жарки их на костре и не ору что надо делать только традиционно - варить. А вот все такие подобные занимаетесь подобной херней. Вообще я полагаю что тебе и подобным просто не дает покоя, что отрасль успешно развивается - а вы на паравоз не успеваете и кричите ему вслед - да ты не доедешь, развалишься. У тебя случайно земля еще не на 3х китах стоит? это же классическое мирровозрение )))

Я не понимаю, так "традиционное" или "новое" не хотят "принимать". Вы уж простите, но сами себе противоречите.

[Варанчик]

Сообщение от 102030 Не лезьте в нашу тему.

А где доказательства, что ЛСТК лучше чермета?

[b@r@b@n]

Всем привет!
Очередной всплеск эмоций в теме))))

Повторюсь. Что такое ЛСТК?
Это оцинкованный чер. мет. )))


Пока не увижу в жизни оцинкованную сварную балку буду применять ЛСТК. )))
Фото в студию. )))


Осенью 2014 года УЦСС проведет первый обучающий семинар по работе с Еврокодами

Первый двухдневный лекционный курс по Еврокодам, который пройдет в октябре 2014, проведет Дэвид Браун – один из наиболее авторитетных европейских
специалистов в области проектирования металлических конструкций с применением Еврокодов».


http://www.uscc.com.ua/ru/infocentr/...vrokodami.html

[102030]

Сообщение от Ljo Я не понимаю, так "традиционное" или "новое" не хотят "принимать". Вы уж простите, но сами себе противоречите

нет противоречия - просто каждый ретроград или просто глупый человек находит для себя причины, чтобы не разбираться в предмете.
формально на территории страны - ЛСТК это модернизированное старое - как верно заметил барабан - оцинкованный чермет )))

Сообщение от b@r@b@n Пока не увижу в жизни оцинкованную сварную балку буду применять ЛСТК. )))

и не увидишь - ибо это слишком дорого.

[Варанчик]

Сообщение от b@r@b@n Пока не увижу в жизни оцинкованную сварную балку буду применять ЛСТК

Это основной аргумент в пользу ЛСТК?

[b@r@b@n]

Хочу подлить масла в свою любимую тему )))

Вот есть объект в работе.
Мансарда над 2х этажным зданием.
Был проект из дерева переиначили под ЛСТК.

Фото и 3Д прилагаю.

Пока кто-то спорит и боится, кто-то проектирует и строит.
)))

----- добавлено через ~5 мин. -----
О как тема оживилась народ требует зрелищ )))
за пару минут 24 просмотра двг файла )))

----- добавлено через ~5 мин. -----
28 )))

----- добавлено через ~5 мин. -----
33 )))

----- добавлено через ~14 мин. -----
Для монтажа сварной балки из двух швеллеров нужен кран и то не везде достанет. А Фермы скрутили на коленях без крана и без сварки. Единственный гемор это хребты и ендовая. Если-бы товарищи архитекторы запроектировали кровлю с фронтонами а не с вальмами то на сколько гемороя было бы меньше ))))

----- добавлено через ~15 мин. -----
59 )))

----- добавлено через ~18 мин. -----
Усилия в прогонах тонна, две. Шаг стропил 1000, 1050.

----- добавлено через ~20 мин. -----
71 )))

----- добавлено через ~24 мин. -----
100 просмотров и нет вопросов?
Скучно как-то ((((.

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от Варанчик Это основной аргумент в пользу ЛСТК?

Если вы читали всю тему то по расчету ЛСТК проиграло сварной балке из пластин толщиной 2 мм. Но вот не задача она сгниет очень быстро. Сказали что можно оцинковать но фото такого изделия я до сих пор не видел ))).

----- добавлено через ~57 мин. -----
150 просмотров ))))
и не одного аргумента в пользу выполнения мансарды из чер. металла.

[Варанчик]

Сообщение от b@r@b@n не одного аргумента в пользу выполнения мансарды из чер. металла.

Вот именно, нефига чермет на такой сарай переводить

[gad]

Это ж где батенька Вы увидили в моих двух постах, что я в сказал(вслух, ну а том я что я думаю Вы можете только гадать), что ЛСТК ну так скажем не совсем свежий продукт жизнедеятельности молочно-рогатого скота. Насколько я посмотрел тему(наискосок последние 3-4 страницы) никто в Ваш адрес или в адрес ЛСТК ни чего такого не сказал. Что же Вы так резко и болезненно реагируете, прямо как подросток в протубертатном периоде?

[yrubinshtejn]

А я хочу поддержать тех ЛСТКшников, которые реально просчитывают такие конструкции.Дело в том, что в таких расчётах уже не отмахнуться от секториальных характеристик сечений при определении усилий стеснённого кручения,например.
А многие противники за частую сопротивляются именно по причине незнания технологий ЛСТК по части расчётов, по части производства и по части монтажа.
ИМХО.

p.s.Но лично я ни когда бы себе не приобрёл здание из ЛСТК по причине ненадёжности со временем. Короткий срок эксплуатации тех сооружений, которые приходилось видеть.

[gomer]

Сообщение от b@r@b@n 100 просмотров и нет вопросов? Скучно как-то ((((.

а че тут сказать? шаражстрой налицо...

[b@r@b@n]

Офис в центре города Харьков. )))

[eilukha]

Сообщение от b@r@b@n не одного аргумента в пользу выполнения мансарды из чер. металла.

- самая главная балка в Вашей конструкции как раз из чёрного металла.

[Бармаглотище]

Сообщение от 102030 Бармаглотище, специально для непонимающих, и самое то главное - незнающих как ты поясняю - ЛСТК вполне себе традиционный материал. Ты просто не умеешь их готовить, вот и все. Ты не знаешь ЛСТК и посему в приступе паники продолжаешь их охаивать. Это свойственно любому глупцу, кто не хочет принимать новое - критика уровня - я это не понимаю - значит это плохо. Вот я например люблю пельмени. Но я же не бегаю на кулинарные сайты в темы про обсуждение готовки пельменей например методом жарки их на костре и не ору что надо делать только традиционно - варить. А вот все такие подобные занимаетесь подобной херней. Вообще я полагаю что тебе и подобным просто не дает покоя, что отрасль успешно развивается - а вы на паравоз не успеваете и кричите ему вслед - да ты не доедешь, развалишься. У тебя случайно земля еще не на 3х китах стоит? это же классическое мирровозрение )))

Offtop: Переход на личности - это круто. =)) любое быдло какашкоротое это очень любит - но только в интернете. И правда что, тут же не рискуешь заболеть переломом челюсти и пары ребер Можно кого угодно и и как угодно обозвать - ниче не будет

Традиционный, кто ж спорит-то. Стеновые прогоны под профлист давно из ЛСТК уже делают. Но не несущие конструкции под сурьезные нагрузки. А покажи-ка мне фото фермы, скажем, пролетом 24 метра, выполненной из ЛСТК и простоявшей более 20-30 лет?
Offtop: А вообще - не интересен ты как оппонент. Ты обычный троль, питающийся срачем. Приятного аппетита, только не переедай фекалий - несварение может случиться

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от b@r@b@n Хочу подлить масла в свою любимую тему ))) Вот есть объект в работе. Мансарда над 2х этажным зданием. Был проект из дерева переиначили под ЛСТК. и не одного аргумента в пользу выполнения мансарды из чер. металла.

несущая балка под серединой фермы - на вид нихрена не из лстк. Стойки под нее - нихрена не лстк. Или это все "монтажные" элементы? = ))
А сколько пролет ваших фермочек (автокада дома нету)?
Вот и пришли к тому, с чего начали - всему свое место.

