[Abzorbo]

Кто-то слышал о таком чуде? Наносишь её тонким слоем на поверхность, что помогает заменить слой утеплителя. Я очень скептично настроен, но начальник ухватился за идею. В интернете есть информация, но может кто-то применял/слышал/в курсе?

[Ильнур]

Сообщение от ret87 .... Эффект таков, что к магистралям теплоносителя можно было прикоснуться рукой без риска получения ожога...И, знаете, я от вас устал. Простите, но отвечать в этой теме я больше не намерен.

Надо же быть таким неугомонным. До конца держался. Пр этом не владея самыми элементарными основами насчет теплоусвоения/теплопроводности - молодец просто. Ваше бы да упорство в полезное русло направить...

[Shakaluka]

Ребят, кто-нибудь есть красноречивый и грамотный, а? Давайте напишем письмо открытое на телевидение, пусть сделают сюжет, покажут его в программе типа "Наука 2.0" или "Дачный ответ". Возьмут интервью у пары ученых, может подключат НИИСФ, раструбят людям. Думаю это единственный способ достучаться до тех кому "руку не обжигает" и "в камазе тепло"...

[иваниваныч]

Сообщение от Shakaluka Ребят, кто-нибудь есть красноречивый и грамотный, а? Давайте напишем письмо открытое на телевидение, пусть сделают сюжет, покажут его в программе типа "Наука 2.0" или "Дачный ответ".

А на какие шиши? За все платить надо. Если за рекламу нано-краски продавцы платят, то разоблачение телекомпания за свои будет снимать, получается. Да еще по ученым ездить, интервью брать. Невыгодно, однако.
Offtop: А тут еще против "линии партии", выходит, им выступать надо - премьер-министра-то уже показали с "рекламой" .

[zenon]

ret87, есть норматив
ГОСТ 7076-99 "Материалы и изделия строительные. Метод определения теплопроводности и термического сопротивления при стационарном тепловом режиме"
Вот пока в соответствии с ним не будет испытаний, говорить не чём.

PS не кормите троля

[RomaV]

Сообщение от zenon PS не кормите троля

Ну чё делать? Echo2 куда-то пропал, обсуждать результат его эксперимента не с кем.
Скучно

[Eugene]

Сообщение от RomaV Ну чё делать? Echo2 куда-то пропал, обсуждать результат его эксперимента не с кем. Скучно

Я видел сырые результаты его эксперимента. Публиковать их, разумеется, я не могу, но могу заметить, что по этим данным скорости остывания окрашенной и неокрашенной бутылок не отличались никак.

[Eugene]

Наткнулся на очень забавную посвящённую этим краскам статью в Вестнике МГСУ: http://www.vestnikmgsu.ru/index.php/...e/download/998 Статья опубликована в номере 10 за 2013 год и озаглавлена "Результаты применения жидкой тепловой изоляции на участке магистрального трубопровода системы централизованного теплоснабжения".

Статья, конечно, странная, и ладно бы, авторы статьи - в основном преподаватели и студенты кафедры теплоснабжения и вентиляции Инженерно-строительного факультета Вологодского государственного технического университета, за исключением одного соавтора - директора компании, торгующей этими красками. В конце концов, не всем же из огромного количества студентов и преподавателей ВУЗов на просторах России быть грамотными и честными учёными. Но, ведь, этой статье кто-то написал положительную рецензию и допустил до публикации в Вестнике МГСУ?

Ещё одна деталь. Гугление показывает, что у этих же научных работников есть уже несколько сомнительных публикаций, посвящённых продвигаемой ими низкой теплопроводности этих красок, только они опубликованы, в основном, в журнале "Механизация строительства" http://ms.enjournal.net/authors/9522/

[Shefff]

Испытывали перед натурным испытанием (писал выше) по методике ГОСТ 7076-99. Обмазывали разные образцы. Ничего не поймали.
Мое мнение - эта методика здесь не работает. Тощина слоя краски на ограждающей конструкции должна быть пропорциональна отношению толщины стенки кружки или трубы к толщине слоя краски плюс поправка на коэффициент теплопроводности (стали к ограждающей конструкции). Т.е. другие процессы и другие масштабы.
А так, нам предлагают защититься от взрыва газетой.

[Ranli]

Докатились...
Раздел "Требования к технологическим решениям" в Задании на проектирование

[Ranli]

Сообщение от Eugene Наткнулся на очень забавную посвящённую этим краскам статью в Вестнике МГСУ

жить не по лжы - тихо и совестливо поигрались с масштабом


спасибо капитанам очевидность

Так, например, авторы [7] провели тепловые испытания фасадной теплоизоляционной краски на фрагменте кирпичной кладки, по итогам которых приходят к выводу, что нанесение краски следует выполнять в два слоя, так как большее количество приводит к возрастанию теплопроводности

[Alexandr_A]

Сообщение от Ranli Докатились...