А по поводу скрученных на коленке ферм... То-то вы, пректировщики, после почти каждого обрушения кричите - хреновое производство работ. Так вы ж сами закладываете изготовление узбеками в чистом поле Где надежность? ась? не вижу.. = ((

И опять все тот же вопрос. Есть фото несущих конструкций из лстк (там, где имеются более-менее серьезные нагрузки - те же фермы метра так по 24 пролетом), простоявших более 20 лет и не имеющих дефектов? Фото обрушений масса в интернете. Вот давайте на каждый объект с обрушением вы выложите 20 таких же объектов 20-летнего возраста без обрушений. И не из пустыни, а из 3 снегового минимум. С "толстым" металлом - я это сделаю. А вы с лстк?

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище несущая балка под серединой фермы - на вид нихрена не из лстк. Стойки под нее - нихрена не лстк.

Я думаю, это все временные конструкции - после монтажа уберут

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Я думаю, это все временные конструкции - после монтажа уберут

а нахрена она там тогда? Типа, пока обои не поклеят - леса не снимать?

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище а нахрена она там тогда?

А нахрена ферма тогда, если есть балка?

[Бармаглотище]

уклон создать ДА не знаю я. Вон, автор придет и все расскажет, что гадать-то

[b@r@b@n]

Смотрю ничего в этом мире не меняется )))

Да странно что вы про стены ничего не сказали. Фермы на них тоже опираются.

Всегда поддерживал фразу "всему свое место".

Мансарда над 2х - 5ти этажками это то место где ЛСТК можно применять. Пролеты до 12м и почти всегда можно поставить стойку по середине.

[Варанчик]

Сообщение от b@r@b@n Пролеты до 12м и почти всегда можно поставить стойку по середине.

А нахрена? И балка и стойка... Тогда уж из ЛСТК лепите их - будет честно
А так получается все ЛСТК городится чтоб

Сообщение от Бармаглотище уклон создать

[102030]

b@r@b@n, а как рассчитан коньковый узел - особенно решение по стыку через маленькую вставку? узлы приняты жесткими? рассчитана ли этот коротыш на опорную реакцию? хотя конечно снега там у вас кот наплакал...

[b@r@b@n]

Я на данном объекте как консультант, третья сторона. В общем по схеме усилия очень маленькие (1-2т). Пролеты маленькие, шаг 1м. Здесь больше вопросов по стыковке хрептов и ендов. Геморой еще тот.
1. прикручиваем пластины к хрепту и стропиле
2. выставляем в проектное положение и выполняем прихватки не повредив оценковку
3. снимаем все.
4. обвариваем, окрашиваем
5. устанавливаем на место

Я всегда отказывался от вальмовых крыш из ЛСТК. А тут пришлось помогать т.к. монтажники хорошие друзья директора ))). А материалы заказали без проверки по КМД. А если бы собрали в 3Д, хотя бы как нибудь на скорую руку сразу все косяки нашли.

[yrubinshtejn]

Сообщение от b@r@b@n хорошие друзья директора

Ну-ну. Кому ни как близкому другу подогнать.

[b@r@b@n]

:-)

[Варанчик]

Сообщение от b@r@b@n Я на данном объекте как консультант

А в чем консультации заключаются?

[b@r@b@n]

Взял проект КМД, собрал 3Д, показал проблемные и неучтенные места в проекте.

[Варанчик]

Сообщение от b@r@b@n Взял проект КМД, собрал 3Д, показал проблемные и неучтенные места в проекте.

Я так понимаю, судя по вашей сборке в dwg

Сообщение от b@r@b@n Здесь больше вопросов по стыковке хрептов и ендов. Геморой еще тот.

в КМД эти вопросы никак не отражены...
Да и как точность "треугольника" фермы обеспечивается? Неужели все 32 отверстия совпадают при сборке?

[b@r@b@n]

В том то и дело что точности никакой нет все по месту и отверстия по месту.
Слава богу, что хоть без отверстий заказали так бы была груда металлолома.
А узлы многие из очень важных опустили, типа точности нет зачем рисовать все равно все по месту лепить.
Возможно это и правильно так бы навезли узлов которые пошли бы на металолом .

[Варанчик]

Сообщение от b@r@b@n В том то и дело что точности никакой нет все по месту и отверстия по месту.

Ничего тогда не понимаю... Где ж тогда хваленое преимущество ЛСТК при монтаже и бла бла бла?
Да и кто контролирует расположение отверстий в узле, раз все делается по месту? Расчет узлов разве не от этих контрольных параметров расположения отверстий зависит?

[b@r@b@n]

Сообщение от Варанчик Где ж тогда хваленое преимущество ЛСТК при монтаже и бла бла бла?

Дело не в ЛСТК в культуре проектирования и строительства.
В данной ситуации если было бы из черн. мет. результат был бы такой же.

[IBZ]

Нет, не зря я в свое время написал вот это:

Что-то моя "командировака" на dwg.ru затянулась. Пора писать отчет и возвращаться в "сумрак" (определение Разработчика)

Предупреждаю сразу, что все нижеизложенное является только личным мнением, не претендующим на истину в какой бы то ни было инстанции. Цель же данного обобщения вполне утилитарная: давать на него ссылку при получении вопросов типа "а что вы думаете об ЛСТК".

Лень писать связанный текст, поэтому сначала некие тезисы, а потом выводы. Итак, что я лично могу сказать о гнутых ЛСТК:

1. Положение с ЛСТК мало изменилось за 5 лет (см. дату первого сообщения и его содержание).
2. В Росии по-прежнему отсутствует нормативная база применения ЛСТК, что создает проблемы при прохождении экспертизы. Строго говоря, эксперт на сегодня просто обязан "заворачивать" такого рода конструкции при применении их в качестве несущих.
3. Не проблемы, но "проблемищи" возникнут при аварии таких конструкций с человеческими жертвами.
4. Гнутые ЛСТК теоретически не являются самым легким видом конструкций, так как не позволяют рационально распределять материал по сечению (пост 1459)
5. Гнутые ЛСТК практически не являются самыми легкими, что признают и их адепты. Тонкостенные сварные сечения во всех рассмотренных случаях оказались легче. (посты 1286, 1291, 1567, 1577, 1307)
6. В России существует (-ют?) предприятие (-я?). готовое (-ые?) хоть сегодня выпускать легкие сварные двутавры с любым видом антикоррозийной защиты. (пост 1438).
7. ЛСТК могут быть конкурентоспособными с обычным прокатом только при их использовании в конструкциях, работающих только на изгиб и раскрепленных от потери устойчивости. Это опять же подтверждают представители ЛСТК (посты 1329, 1477,1478).
8. ЛСТК имеют очень узкий коридор рациональной применимости по величине изгибающего момента, по информации ЛСТКашников где-то до 4-5 тм. (пост 1294).
9. Исходя из пунктов 7-8, применение ЛСТК в стойках, ригелях, фермах абсолютно не оправдано. Как следствие, здание, несущие конструкции которого выполнены полностью из ЛСТК, заведомо не имеет смысла. Но при этом именно такие предложения и находятся на ЛСТК-сайтах.
10. Чувствительность ЛСТК к местным воздействиям (пост 1546,1550 ). Данное обстоятельство делает проблематичным применение ЛСТК в местах, где такое воздействие весьма вероятно. В том числе, и на объектах сельского хозяйства, где трезвый водитель (оператор передвижной техники) - большая редкость.
11. Проблемы с огнестойкостью без специальных мер, ведущих к удорожанию.
12. Весьма сомнительная экономическая целесообразность, а точнее сказать ее отсутствие, по сравнению с прокатными сечениями (со сварными - просто неконкурентоспособность) (посты 1286, 1445, 1451) Хоть при поэлементном сравнении, хоть при сравнении здания в целом (подтверждения предоставления данных для сравнения абсолютно идентичных по конструктиву и компановке зданий я так и не получил и опросный лист соответственно публиковать не стал).
13. Дорогой монтаж - 30000 -34000 руб/тонна против 12000-20000 ЧМ (посты 1445, 1451)
14. Вопреки уверениям сайтов ЛСТК о "быстровозводимости", повышенные сроки монтажа в сравнении с ЧМ, по причине бо'льшего количества элементов и трудоемкости узлов. Собственно, поэтому и дороже.
15. Меньшая надежность ЛСТК, по сравнению с прокатом, "толстостенными" сварными сечениями и гофробалками. Собственно этот пункт нужно было бы поставить во главу списка, но на сегодня он трудно-доказуем и в основном основывается на субъектвных бытовых представлениях. Или все-таки нет? Применим самый главный критерий истины - практику. Зайдем сюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...8+%CB%D1%D2%CA и сюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F8%E5%ED%E8%E5 и тупо посчитаем количество аварий с ЛСТК и с обычным металлом. Сам считать не стал, но на глаз аварии с ЛСТК происходят в разы чаще при том, что из них строится в разы меньше. Тут ЛСТК явно делят "почетное" первое место с бескаркасными арками. Если уж это не говорит о ненадежности (точнее ее сомнительности) , то тогда я уже и не знаю, какие аргументы еще нужны. Впрочем, acid об этом, наверняка, знает намного больше, но не будет же он против себя свидетельствовать. По конституции имеет полное право молчать .
16. Рассматривая фото аварий, пришел еще к одному выводу: ЛСТК имеют отвратительную сопротивляемость прогрессирующему разрушению. Если при обрушении покрытия из ЧМ металла падает пара-тройка перегруженных ферм, то здесь все здание на замле. Да оно и понятно: при аварии как раз и возникают те самые локальные воздействия, к которым ЛСТК так чувствительны.
17. Никто из адептов ЛСТК не хочет жить в доме из них

А теперь выводы, естественно опять сугубо личные:

I. По надежности ЛСТК однозначно уступают конструкциям из обычного металла и гофробалкам.
II. Дешевизна и быстровозводимость гнутых ЛСТК - "еще тот" миф.
III. ЛСТК имеют очень небольшой диапазон применимости. Они могут применяться для ограждающих конструкций и для изгибаемых несущих элементов в зонах, где местные случайные воздействия практически исключены. Для несущих МК это практически только прогоны, раскрепленные от потери устойчивости.
IV.Целое здание из ЛСТК и тяжелее и дороже, но при этом именно такие предложения звучат на большинстве сайтов.
V. Самый легкий и дешевый на сегодня вид несущих МК - сварные двутавры как тонкостеночные-тонкополочные (прогоны, ригели), так и и со стенками/полками обычной толщины (колонны, стойки, иногда ригели). Первые имеют те же проблемы, что и гнутые ЛСТК (огнестойкость, устойчивость к коррозии), но стенка/полка у них устойчивая (не хлопает) и они полностью соответствуют требованиям действующих норм. Гофробалки могут быть также отнесены сюда же при условии появления нормативной базы, которой на сегодня в России нет и для ЛСТК.
VI.Учитывая пункты I-V, работу маркетологов от ЛСТК следует оценить по высшему разряду - они умудряются их продавать. Впрочем, как говаривал мой бывший шеф, "на любой товар найдется покупатель"
Еще раз подчеркиваю, что все вышесказанное является лишь личными выводами, возникшими, впрочем, отнюдь не на пустом месте. Коментировать поэтому далее ничего не буду.

P.S. Прошу мое появление на форуме расценивать не как возвращение, а как командировку, вызванную производственной необходимостью На сегодня она закончена ...

P.P.S. На сегоддня есть и новая информация, но она полностью укладывается во все вышеизложенное ...

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ V. Самый легкий и дешевый на сегодня вид несущих МК - сварные двутавры как тонкостеночные-тонкополочные (прогоны, ригели), так и и со стенками/полками обычной толщины (колонны, стойки, иногда ригели). Первые имеют те же проблемы, что и гнутые ЛСТК (огнестойкость, устойчивость к коррозии), но стенка/полка у них устойчивая (не хлопает) и они полностью соответствуют требованиям действующих норм. Гофробалки могут быть также отнесены сюда же при условии появления нормативной базы, которой на сегодня в России нет и для ЛСТК.

Согласен, мне нравятся тонкостенные оцинкованные сварные двутавры. А тем более оцинкованные. Только вопрос где взять и сколько стоит.

На сегодня для меня сварной, тонкостенный, оцинкованный двутавр это миф. Я бы с удовольствием перешел на них. Расчеты по учебнику, узлы классические ))))

А ЛСТК оно вот под рукой и цена периодически (когда курс евро не прыгает в верх) хорошая.

[ETCartman]

Сообщение от b@r@b@n В данной ситуации если было бы из черн. мет. результат был бы такой же.

нет не такой же. множество самостроя успешно эксплуатируется много лет, даже при значительном формальном перенапряжении.
недостаток ЛСТК проистекает из их сути - возможности нести что то только в запредельном состоянии. То есть тут даже термин "проверка на устойчивость" не применим - по расчету устойчивость теряется сразу со множеством форм и во множестве мест. речь может идти только об остаточной несущей способности за пределами границы устойчивости.
для замены обрешетки - нет проблем. Для стропильных систем сараев - тоже. Но почему то форсятся именно довольно сомнительные вещи типа "детских садиков из ЛСТК"
Какова реальная причина распространения ЛСТК? Лизинг или выгодные кредитные условия от европейских производителей оборудования? Выгоду тут уже обсуждали - далее PowerPoint она на практике не идет. И стоимость оказывается близкой в среднем или выше.

А ЛСТК оно вот под рукой и цена периодически (когда курс евро не прыгает в верх

курс скоро прыгнет как раз туда. что будете делать?

[b@r@b@n]

Сообщение от ETCartman курс скоро прыгнет как раз туда. что будете делать?

То что и делал )))
Буду проектировать металлоконструкции ))).
Глядишь спать стану лучше )))

[eilukha]

Сообщение от b@r@b@n Пролеты до 12м и почти всегда можно поставить стойку по середине.

- пролёт - это то что без промежуточных опор.

[Бармаглотище]

Сообщение от b@r@b@n Согласен, мне нравятся тонкостенные оцинкованные сварные двутавры. А тем более оцинкованные. Только вопрос где взять и сколько стоит.

Кстати, несущие конструкции из тонкостенной оцинковки не есть очень гуд, имхуется мне. Да, само сечение в пролете хорошо держит коррозию... Но, на мой взгляд, выползает необходимость цинкования узлов крепления после монтажа, ибо именно в точках крепления тонкая оцинковка и отгнивает. Никогда не видели, как с башенной градирни 55м высотой улетает оцинкованный профлист? А потом на земле его не рассматривали? Лист сгнивает в точках крепления саморезами. А 99,99% площади - ничаво, почти как новый, да. Только улетел.