Не тот случай. Утепление труб напылением ППУ давно применяется. См. СНиП 2.04.14-88 п. 2.14.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli Раздел "Требования к технологическим решениям" в Задании на проектирование

Нормальные требования. Напыляемая изоляция успешно применяется. Вам же не написали "напылением чудо-краски слоем 0.5 мм".

О применении "инноваций" и "качественно новых" правильный заказчик и обязан написать. А то некоторые до сих пор применяю "полосы из стекловолокна" вместо ППУ и прочих "инновационных" конструкций.

И совершенно правильно написано про технико-экономические расчеты и не в ущерб надежности. Еще бы в Правительстве о таких понятиях имели представление. Как раз многие "инновации" технико-экономически не оправдываются и снижают надежность.

А тут дают простор для грамотного, но современного проектирования.

[Eugene]

Сообщение от Ranli жить не по лжы - тихо и совестливо поигрались с масштабом

Самая прелесть, что авторы этой статьи сначала меряют тепловизором снижение разности температур поверхности трубы и температуры воздуха порядка 10-20% (для металлической поверхности величина совсем не уникальная), после чего рисуют графики с уменьшением тепловых потоков в разы, и рисуют их исключительно исходя из своих измышлений и декларируемого производителем сверхнизкого коэффициента теплопроводности краски, а не на основе своих же измерений. А графики на основе своих измерений не рисуют. Мне кажется, они так пытаются обдурить читателя совершенно умышленно, надеясь, что читатель примет высосанный из пальца график за результаты измерений..

[Ильнур]

Сообщение от Eugene ...одного соавтора - директора компании, торгующей этими красками....

они так пытаются обдурить читателя совершенно умышленно

Если погуглить про эфту мадам, то она обыкновенная аферист, ИП с 66-ю видами деятельности. Не платила за аренду, по судам таскают, в итоге ИП закрыто... Естественно такие челы УМЫШЛЕННО обдуривают, в целях наживы. Редкий предприниматель блюдет приличие...

[Ranli]

Сообщение от Alexandr_A Утепление труб напылением ППУ

Сообщение от ShaggyDoc Нормальные требования. Напыляемая изоляция успешно применяется. Вам же не написали "напылением чудо-краски слоем 0.5 мм"

посыпаю голову пеплом, не я сам канеш придумал, но кто-то прочитал это именно так и других в этом убедил. В итоге оказалось, что в процессе защиты основных решений были согласованы маты минераловатные с покрывным слоем из оцинкованной стали. Не получится на этом объекте применить инновационные решения, которые стремительным домкратом подняли бы капитализацию нефтегазовой компании

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli В итоге оказалось, что в процессе защиты основных решений были согласованы маты минераловатные с покрывным слоем из оцинкованной стали. Не получится на этом объекте применить инновационные решения,

Ну да, решение 70-летней давности. Не инновационное, но во многих случаях - самое правильное.

[layer]

Сообщение от Ranli были согласованы маты минераловатные с покрывным слоем из оцинкованной стали

Так рождаются новаторские идеи. Это не армян ли строй.

[Eugene]

Сообщение от Ильнур Если погуглить про эфту мадам, то она обыкновенная аферист, ИП с 66-ю видами деятельности.

Дело же даже не в мадам, а в том, что у мадам четыре научных соавтора, и статья напечатана в рецензируемом журнале, то есть, какой-то рецензент с научными званиями и именем её туда пропустил.

[Ranli]

Сообщение от Eugene какой-то рецензент с научными званиями и именем её туда пропустил

Offtop: капитолизом, всё продаётся и покупается, и даже рецензент, как товар, имеет свою цену

[Eugene]

Сообщение от Ranli Offtop: капитолизом, всё продаётся и покупается, и даже рецензент, как товар, имеет свою цену

Смешно, но как раз при капитализме продаётся и покупается не всё. При этом люди знают, что можно купить за деньги, а что - нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от layer Так рождаются новаторские идеи. Это не армян ли строй.

Для промышленных трубопроводов вполне нормальное решение. Там и разные среды, и большие диаметры, различные аппараты, здоровенная арматура и прочее. Здесь без изоляции "россыпью" не обойтись. И получится она дешевле, особенно с учетом километража трубопроводов.

Ну а для жилья и прочих офисов удобнее инновационные "чулочки", а для тепловых сете малых диаметров - заводская изоляция. Вот тут она будет и эффективнее и экономичней. Тут и чудо-краску можно впарить.