[roma1187]

Сообщение от Бармаглотище Кстати, несущие конструкции из тонкостенной оцинковки не есть очень гуд, имхуется мне. Да, само сечение в пролете хорошо держит коррозию... Но, на мой взгляд, выползает необходимость цинкования узлов крепления после монтажа, ибо именно в точках крепления тонкая оцинковка и отгнивает. Никогда не видели, как с башенной градирни 55м высотой улетает оцинкованный профлист? А потом на земле его не рассматривали? Лист сгнивает в точках крепления саморезами. А 99,99% площади - ничаво, почти как новый, да. Только улетел.

Крепите на болт. Плюс несущие конструкции находятся внутри здания а не снаружи- это меньшая агрессивность среды. Болты в лстк конструкциях работают в основном на срез (смятие). Конечно сложно сказать что будет если на гранях отверстия будет ослабление в результате коррозии, можно предположить что в узлах возникнут небольшие перемещения и изменения напряжений во всей конструкции, будет ли изза этого отказ всей конструкции вопрос. И отверстия делаются на заводе штампом, что не допускает повреждение цинкового покрытия, в отличии от монтажных методов, а также разрывов саморезами. И по поводу саморезов в кровли, кровельные саморезы имеют резиновую проладку под головкой, при закручивании прокладка плотно прижимается к профлисту и не пропускает влагу, если в месте крепления самореза началась коррозия значит саморез под действиями каких-то сил ослаб(открутился, разболтался). для болтов существуют меры предотвращающие их откручивания, и шайбы в них прижимаются довольно плотно чтобы исключить доступ влаги.

[Бармаглотище]

Сообщение от roma1187 Крепите на болт.

пробовали, без разницы. В зоне нарушенного цинкового покрытия (отверстие) идет интенсивная коррозия, распространяющаяся на несколько мм от края отверстия, в результате чего лист уже не способен нести точечную нагрузку и "рвется" в точке крепления.
Единственное - с болтом висит немного дОльше, т.к. площадь "контакта" листа и крепежа несколько бОльше. Но итог одинаков - листы улетали, "сгнив" в точке крепления.

Да, я согласен, что башенная градирня (влажность около 100% и температура около 60 градусов) - не самое благоприятное место стали в принципе... НО, думается, разница только в скорости процесса. Ну, не за 2-3 года "улетит", а за 10-15...

[roma1187]

Сообщение от Бармаглотище Да, я согласен, что башенная градирня (влажность около 100% и температура около 60 градусов) - не самое благоприятное место стали в принципе... НО, думается, разница только в скорости процесса. Ну, не за 2-3 года "улетит", а за 10-15...

Все что я говорил было про узлы несущих конструкций из ЛСТК. У Вас же гардиня не из ЛСТК, верно? А поводу среды, если я не ошибаюсь, Оносов Г. В. говорил ЛСТК можно использовать только в неагрессивной и слабоагрессивной среде (скорее всего ошибаюсь, но где то рядом с истиной )

[Бармаглотище]

Сообщение от roma1187 У Вас же гардиня не из ЛСТК, верно?

профлист толщиной 1 мм. Оцинкованый.
Правда, потом перестали использовать оцинковку, начли вешать крашеный. Летал точно так же при меньшей стоимости

[roma1187]

Сообщение от Бармаглотище профлист толщиной 1 мм. Оцинкованый. Правда, потом перестали использовать оцинковку, начли вешать крашеный. Летал точно так же при меньшей стоимости

Агрессивная среда находится со стороны шляпки или конца самореза?, если со стороны конца то все понятно, а если со стороны шляпки, то видимо под воздействием нагрузок (температурных) прокладка на шайбе начинает пропускает влагу. других объяснений я не вижу.
Offtop: Помню попал проект химзавода, требовалась замена покрытия. Фермы чермет были прилично коррозированы (35%), в профлисте дыры были даже не только в местах крепления ( весь ржавый 90%)

[Бармаглотище]

Сообщение от roma1187 Агрессивная среда находится со стороны шляпки или конца самореза?, если со стороны конца то все понятно, а если со стороны шляпки, то видимо под воздействием нагрузок (температурных) прокладка на шайбе начинает пропускает влагу. других объяснений я не вижу. Offtop: Помню попал проект химзавода, требовалась замена покрытия. Фермы чермет были прилично коррозированы (35%), в профлисте дыры были даже не только в местах крепления ( весь ржавый 90%)

шляпки, конечно. горячая вода же внутри разбрызгивается - каркас изнутри и обшивается.

Сколько лет тот химзавод простоял? = )) Листы же на градирне летали раз в 3 года точно

[Варанчик]

Сообщение от roma1187 И отверстия делаются на заводе штампом

Вон b@r@b@n говорит, что они делаются монтажниками по месту, иначе фиг соберешь

[*KSV*]

Сообщение от Бармаглотище профлист толщиной 1 мм. Оцинкованый. Правда, потом перестали использовать оцинковку, начли вешать крашеный. Летал точно так же при меньшей стоимости

замените профлист на асбоцементные листы и будет вам счастье, коньяк пришлёте по почте, адрес в ЛС вышлю позже.

[Бармаглотище]

Сообщение от *KSV* замените профлист на асбоцементные листы и будет вам счастье, коньяк пришлёте по почте, адрес в ЛС вышлю позже.

Не буду я ни на что менять.. = ))
Во-первых, я там уже не работаю. Лет 9 как.
Во-вторых, мне лично сугубо пофиг - пусть летают
В-третьих, я лично не слишком уверен в том, что ацп будут намного лучше себя вести - но могу и ошибаться.

[ВлаD]

Есть у кого-нибудь пример проекта вальмовой кровли из ЛСТК. Хоть и не вальмовой... Любой... Плиз...

[Мельхиор]

Сообщение от Варанчик Вон b@r@b@n говорит, что они делаются монтажниками по месту, иначе фиг соберешь

Вы и правы и не правы одновременно. Производство ЛСТК профилей можно разделить на два типа:

1. тип - лстк профиля штампуются погонажем на станке, затем их при необходимости обрезают до нужного размера на стройплощадке и по месту сверлят отверстия под крепеж (как b@r@b@n и говорит).
2-й тип производства, ЛСТК, когда весь например дом (проект) вычерчивается в компьютере в специальной программе завязанной на этот станок и дальше этот станок шлепает все профиля строго определенного размера, со всеми нужными отверстиями под крепеж (и не только под крепеж), маркирует каждый профиль и далее на стройплощадке дом собирается как конструктор лего, ни чего пилить, сверлить на стройплощадке уже не нужно.

[Варанчик]

Сообщение от Мельхиор 2-й тип производства, ЛСТК, когда весь например дом (проект) вычерчивается в компьютере в специальной программе завязанной на этот станок и дальше этот станок шлепает все профиля строго определенного размера

В облаках не летайте... Никакая точность станка не обеспечит совпадение всех 32 отверстий в реальности (в примере сарая b@r@b@n). Это раз.
Два. Если вы действительно хотите, чтоб была полная собираемость не только одной фермы, но и ряда одинаковых ферм, из которых и состоит крыша, то вам нужен тогда стапель, в котором каждый элемент фермы занимает свое строгое положение + пакет из таких элементов. Когда это все соберете ручками, тогда и можете сверлить. Но станочной точности для этого и не нужно, потому что точность, повторюсь, определяет стапель, а не единичная точность изготовления каждого элемента фермы в плоть до отверстий.

Есть миф, что в Европах все стальные здания умудряются изготавливать довольно точно. Я хз.

С другой стороны, есть мнение, что фундаменты иногда чуточку отходят от проектного положения

[Зяблик]

Сообщение от Варанчик В облаках не летайте... Никакая точность станка не обеспечит совпадение всех 32 отверстий в реальности (в примере сарая b@r@b@n). Это раз.

Зря Вы так, в 1984 в Омске собирали два комплекта зданий из ЛСТК (30х50м), изготовленные в Венгрии и привезённые по ж/д (поэлементно в пачках), всё на болтах и все отверстия сходились легко: и на фермах и по связям ... проект был конечно не в программе выполнен ...., но точность обеспечили вполне. Здания стоят до сих пор ...

[Мельхиор]

Сообщение от Варанчик В облаках не летайте...

Вот вам пример конструкций изготовленных на подобных станках, все отверстия выбиваются станком, на месте ни чего не режется и не сверлится.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Есть миф, что в Европах все стальные здания умудряются изготавливать довольно точно. Я хз.

Это скорее миф, обмен достоверной информацией между западом и россией нвозможен по физике.

Сообщение от Arikaikai С другой стороны, есть мнение, что фундаменты иногда чуточку отходят от проектного положения

Дык это же чуточку, к тому же если присмотреться только. А в среднем все находится примерно там, где положено.

Где Ильнур?

Был в длительном отпуске, потом длительно адаптировался к цивилизации (где информация сильно искажается.

[CuPo>I<a]

Сообщение от Мельхиор Вот вам пример конструкций

а мне кажется, или в узлах самосверлящие?

[Мельхиор]

Сообщение от CuPo>I<a а мне кажется, или в узлах самосверлящие?

Скорее всего да, самосверлящие, т.к. это проще, но можно и на заклепку крепить, а закручиваются они в уже готовые отверстия, более того, на фото видно, что в месте отверстия станок в металле делает еще и специальную выштамповку, что бы головка шурупа не торчала, такая выштамповка делается на всех деталях сходящихся в одном узле.

Вот еще пример.

[S-Y]

Правомерно-ли замена профилей системы "Спайдер-В" на стальной неоцинкованный лист с защитой эмалью ХВ-125 по грунтовке ХС-010

[Ильнур]

Смотря в какой среде.

[S-Y]

Ни чего специального.

[Ильнур]

Нормы не ограничивают сечения по толщине при выборе способа защиты от коррозии. Раньше черный кровельный лист 0,4 мм красили масляными красками.
Толщина профилей какая, тонкая?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур лист 0,4 мм красили масляными красками

Суриком! Сам красил. Сегодня его днём с огнём не сыщешь.

[gomer]

так вредный он... вот и отказались

[Тигран88]

Всем Доброго дня))) половину этого форума прочитал)))

Скажу так, устроился на одну фирму работать конструктором. ЛСТК, станок уже купили под конец года установим. ТУ заказали у ЦНИИПСК, будем работать в Pinnacle CAD, i v STRAP. Место Строительство Армения. Сейсмически опасная зона до 0.4g.

Цели- Спроектировать 5 этажный дом. Айрумян говорит это возможно, экономически тоже будем иметь -20% со сравнением Ж/Б.

Так вот у меня такая просьба. если у кого есть какие то материалы, по проектированию ЛСТК в Сейсмических районов, пож. скиньте сюда.

Заранее Спасибо!

[Варанчик]

Сообщение от Тигран88 экономически тоже будем иметь -20% со сравнением Ж/Б

За счет чего? Если даже опыта нет

Сообщение от Тигран88 есть ли у кого есть какие то материалы, по проектированию ЛСТК в Сейсмических районов

[Тигран88]

Сообщение от Варанчик За счет чего? Если даже опыта нет

У ЦНИИПСК-а нет опыта?)))))))))

[Варанчик]

Сообщение от Тигран88 У ЦНИИПСК-а нет опыта?

Т.е. хотите сказать, они будут проектировать, а другие строить? А вы где в этой пищевой цепочке?

[Тигран88]

Сообщение от Варанчик Т.е. хотите сказать, они будут проектировать, а другие строить? А вы где в этой пищевой цепочке?

Они будут проектировать первые несколько зданий, а потом мы. а мы вобще производители

[Pavel_V]

ЛСТК в сейсмических районах... Беги заяц, беги....

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V ЛСТК в сейсмических районах

Только про землетрясение в Армении подумал. Опередили.

[13forever]

Сообщение от Pavel_V ЛСТК в сейсмических районах... Беги заяц, беги....

Сообщение от yrubinshtejn Только про землетрясение в Армении подумал. Опередили.

Когда инженер Эйфель построил свою башню его так же многие умным не считали. Прошло сто лет. Кто теперь не знает об Эйфеле? И где те кто его хаял?
Тигран88 дерзайте, а мы посмотрим.

[yrubinshtejn]

Я не хаю.Я подумал просто про землетрясение. Знаю пострадавших, вот и вспомнил.

[13forever]

ежели они все каким то образом учтут, отчего бы нет? зато другие потом будут кусать локти. да и техподдержка от ЦНИИПСК думается будет солидная.

[Варанчик]

Сообщение от 13forever да и техподдержка от ЦНИИПСК думается будет солидная

А экономия тогда на чем? Ладно бы студенты проектировали... я бы еще понял...

[13forever]

разумеется не на проектировании. экономия будет на поставке материалов. на проектировании только идиоты экономят.

[gad]

Сообщение от Pavel_V ЛСТК в сейсмических районах... Беги заяц, беги....

Я напишу только два слова Спитак и Ленинакан. У меня в городе(Череповец) еще живы те строители кто ездил разбирать завалы - http://archive.today/sGtSZ#selection-121.401-121.410.

Я понимаю и знаю, что ЦНИИПСК-а это Фирма. Только пожалуйста будьте осторожны.

[b@r@b@n]

1. Про Еврокод. При расчете по Еврокод надо иметь национальные приложения начиная со сбора нагрузок. Вот у нас вроде как и вступил Еврокод в силу, вроде все необходимое перевели, а вот национальное приложение с нагрузками не содержит карт Украины. Вся Европа есть а Украины нет. Вроде мелочь, а юридически расчеты силы не имеют. Сам расчет по Еврокод учитывает очень много факторов. И расчет редуцированных характеристик это только вершина айсберга ))).

2. Собираемость ЛСТК. Прогоны пробиваются на станке программно не в ручную, фасонки раскраиваются на плазме тоже автоматом. Если нет ошибок проектирования сборка 100%.
Проблема состыковать каркас с фундаментом. Тут уж полный

3. Сейсмика. В сейсмике важную роль играет масса а ЛСТК легкие конструкции.
Советую сталь для производства выбирать более пластичную.
)))

[Pavel_V]

ЛСТК как раз славится тем, что при локальном воздействии резко теряется устойчивость. Как тут ранее писали - бычок спину о колонну почесал, а колонна взяла, да и сложилась. А землятрясение, это не бычок.
Про заявления о 20% экономии по сравнению с ЖБ - "не верю"(с).
ЛСТК хороши там, где ни снега, ни землятресений нет. Тогда можно самому с помошником и шуруповертом каркас собрать - ЛЕГО. И экономия и блестит все.
А пятиэтажка на сейсмике 8-9 баллов...
Будьте осторожны...

Сообщение от b@r@b@n Вот у нас вроде как и вступил Еврокод в силу, вроде все необходимое перевели, а вот национальное приложение с нагрузками не содержит карт Украины. Вся Европа есть а Украины нет. Вроде мелочь, а юридически расчеты силы не имеют.

А Армения есть?

[b@r@b@n]

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=beu2DrbUipsиспытания на сейсмику.

Соберите, испытайте, и будет вам счастье ))))

Я думаю что до 3 этажей для частного строительства проблем не должно быть.