[Eugene]

Результат еще одного суда.
В этот раз недовольный заказчик не смог отсудить убытки.

[yarrus77]

Сообщение от Eugene В этот раз недовольный заказчик не смог отсудить убытки.

скупой платит дважды...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Eugene Результат еще одного суда. В этот раз недовольный заказчик не смог отсудить убытки.

Вполне ожидаемо. "Утепление" толщиной 1.6 мм было заложено в проект и выполнено. А то, что "холодно", так это дом "неправильный", жильцы "неправильные" и прочее.

А вопрос почему такой утеплитель предусмотрен проектом судом и не рассматривается. Проект соответствует

технико-коммерческим предложениям ТКП №04-019-2012 и №04-022-2012, в соответствии с которыми применение теплоизоляционного покрытия «Астратек» обеспечивает уровень сопротивления теплопередачи в размере 1,23 м2 С/Вт, а также требованиям СНиП-СП 50.1333.2012 (Тепловая защита зданий), в соответствии с которыми значение нормированного сопротивления теплопередаче перекрытий должно составлять порядка 1,2 м2С/Вт.

и баста.

Тут надо бы разбираться с "проектантами", верящим всяким "ТКП", которым для пущей солидности и номера присвоены. Но это не "предмет ведения" арбитражных судов.

[Eugene]

Мне кажется, тут вопросы должны быть ещё и к экспертам.

1. Каким образом эксперты выдали заключение о сопротивлении теплопередачи перекрытия по результатам лишь тепловизионного обследования?

2. Вот тут вот в списке вопросов для судебной экспертизы есть вопрос о соответствии проектного решения СНиП. И где результат?

Жаль, нет текстов экспертиз.

Компания-подрядчик учреждена в точности теми же физлицами, что и производитель Астратека. Скорее всего, исходный "теплотехнический расчёт" был ихний же.

[Ильнур]

Сообщение от Eugene ..Компания-подрядчик учреждена в точности теми же физлицами, что и производитель Астратека. ...

Зла не хватает... что, некому их за яйца взять, сволочей?
Санкции, туда-сюда... - нет, мы сами идиоты сквозь и поперек...

[juri18]

Сообщение от Ильнур Зла не хватает... что, некому их за яйца взять, сволочей?

Один из

400 относительно честных способов отъема денег

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc А вопрос почему такой утеплитель предусмотрен проектом судом и не рассматривается.

Сообщение от Eugene Каким образом эксперты выдали заключение о сопротивлении теплопередачи перекрытия по результатам лишь тепловизионного обследования?

надо было заказчику обращаться в НИИСФ, там получить заключение о данном материале и утеплении им здания, а потом в суд подавать с формулировкой "мошенничество". Тогда может чего и вышло бы. Или предоставление услуг не отвечающих....

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 надо было заказчику обращаться в НИИСФ, там получить заключение о данном материале и утеплении им здания, а потом в суд подавать с формулировкой "мошенничество". Тогда может чего и вышло бы. Или предоставление услуг не отвечающих....

Нет, это не заказчику надо было платить НИИСФ, а "проектанту" действовать, как положено.

Т.е. применять материалы или вошедшие в СП, или имеющие Сертификат, выданный в установленном порядке уполномоченным органом.

И не покупаться на всякие "коммерческие предложения" и липовые "протоколы мудрецов". Если бы "чудо" действительно имело приписываемые ему свойства, Сертификаты давно были бы.

[Eugene]

Сообщение от yarrus77 надо было заказчику обращаться в НИИСФ, там получить заключение о данном материале и утеплении им здания, а потом в суд подавать с формулировкой "мошенничество"

Сомневаюсь, что это реальный путь. После покраски потолка уже поздно получать заключение "о материале". Этот потолок сложно снять и привезти в лабораторию. Но и проваленный тест не означает "мошенничества": всегда можно сказать, что это с конкретным ведром не повезло. А исследование сопротивления теплопередачи конструкции в целом - это задача сложная, и одним тепловизором тут всё же не обойтись, как мне кажется, несмотря на множество псевдоэкспертов, накупивших тепловизоры.

Сообщение от ShaggyDoc Т.е. применять материалы или вошедшие в СП, или имеющие Сертификат, выданный в установленном порядке уполномоченным органом.

Каким конкретно?

Есть одна неприятность. Испытательная лаборатория, которых развелось сотни, выдаёт заключение относительно свойств конкретного образца. Если заключение фальшивое, то лаборатория, фактически, за это ничем не отвечает, потому что другой образец - другие свойства. На основании лишь одного заключения этой лаборатории другая организация выдаёт "сертификат добровольной сертификации". При этом организация, выдающая сертификаты, сама тесты не проводит. Вот так устроена эта система, и только удивительно, что всё ещё так мало сертификатов у этих товарищей. Экономят?