Хотя в сейсмике я лузер )))) И свои здания в сейсмических районах не проектирую )))

[Тигран88]

Сообщение от 13forever ежели они все каким то образом учтут, отчего бы нет? зато другие потом будут кусать локти. да и техподдержка от ЦНИИПСК думается будет солидная.

не техподдержка, а проектирование))) я 5 этажку не сделаю без, ГК, Гл. спец)))))

а вот материалов нету да, как понял?

[Бахил]

Тигран88, если они будут проектировать, то с них и спрашивай материал. Что то есть в дауне. Поищи.

[Тигран88]

Сообщение от Бахил Тигран88, если они будут проектировать, то с них и спрашивай материал.

намек понял.

[чучело-мяучело]

А вот испытания каркасного металлического дома.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=dc4AQUdlgIQУ автора видео еще несколько таких есть.

[Pavel_V]

Сообщение от чучело-мяучело А вот испытания каркасного металлического дома.

Ну и на что это чудо испытывают? Что это доказывает? Каркас полностью разгружен. Даже окна сняты. Видимо боятся приближать к реальности испытания. Лучше бы такое, вообще, не показывали.
Если полностью готовый каркас, с обшивкой окнами, мебелью, снегом, утеплителем, огнезащитой и прочим (для запаса) испытывали бы, тогда был бы толк - а это видео для жертв болонской системы и манагеров-потребителей.
Еще бы посмотреть на поведение таких каркасов, если на первом этаже пожар устроить. Сразу всему дому песец придет?

[чучело-мяучело]

А я ничего не хотел этим доказать. Хотел лишь вынести на обсуждение.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V ...если на первом этаже пожар устроить. Сразу всему дому песец придет?

Шедевр.

[YarUnderoaker]

Сообщение от b@r@b@n 1. Про Еврокод. При расчете по Еврокод надо иметь национальные приложения начиная со сбора нагрузок. Вот у нас вроде как и вступил Еврокод в силу, вроде все необходимое перевели, а вот национальное приложение с нагрузками не содержит карт Украины. Вся Европа есть а Украины нет. Вроде мелочь, а юридически расчеты силы не имеют. )))

Все уже есть, в змінах.

[Shaman111]

Сообщение от YarUnderoaker Все уже есть, в змінах.

немогли бы вы выложить изменения к дсту ен все (конкретно интересует по снеговому), а то я тока видел по ветру и к ДСТУ-Н Б EN 1993-1-1:2010

[102030]

Сообщение от Pavel_V Еще бы посмотреть на поведение таких каркасов, если на первом этаже пожар устроить. Сразу всему дому песец придет?

так посмотри. в чем проблема-то? интернета нет? или мозгов не хватает в поиске забить?
А как ты профнастилом тогда пользуешься? это же лстк в чистом виде- немедленно беги на свой объектик и снимай сам профлист весь и клади плиты жб.
Смехота - ничего не понимаете - а лезете в мясорубку.
Если развести пожар на первом этаже любого здания - любому зданию песец.

[Pavel_V]

Сообщение от 102030 А как ты профнастилом тогда пользуешься?

Во-первых, я с вами не пил, чтобы мне тыкать.
Во-вторых, я уже сталкивался с огнезащитой ЛСТК и знаю, что говорю. В ответственных сооружениях огнестойкость обеспечить для ЛСТК стоит сопостовимо со стоимостью каркаса. Уже с одними сэкономившими инвесторами в экспертизе общался (бывший коллега там ситуацию разруливал). Защита ЖБ не требуется, а МК можно покрасить огнезащитным составом. С ЛСТК такое не проходит.
В-третьих, почему я должен отвечать на бред при сравнении поведения несущих колон из ЛСТК и профнастила? Делайте у себя колонны из профнастила, кто не дает?
А это что за:

Сообщение от 102030 Если развести пожар на первом этаже любого здания - любому зданию песец.

Юноша, хватит тут экскременты разбрасывать.
Еще раз вопрос задаю: в пятиэтажке из ЛСТК квартиру купили бы?

Offtop: Строительные конструктора очень часто ведут себя как(?) быдло. Не мной одним замечено.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V С ЛСТК такое не проходит.

Уверяют, что проходит

[marat_bil]

Сообщение от Варанчик Уверяют, что проходит

Согласно п.6.5.3 СП 2.13130.2012 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости
более R 60 несущих элементов здания допускается применять только конструктивную огнезащиту
(облицовка, обетонирование, штукатурка и т.п.).
Применение тонкослойных огнезащитных покрытий стальных несущих конструкций в зданиях
I–II степеней огнестойкости возможно при условии применения их для конструкций с приведенной
толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм. Применение тонкослойных покрытий для
железобетонных конструкций возможно при условии оценки их предела огнестойкости с нанесенными
средствами огнезащиты.

Для ЛСТК это условие никогда не выполняется.

marat_bil, там в теме как раз обсуждение этого пункта. Кстати, оно и для обычного проката-то не выполняется зачастую. Но непосредственно по ссылке Варанчика сообщение, где написано, что есть тонкослойное покрытие. Правда 3 мм - это ооочень много краски..

[Варанчик]

Сообщение от marat_bil Для ЛСТК это условие никогда не выполняется.

Вы сарказма не поняли... уверяют же, что это условие и не нужно выполнять... Типа... если огнестойкое покрытие больше 3 мм толщиной, то оно уже не тонкослойное, а значит к приведенной толщине металла отношение не имеет... Т.о. можно хоть ЛСТК им защищать

Offtop: Варанчик, 2 мм толщина элемента и 6 мм краски на нём)

[Варанчик]

Сообщение от Arikaikai Варанчик, 2 мм толщина элемента и 6 мм краски на нём)

Offtop: Не, у меня огнезащитный экран из профлиста был, 0,7 мм толщиной и если следовать той логике, то, да, он должен был быть с 6 мм краски

Offtop: Варанчик, помню, помню)

[Бахил]

Offtop: Опять жестянщики с чернушками сцепились.
Лучше керамики для жилья ничего нет! Так что не о чем спорить.

[b@r@b@n]

Сообщение от marat_bil Для ЛСТК это условие никогда не выполняется.

два слоя гипсокартона и будет вам счастье )))

Offtop: Все бросаю ЛСТК буду строить из глины и соломы экологично и не горит ))))

[Бахил]

Сообщение от b@r@b@n два слоя гипсокартона и

Offtop: ещё два слоя рубероида и никаких сношений!

[Pavel_V]

Изобретатель дешевой огнезащиты для ЛСТК сразу станет миллионером.

[чучело-мяучело]

Подскажите, где можно почитать про истоки метода редуцирования: откуда появились эти самые "ро"?

[чучело-мяучело]

Сообщение от чучело-мяучело Подскажите, где можно почитать про истоки метода редуцирования: откуда появились эти самые "ро"?

Если кто-то задастся тем же самым вопросом: частично свет пролит в данных работах:
1)http://www.ce.jhu.edu/cfs/cfslibrary...th%20paper.pdf
2)https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j...,d.ZWU&cad=rja

[Тигран88]

Доброго всем дня!!! Дело обстоит вот какое.

хотим проектировать наружную стену, где заполнением будет служить перлитовые панельки. Плотность этих панелей 500кг/м3, кубиковая прочность до 20кг/см2.

Вопрос 1. Эти панельки могут ли изменить расчетную модель? (типо во время сейсмики в своей плоскости оказать сопротивление)
Вопрос 2. если ети Перлитовые блоки ставить снаружи каркаса, какие связи посоветуйте?