Сообщение от ShaggyDoc Если бы "чудо" действительно имело приписываемые ему свойства, Сертификаты давно были бы.

На сайте Астратека есть сертификат соответствия некого Газпромсерта на соответствие их ТУ и разрешение Ростхнадзора, правда, в котором указан старый ТУ от 2005 года.
А Мосстройсертификация, помнится, их прямых конкурентов какое-то время активно сертифицировала.

В этой всей долгой истории этих красок для меня наиболее интересны не торгаши и заказчики, а "эксперты". Последние, к сожалению, почти всегда остаются в тени, так как всё прекрасно понимающие торгаши их отчёты и заключения в полном виде не публикуют никогда.

----- добавлено через ~31 мин. -----
Мосстройсертификация продолжает сертифицировать Броню. На сайте Брони появилась новая пачка их сертификатов от этого года. Кроме того, буквально две недели назад Минстрой им выдал Техническое Свидетельство. Область применения - окраска фасадов и всего остального. Но кто же смотрит на такие мелочи, что именно написано в бумажках? Главное, ведь, печать и подпись? Тем более, что по какой-то причине в перечне использованных документов там упоминается СП "Тепловая защита зданий" и "Строительная Климатология". Мне кажется, со связями Табакова-младшего можно получить любую бумажку. Так вы всё ещё верите Сертификатам и Техническим Свидетельствам, господа строительные инженеры?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Eugene На сайте Брони появилась новая пачка их сертификатов от этого года. Кроме того, буквально две недели назад Минстрой им выдал Техническое Свидетельство. Область применения - окраска фасадов и всего остального. Но кто же смотрит на такие мелочи, что именно написано в бумажках? Главное, ведь, печать и подпись? Тем более, что по какой-то причине в перечне использованных документов там упоминается СП "Тепловая защита зданий" и "Строительная Климатология". Мне кажется, со связями Табакова-младшего можно получить любую бумажку. Так вы всё ещё верите Сертификатам и Техническим Свидетельствам, господа строительные инженеры?

А посмотрите внимательно эти "сертификаты". Там нет ни одного "чисто конкретного" - множество бумажек, призванных поразить числом.

Сейчас ведь легко получить такую бумажку. Объявления

Делаем Сертификат Соответствия - Оформление всего от 8 000 руб. Оформление сертификатов соответствия от 3-х часов. Бесплатная доставка курьером!

Тут и не надо Табаковым-младшим быть и даже Табаковым-старшим.

И это специально проведено самым вредным Законом о Техническом регулировании. По нему и Системы нормативных документов развалили, и предусмотрели"сертификацию" чего угодно. Чтобы любое дерьмо можно было впаривать. Почитайте-ка этот закон - простор для жуликов.

Но строительным инженерам надо проявлять инженерный, а не менеджерский подход.

Настоящий сертификат на строительную продукцию имеет не только гербовую бумагу со ссылками на всякие ТУ, но и:

Техническое свидетельство о пригодности новой продукции для применения в строительстве на территории Российской Федерации, выданное Минстроем. Это уже достаточно подробные характеристики. И там государственным органом подтверждается пригодность для конкретных целей - допускаемая область применения.

Результаты сертификационных испытаний.

Заключение с технической оценкой пригодности для применения в строительстве новой продукции.

Имея такие документы уже можно думать об использовании новой продукции. Но и то осторожно, не забывая о существовании всяких "оборотней".

[Eugene]

Сообщение от ShaggyDoc Техническое свидетельство о пригодности новой продукции для применения в строительстве на территории Российской Федерации, выданное Минстроем.

Такое? лежит там же на сайте Брони.
И, да, в нём не упомянут коэффициент теплопроводности.
Возможно, это область ответственности ФАС: рекламируют свою краску как строительную теплоизоляцию, когда ТС получено на неё как на обычную краску. Недостоверная реклама.

[kruz]

Сообщение от Eugene Такое? лежит там же на сайте Брони.

Прочитав его я понял, что это вещество - краска! И оно подходит для окраски бетонных и кирпичных поверхностей.

[Eugene]

Сообщение от kruz Прочитав его я понял, что это вещество - краска! И оно подходит для окраски бетонных и кирпичных поверхностей.

Безусловно. Честные люди.
Но в этом ТС в приложении есть ссылки на ТУ и на всякие протоколы испытаний, в которых, по крайней мере, раньше была зафиксирована пресловутая тысячная. Правда, новые испытания сейчас уже с неизвестными изменениями ТУ.

[Альф]

Сообщение от ShaggyDoc Настоящий сертификат на строительную продукцию имеет не только гербовую бумагу со ссылками на всякие ТУ, но и: Техническое свидетельство о пригодности новой продукции для применения в строительстве на территории Российской Федерации, выданное Минстроем.

Однако в соответствии с п.5 Постановления Правительства «Не требует проверки и подтверждения пригодности новая продукция, запроектированная в полном соответствии с действующими строительными нормами и правилами, а также разработанная и поставляемая в соответствии с государственными стандартами или техническими условиями, утвержденными в установленном порядке».
Значит, если есть ТУ, то требовать техническое свидетельство незаконно?

[yarrus77]

Сообщение от Альф или техническими условиями, утвержденными в установленном порядке

интересно, что за порядок. Пока мне встречались ТУ с печатью организации их и разработавшей. Вот у Технониколь, кроме своих печатей на руководствах стоит печать ЦНИИПромзданий с подписями руководителя отдела кровель и зам. Гендиректора. Конечно при желании можно и их "получить", но это какой-никакой барьер.

[Альф]

Сообщение от yarrus77 интересно, что за порядок.

Может быть внесение в реестр, как во вложении.

[yarrus77]

Сообщение от Альф Может быть внесение в реестр, как во вложении.

у технониколь нечто аналогичное только через ЦНИИПромзданий утверждалось....

[ShaggyDoc]

Сообщение от Альф Значит, если есть ТУ, то требовать техническое свидетельство незаконно?

Любое ООО может написать собственные ТУ, накропать там что угодно. При этом не указать важнейших характеристик. Написать на нескольких страницах "Краска белого цвета....". И получить за 8 тыс в течение 3 часов сертификат соответствия этим ТУ. И не придерешься - да, в натуре краска белая, да, в таких банках.

Да я и сам подумываю, не написать ли ТУ на свои программы и не оформить ли сертификат. А в ТУ напишу как поставляется, как оформляется и прочую ерунду. С упоминанием про использование, например СП. И ведь будет сертификат, по которому как-бы и соответствует. Но это же жульничество будет.

Вот для того и придумали "Техническое регулирование", чтобы можно было творить, что угодно и чтобы за это ничего не было. Это же не только в строительстве, а во всей жизни.

И здесь ухо востро должен держать покупатель. Посмотрите для любопытства в продовольственных магазинах. На большинстве упаковок ссылка на ТУ. Но на некоторых - ссылка на ГОСТ. Причем крупными буквами. И уже любая старушка знает, что товар по ГОСТ качественнее. Потому что в ГОСТ всякую чушь не допускали.

В строительстве покупателем является заказчик. Но подсовывает ему товар проектировщик, применяя в документации. Бывает по глупости, а бывает и за откат. А проверять это должен эксперт. Вот им бы и должен быть "первый кнут". Даже если заказчик прописал какое-нибудь "чудо" в задании на проектирование.

Но сейчас полно и "проектантов" и "экспертов" которые готовы на всё.

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc И уже любая старушка знает, что товар по ГОСТ качественнее. Потому что в ГОСТ всякую чушь не допускали.

да да, на примере тушенки скажу, что далеко не все так хорошо и с ГОСТами (точнее с надписями на баночках)... Самая хорошая тушенка от батьки..

[Eugene]

Сообщение от ShaggyDoc Но на некоторых - ссылка на ГОСТ.

Это уже давно не более, чем маркетинговый ход.

Сообщение от ShaggyDoc В строительстве покупателем является заказчик. Но подсовывает ему товар проектировщик, применяя в документации.

В областях, не затрагивающих непосредственно безопасность эксплуатации сооружения, пусть делают что хотят. Вопрос в другом. Если кому-то принесли рекламный буклет на краску, пообещав пресловутую тысячную, а при помощи этой краски не удаётся утеплить даже бутылку, то после заключения договора при неисполнении обязательств поставить краску с тысячной должны наступать юридические последствия. От финансовых за неисполнение обязательств до уголовных, по обвинению в мошенничестве. Иначе никто никому не сможет доверять. Но последствия по факту не наступают. Так же, как ещё не пострадала ни одна лаборатория, выпустившая фальшивое заключение о "соответствии ТУ". Так же, как не пострадал никто из малограмотных "учёных" и "экспертов", писавших положительные статьи и заключения. Так же, как не пострадает никто в Минстрое, выпустивший ТС вроде бы на краску, но с намёками на теплоизоляцию.

То, что в ситуации с Астратеком на деньги попал крупный заказчик, может быть, и хорошо. В следующий раз умнее будут. Если выживут. Холодный пол и жалобы покупателей квартир - это малое зло по сравнению с соседней темой, в которой обсуждается разваливающаяся гостиница, построенная вообще без технической документации. Но их пример должен быть другим наукой. Подобные случаи нужно обсуждать, чтобы о них знало максимальное количество инженеров.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Eugene то после заключения договора при неисполнении обязательств поставить краску с тысячной должны наступать юридические последствия.