на этом этапе мне интересует только конструктив, про технологичность, теплоизоляцию пока не думаем.

Спасибо!

[Бахил]

1. Нет не могут. Можно конечно учесть их жёсткость, но сами они ничего нести не будут.
2. Такие, чтобы после толчка эти панельки отлетели без какого ущерба для каркаса.

[крокодил]

Сообщение от Бахил 1. Нет не могут. Можно конечно учесть их жёсткость, но сами они ничего нести не будут. 2. Такие, чтобы после толчка эти панельки отлетели без какого ущерба для каркаса.

Тогда они будут отлетать не только после толчка))) но и в толчке)))
Тигран, в Армении уже был печальный опыт "новаторского" строительства( Коли не сможете привлечь к проектированию хороших специалистов по сейсмике и подкрепить их расчёты опытами - не стоит пытаться применить лстк в строительстве пятиэтажки в сейсморайоне.

[Pavel_V]

Сообщение от крокодил Тигран, в Армении уже был печальный опыт "новаторского" строительства

А можно поподробнее.

[крокодил]

Когда там дома посыпались(

[Тигран88]

Сообщение от Бахил Нет не могут. Можно конечно учесть их жёсткость, но сами они ничего нести не будут.

я понимаю что они не несущие, вопрос в другом. для примера если брать в металлическом каркасе сделать кирпичное заполнение, без всяких там зазоров (швов) то во время сейсмики, кладка будет мешать работе металлического каркаса в следствие этого расчетные предпосылки не будут соотвтствовать реальности.

Сообщение от Бахил Такие, чтобы после толчка эти панельки отлетели без какого ущерба для каркаса.

Отлетели?))) во время сейсмики ничего не должно летать))) не внутрь, не обратно)))

Сообщение от крокодил Тигран, в Армении уже был печальный опыт "новаторского" строительства

Если имеется ввиду Спитакское землетресение, там ничего нового не строили.

Сообщение от крокодил Коли не сможете привлечь к проектированию хороших специалистов по сейсмике и подкрепить их расчёты опытами - не стоит пытаться применить лстк в строительстве пятиэтажки в сейсморайоне.

Мы стараемся привлеч, идут работы.

[Бахил]

ЛСТК для многоэтажного строительства не пригодны. В сейсмике тем более. Даже ж/б каркас с заполнением не пригоден для сейсмики. Заполнение увеличивает сейсмическую нагрузку, но само ничего не несёт. Гораздо лучше навесные панели не создающие дополнительной жёсткости.

[Тигран88]

Сообщение от Бахил ЛСТК для многоэтажного строительства не пригодны. В сейсмике тем более.

Ну я раньше в этом был уверен. ну по крайней мере думал что если и получиться то будет экономически не эффективным, А вот когда я Айрумяна спросил... "А как Вы думайте, можно ли проектировать 5 этажный доме с сейсмикой 9 бал, и будет ли здание экономичным"? он ответил " думаю да"!

[Бахил]

У ЛСТК вполне определённая ниша - быстровозводимые здания типа "Сарай" (с тюрского не переводить!).
Даже в несейсмических районах многоэтажки из ЛСТК не строят.
Offtop: Что-то адептов ЛСТК не видно. Может они что посоветуют?

[Raschetchik]

Сообщение от Бахил У ЛСТК вполне определённая ниша - быстровозводимые здания типа "Сарай" (с тюрского не переводить!)

Это абсолютно правильно. Склады, курятники, коровники из ЛСТК это дешево и быстро. Но многоэтажные жилые дома или что-то вроде этого, особенно в сейсмике, дык можно людей сразу закапывать, чтоб не мучались.

Сообщение от Тигран88 он ответил " думаю да"

Думать он может всё что угодно, только жить в таком доме сам не будет.

[Тигран88]

Сообщение от Бахил Даже в несейсмических районах многоэтажки из ЛСТК не строят.

Ну андромета и 6 этажную делала. хотя в данный момент я тоже думаю что у ЛСТК есть своя ниша. Дотех пор пока меня не переубедят расчетами и натурнами испитаниями))))

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил адептов ЛСТК не видно

- доигрались, с кем теперь спорить?

[Pavel_V]

Сообщение от Тигран88 Ну андромета и 6 этажную делала. хотя в данный момент я тоже думаю что у ЛСТК есть своя ниша. Дотех пор пока меня не переубедят расчетами и натурнами испитаниями))))

Предыдущий адепт ЛСТК так и не ответил на вопрос, купил бы он сам квартиру в ЛСТК пятиэтажке на сейсмике 9 баллов.
А Вы купили бы сами?
А Айрумян?))

Сообщение от Бахил У ЛСТК вполне определённая ниша - быстровозводимые здания типа "Сарай"

Угу, только производителям ЛСТК этого мало, поэтому сейчас из ЛСТК скоро и мосты начнут делать и атомные станции таким темпом.

Offtop: По запросу "обрушение стеллажей" вываливается куча роликов, когда эти стеллажи падают при контакте с погрузчиком. Причем падает стеллаж целиком, а иногда и несколько при том, что удар был в одну стойку. А что мешало сделать отбойники для погрузчиков? Затраты - копейки, но у нас любят экономить, ведь именно у экономившего погрузчик никогда в нагруженный стеллаж не въедет. Любят у нас экономить. Только экономия получается такая: сэкономил копейку - потерял рубль.

[Тигран88]

Сообщение от Pavel_V А Вы купили бы сами?

На данный момент нет)))

а вот построят скажем блок пятиэтажный, поставят маховики (эксцентрики) , увижу что там будет с узлами после имитации землятрисения, тогда решу))))

[Raschetchik]

Сообщение от Pavel_V ведь именно у экономившего погрузчик никогда в нагруженный стеллаж не въедет

Эт точно. Ещё заказчик хочет ворота распашные потому, что дешевле, а при хорошем хлопке с помощью ветра плохо ЛСТК зданиям.

[Тигран88]

Offtop: Странная тишина)))

[*KSV*]

Сообщение от Тигран88 А вот когда я Айрумяна спросил... "А как Вы думайте, можно ли проектировать 5 этажный доме с сейсмикой 9 бал, и будет ли здание экономичным"? он ответил " думаю да"!

всё правильно он ответил, здание из ЛСТК будет экономичным, но как у Ниф-Нифа и Нуф-Нуфа, и проектировать 5 этажный дом в районе с сейсмичной активностью в 9 баллов тоже можно, только строить нельзя, но об этом вы его не спросили, а он промолчал...

[Тигран88]

Сообщение от *KSV* всё правильно он ответил, здание из ЛСТК будет экономичным, но как у Ниф-Нифа и Нуф-Нуфа, и проектировать 5 этажный дом в районе с сейсмичной активностью в 9 баллов тоже можно, только строить нельзя, но об этом вы его не спросили, а он промолчал...

да ладно Вам))) мы же инженера, эмоции тут не к чему. надо рукаводствоваться расчетами, испитаниями итд

[Pavel_V]

Сообщение от Тигран88 да ладно Вам))) мы же инженера, эмоции тут не к чему. надо рукаводствоваться расчетами, испитаниями итд

Есть несколько подводных ям. Про одну тут писали. Цинком колонны покрываются ДО сверления отверстий, т.о. возле отверстий возникает очаг коррозии, значительно снижающий прочность в конкретном месте. Никто испытания прокорродировавших колонн на прочность проводить не будет (зачем себе в ногу стрелять?).
Если жб или МК рушатся поначалу частично, задолго сообщая эксплуатации, что им скоро придет кирдык, то ЛСТК рушатся мгновенно и полностью, как бы вдруг. Причем часто от незначительных воздействий.
При нашей "культуре" производства, вероятность повреждения ЛСТК при монтаже велика. Повредить КМ или КЖ гораздо сложнее и дуракоустойчивость у стандартных конструкций выше.
ЛСТК имеет свою нишу, но частые попытки залезть на территорию соседей приводит к нехорошим последствиям.