Так договоре-то будет записано не "тысячная", а количество банок или килограмм.

Как в материалах суда по ссылке - сделать покрытие площадью хх толщиной 1.6 мм. По смете. Ну и сделали. А про то, что будет "тепло" или обеспечиваться сопротивление конструкции никто и не обещал. Да это и не только от краски зависит.

Надо просто не вестись на разводы лохов. Вот у нас один заказчик должен был утеплить новый дом, который не принимали. Так он купил одну банку, покрасили участок стены, а потом сняли тепловизором. На фото краска видна, на термограмме - нет. На том и разошлись.

[Eugene]

Сообщение от ShaggyDoc Так договоре-то будет записано не "тысячная", а количество банок или килограмм.

Не совсем. В судебном решении упомянут отчёт каких-то "экспертов" с тепловизором, что R перекрытия получилось больше 1.2. Соответствие или несоответствие результата СНиП тоже важно для суда, очевидно.

[Denbad]

Сообщение от Eugene В судебном решении упомянут отчёт каких-то "экспертов" с тепловизором, что R перекрытия получилось больше 1.2.

Попавшему на краску теперь надо проводить испытание конструкции на месте по методике ГОСТ за свой счет, судится с "экспертами" за фуфельную оценку тепловизором, и потом заходить на повторный суд о признании конструкции не соответствующей нормативам с назначением виновных. А "виновные" сошлются на заключении лаборатории и претензии к ним переведут на выдавших ложное заключение лаборантов, это опять же через суд... и т.д.

[Eugene]

Сообщение от Denbad А "виновные" сошлются на заключении лаборатории и претензии к ним переведут

Разве это уже не регресс?
Там окрашенное перекрытие уже давно закрыто минватой, как я понял. Вскрывать для экспертизы теперь дороже выйдет.

Мне в этой истории ещё понравился момент, когда подписавший акт о переделках от имени компании-подрядчика работник по результату судебного разбирательства никогда в компании-подрядчике не работал, следовательно, этот подписанный им акт ничего не значит.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Eugene Не совсем. В судебном решении упомянут отчёт каких-то "экспертов" с тепловизором, что R перекрытия получилось больше 1.2. Соответствие или несоответствие результата СНиП тоже важно для суда, очевидно.

Так мы сами несколько десятков раз проводили энергетические обследования построенных зданий. С тепловизором. Тоже писали подробный отчет. С приложением термоснимков. Тоже составляли энергопаспорт по результатам обследования и та R указывалось.

Вот только есть важные нюансы - это было экспресс-обследование по сокращенной программе. Там все данные в ЭП заносятся в форму "по проектной документации", т.е. просто переписываются, что и предусмотрено нормами. Термоснимки делаются для того, чтобы выявить скрытые места неоднородностей, они действительно бывают.

А вот для того, чтобы определить фактическое сопротивление теплопередаче делается специальное исследование. Величина сопротивления теплопередаче базовых участков конструкции определяется экспериментально с использованием датчиков плотности теплового потока и датчиков температуры на базе измеренных температурных историй на поверхностях ограждающей конструкции (внутренней и наружной), температурных историй воздуха вблизи поверхности и регистрационных данных тепловых потоков за период измерений.

Для определения сопротивления теплопередаче в натурных условиях эксплуатации зданий используют тот температурный перепад, который установился на ограждающей конструкции вследствие разности температур наружного и внутреннего воздуха. При натурных испытаниях, с помощью тепловизора определяют термически однородные зоны и места расположения теплопроводных включений, и приступают к измерению температур поверхностей. По полученным данным производится расчет сопротивления теплопередаче базовых участков и характерных зон с пониженным сопротивлением теплопередаче.

Такое обследование занимает как минимум несколько дней. Делается очень редко, потому что заказчику надо "вчера" дом сдать и хоть какой-то ЭП получить.

Но это знают только специалисты. А в суде жулики заявят, что якобы фактическое сопротивление "определено тепловизором", снимки покажут.

[Eugene]

Сообщение от ShaggyDoc Но это знают только специалисты. А в суде жулики заявят, что якобы фактическое сопротивление "определено тепловизором", снимки покажут.

И я об этом. Но в судебном решении упомянут только тепловизор. И указано сопротивление теплопередачи 1.32. И, похоже, этих "экспертов" с тепловизором, определявших сопротивление теплопередачи перекрытия пальцем, приглашал сам заказчик. Без текста экспертизы, конечно, нельзя быть в этом уверенным, но возникают подозрения.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Вот только есть важные нюансы - это было экспресс-обследование по сокращенной программе. Там все данные в ЭП заносятся в форму "по проектной документации", т.е. просто переписываются, что и предусмотрено нормами.

Просто переписываются? Не знал этих тонкостей.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Eugene Просто переписываются? Не знал этих тонкостей.

Так про это и законодатели не знают. В Законе об энергосбережении было записано

8. Уполномоченным федеральным органом исполнительной власти устанавливаются требования к энергетическому паспорту, составленному по результатам обязательного энергетического обследования, а также к энергетическому паспорту, составленному на основании проектной документации, в том числе требования к его форме и содержанию, ... 9. Энергетические паспорта на здания, строения, сооружения, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта, могут составляться на основании проектной документации.

Вот это "на основании" выражалось в форме №24 (теперь 34). А как понимать "на основании"? Да просто переписать оттуда.

Потом пункты 8 и 9 из Закона исключили. Но живем-то не по законам, а по понятиям. Формы остались, приказ Минэнерго остался. Вводить в эксплуатацию всегда надо срочно, настоящее обследование делать некогда, да и денег нет.
А вдруг еще выяснится, что сопротивления не соответствуют, что здание не принимать? Когда ВВП распорядился "до 1 сентября"?

Вот все делают вид (или не знают), что "на основании" теперь отменено, но считают, что это возможно. В том числе контролирующие органы. Думаю, что это в 100% случаев так. Или просто липовые цифры, похожие на правду поставят - проверить-то их невозможно.

[иваниваныч]

Проходимцы множатся по всей стране: http://www.nano34.ru/

[yarrus77]

Сообщение от иваниваныч Проходимцы множатся по всей стране: http://www.nano34.ru/

из инструкции
"При использовании дрели с лопастной насадкой или миксера (рекомендации по выбору оборудования уточняйте у представителя Броня в Вашем регионе) - максимально допустимая скорость перемешивания – 150 об/мин. Превышение скорости вращения приведет к разрушению микросферы и радикальному снижению (или аннулированию) эффективности теплоизоляционного покрытия. Используя вертикальные перемещения лопасти так, чтобы погрузить загустевшую часть в жидкость, включить дрель и медленно начать вращать лопасть, смешивая сгустки с жидкостью. Перемешивать, пока продукт не станет однородной густой массой. Ориентировочное время перемешивания — Миксер 3-8 минут, Ручное перемешивание 7-10 минут."
Если что сам виноват, мешал быстрее чем надо
на сайте лямбда 0,001, поубивав бы

[Poreth]

Сколько положительных с Волгограда! Я в печали. Причем и от моей УК. Мб потому батареи в квартире едва живые?

[Kykycuk]

протокол испытаний по ГОСТ 7076 нашел кто-нибудь у них на сайте?

[yarrus77]

Сообщение от Kykycuk протокол испытаний по ГОСТ 7076 нашел кто-нибудь у них на сайте?

вот здесь заявлено, что он есть http://www.nano34.ru/thermalinsulation/tests.php
на сайте его нет, и только у меня не выходит увеличить любой сертификат? или эта возможность только для зарегистрированных пользователей?

[Vova]

Это (утепляющая краска) еще не все. Приближается всемирное потепление, и обсуждаемая краска уступит свое место вот этой:

[Дмитррр]

Сообщение от Vova Это (утепляющая краска) еще не все. Приближается всемирное потепление, и обсуждаемая краска уступит свое место вот этой:

Это как раз имеет право быть в некоторых пределах. Смысл в отражение инфракрасного излучения. В Сахаре, конечно, не поможет, а вот несколько приблизить солнечную сторону здания по нагреву к теневой можно. Эдакий солнечный антиколлектор. Или антиселективное покрытие.

[kruz]

Сообщение от Дмитррр Смысл в отражение инфракрасного излучения.

Там еще вот это

и краски, вырабатывающей водородный газ, — так, что любая стена может стать источником энергии Как происходит лазерное охлаждение? Материал поглощает фотоны на одной частоте и в то же время излучает высокочастотные фотоны, которые несут больше энергии. В описанном процессе энергия теряется, что снижает температуру материала

[juri18]

Что-то не пишут из чего она состоит...

[Axe-d]

Сообщение от иваниваныч Проходимцы множатся по всей стране: http://www.nano34.ru/

Из серии "все про Россию в одной фразе"
Повар с актерским образованием учит строительной физике.

[Poreth]

В свое время было замечательное видео про утепление труб теплотрассы супер-краской, про снег зимой рядом с этими трубами и потом изоляцию их уже "устаревшими" материалами. Сейчас на ютубе его найти не смог ни под каким соусом. На лурке ссылка тоже мертвая. Очень уж оно доходчивое видео было. Лучше всех протоколов и "испытаний". Может у кого завалялось на жестком диске или еще где?