Сообщение от Тигран88 надо рукаводствоваться расчетами, испитаниями итд

Дело в том, что расчеты и испытания будут проводить заинтересованные в положительных результатах стороны. Поэтому только реальная эксплуатация покажет, что эти расчеты и испытания значат. А мухлевать с рачетами и их интерпритацией люди умеют. Капитализм...
А для нашей эксплуатации въехать кузовом грузовика в колонну или на эту же колонну приварить очень нужный кронштейн - раз плюнуть. Это реалии, с которые расчеты не учитывают.

[Тигран88]

Сообщение от Pavel_V и дуракоустойчивость

нету такой категории!

Сообщение от Pavel_V А для нашей эксплуатации въехать кузовом грузовика в колонну

Будьте уверенны если MAN весом 80т Вьедет на колонну 40К1 , то от него тоже ниче не останется))) и что?

Pavel_V, Тигран88, давайте не начинать следующий круг, уж вторая тысяча сообщений об одном и том же заканчивается.

От себя - с интересом буду наблюдать за Тиграном, который вместе с Айрумяном будет проектировать пятиэтажку. Как и многие - в успех слабо верю и надеюсь, что эти 9 баллов на пятиэтажку никогда не придут. Но эксперимент, при наличии хорошего научного сопровождения и строгого мониторинга, обещает быть интересным.

[yrubinshtejn]

Лично я вижу здесь один хитрый ход - сотрудничество с ЦНИИПСК. С 5-ти этажками не получится, а след о сотрудничестве останется.
ИМХО.

[Pavel_V]

Сообщение от Тигран88 нету такой категории!

Дураки зато есть, и были, и будут. А погуглить слово дуракоустойчивость не пробовали? Непризнание очевидных фактов аргументом не является.

Сообщение от Тигран88 Будьте уверенны если MAN весом 80т Вьедет на колонну 40К1 , то от него тоже ниче не останется))) и что?

Видел последствия контакта трактора и колонны. КОнструкция осталась целой. А МАН при контакте только мнет кузов или кабину и масса его на результат аварии (если она на большой скорости не произошла). Тут зависимость, где металл толще, там и конструкция целее.

[yrubinshtejn]

Тяжело идут ЛСТК, тяжело.

[*KSV*]

Сообщение от Тигран88 MAN весом 80т

в данном контексте решаюшим будет не вес грузовика, а его масса умноженная на скорость...

[eilukha]

Или на квадрат скорости?

[*KSV*]

или

[Тигран88]

Сообщение от Arikaikai давайте не начинать следующий круг, уж вторая тысяча сообщений об одном и том же заканчивается.

я за))))

[eilukha]

Offtop: Да, давайте экономить дисковое пространство хоста dwg.ru .

[*KSV*]

удалите пожалуйста тему

[Бахил]

Я так понял жилой дом из ЛСТК? Ну предположим всё тип-топ. Въехали жильцы. Что они первым делом предпринимают?
Правильно - начинают долбить стены. Подумаешь, просверлят несколько дырок в колоннах...
А если при навеске сплиток на колонну попадут? Думаю до сейсмики дом не доживёт...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Правильно - начинают долбить стены.

Вон оно чтоА я думаю почему предупреждали (в одном здании) о том, что в стены ни чего не всверливать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от *KSV* удалите пожалуйста тему

Я уже предлагал. В книге отзывов и жалоб и прочего. Теперь настаиваю. Админ, открой, пожалуйста, для фольги свою ветку и пускай они там веселятся. Назовите ветку ЛСТК в разделе Конструкции Зданий и Сооружений. Спасибо!

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК для фольги

Ну уж прям и для фольги - для жести!

[*KSV*]

жестянщиков удалить из Металлических конструкций!!!

[Бахил]

Сообщение от *KSV* жестянщиков удалить из Металлических конструкций!!!

Offtop: Ну ты суров, однако.
Живут они тихо, никого не трогают...
Чего напали то?

[mikel]

потому и живут . что в каменной юрте.

[gomer]

что-то срач пошел, прекращайте! А между тем скоро зима, ждем новых обрушений

[крокодил]

В виду отсутствия возможности рационального распределения металла по сечению, большого количества элементов (повышенная трудоёмкость), проблем вызванных тонкостенностью сечений (низкая сопротивляемость местным воздействиям, огню, коррозии в местах сопряжений) область применения ЛСТК - Не ответственные (второстепенные) конструкции или их элементы (будки для сторожей, теплицы для бабушек, временные туалеты, стропильные системы и прочие строения типа "хижина дяди Тома", "сакля Чулпана", "хибара ацида")))))))))))))))

[roma1187]

Сообщение от крокодил В виду отсутствия возможности рационального распределения металла по сечению, большого количества элементов (повышенная трудоёмкость), проблем вызванных тонкостенностью сечений (низкая сопротивляемость местным воздействиям, огню, коррозии в местах сопряжений) область применения ЛСТК - Не ответственные (второстепенные) конструкции или их элементы (будки для сторожей, теплицы для бабушек, временные туалеты, стропильные системы и прочие строения типа "хижина дяди Тома", "сакля Чулпана", "хибара ацида")))))))))))))))

К чему это высказывание?
Вообще склады из них хорошие получаются, не маленькой площади.

[b@r@b@n]

gomer, зима заканчивается, а сараи из ЛСТК как стояли так и стоят )))






И расчеты по Еврокоду уже не страшные )))
Соответственно поведение конструкций становится понятным и предсказуемым )))

[eilukha]

Оцинковку можно обетонивать? Вряд ли цинку (как и алюминию) щелочная среда понравится.

[Бахил]

Offtop: Стрёмно очень
Интересно чем воспринимается распор от фермы?

[eilukha]

Приопорная сжатая часть нижнего пояса не раскреплена (или там шарнир?).

[neopitniy]

Сообщение от eilukha Оцинковку можно обетонивать? Вряд ли цинку (как и алюминию) щелочная среда понравится.

рубероидом обвернуть, и все лстк неубиваемо)

[крокодил]

Сообщение от roma1187 К чему это высказывание? Вообще склады из них хорошие получаются, не маленькой площади.

Я к тому что лстк с точки зрения строительных конструкций это подстреленный инвалидик)))

[Варанчик]

Сообщение от eilukha Приопорная сжатая часть нижнего пояса не раскреплена (или там шарнир?).

Да похоже нет там никакого шарнира.

[b@r@b@n]

Всем привет!
ЛСТК развивается и захватывает все большую часть рынка стальных конструкций ))))
В этом году закончен монтаж авто мойки на 4 поста с шиномонтажем и кафе.

[eilukha]

Сообщение от b@r@b@n захватывает все большую часть рынка стальных конструкций

- рынка моек на 4 поста?

[yrubinshtejn]

Это барабан так издевается.

[b@r@b@n]

Конструкция испытана пачкой несущего профнастила 1.5т.

[Бахил]

А что там "чернушка" делает? Фото 2 и 3.

[b@r@b@n]

Сообщение от Бахил А что там "чернушка" делает? Фото 2 и 3.

Как я и писал ранее всему свое место )))
"чернушка" несет на себе все )))
Колонны и фасонки все оцинкованные )))