[Axe-d]

Да тут все "волшебство" как будто в том, что эти микросферы могут изменять длину волны ИК излучения так, что для него человеческое тело становится "прозрачным". Соответственно, труба с кипятком, покрытия нанокраской, у которой львиная доля тепловыделений будет через ИК излучение, при прикосновении к ней будет казаться теплой, но тепло будет продолжать теряться точно так же. Если накрыть такую трубу ИК-поглощающим материалом, все сразу станет на свои места. Говорят, даже черный пластиковый пакет для мусора подойдет.
ЗЫ как будет чувствовать себя рука негра, я не знаю.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Poreth В свое время было замечательное видео про утепление труб теплотрассы супер-краской, про снег зимой рядом с этими трубами и потом изоляцию их уже "устаревшими" материалами. Сейчас на ютубе его найти не смог ни под каким соусом. На лурке ссылка тоже мертвая. Очень уж оно доходчивое видео было. Лучше всех протоколов и "испытаний". Может у кого завалялось на жестком диске или еще где?

Вот это?

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=5VsofrjVq4Q

[Ильнур]

Сообщение от Flexxxxxxxx Вот это?...

Это наоборот, мошеннические ролики.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Poreth В свое время было замечательное видео про утепление труб теплотрассы супер-краской, про снег зимой рядом с этими трубами и потом изоляцию их уже "устаревшими" материалами.

Это на "ботаников" рассчитано.

Вот две первых попавшихся фотки сельских теплотрасс, находящихся в ужасном состоянии. Там обычный утеплитель, причем кое-как намотанный. Да еще и какой попало, где-то вообще опилки.

Но обратите внимание - прямо на трубах лежит снег и не тает. Давайте сделаем "вывод" - Вот как надо делать!

[maks-ufa]

Сообщение от Axe-d ЗЫ как будет чувствовать себя рука негра, я не знаю.

У негров ладошки белые. если что)))

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Ильнур Это наоборот, мошеннические ролики.

Я знаю, просто думал, что это видео.

ShaggyDoc,
Вот когда уже начнут защищать изоляцию оцинком. Рубероид тупо рвут вороны в течение пары месяцев (что доказывает экологическую чистоту данного материала)

В одном из комментариев к видео есть сылка на список видео с разоблачениями.
https://yadi.sk/i/eaz7T89U3Jky7F

Ну и более интересное исследование
https://drive.google.com/file/d/1tBb...BfaCWnxt0/view

[maks-ufa]

Сообщение от Flexxxxxxxx Рубероид тупо рвут вороны в течение пары месяцев

Кровли получается тоже вороны дырявят? Вам бы в правительство. Переплюнули сказку про бакланов на Зенит-арене))

[olf_]

В таблице Б.1 сп 61.13330.2012 есть строка с "Теплоизоляционные изделия из пеностекла" с теплопроводностью (для температуры поверхности 20 градусов и выше) на порядок ниже относительно соседей по таблице.
Вопрос
Как соотносятся утепляющие чудо краски и этот материал - "Теплоизоляционные изделия из пеностекла" ?

[Ильнур]

Сообщение от olf_ на порядок ниже

Опечатка на порядок.

[Дмитррр]

Сообщение от Flexxxxxxxx Вот это?

Зачем тему поднял? 54 страниц мало?

[olf_]

Сообщение от Ильнур Опечатка на порядок

Минус в карму теэксперта..

[ShaggyDoc]

Сообщение от Flexxxxxxxx Вот когда уже начнут защищать изоляцию оцинком. Рубероид тупо рвут вороны в течение пары месяцев

Всегда оцинкованной сталью участки с требованиями к "красоте" и покрывали. А также алюминием. Только, в отличие от мифических ворон, покровный слой из оцинковки снимают либеральные граждане, стоящие на демократической платформе.

Из-за этого покровный слой иногда "перфорируют", т.е. просто дырки пробивают, чтобы не смущал.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от ShaggyDoc от мифических ворон

Расскажите это воронам в моем дворе. Вчера с удовольствием они вырывали куски рубероида с теплотрассы. Еще они любят клевать оловянные ленты примыкания на битумной основе, свинцовые почему-то нет.

Сообщение от Дмитррр Зачем тему поднял? 54 страниц мало?

Если честно, то нужно было найти эту тему. У нас тут приходили очередные "представители", мягко отшил. А потом вспомнил, Kryaker где-то документы по мошенничеству выкладывал. И дернул меня черт ответить на последний пост.
Все, тему не апаем

[ShaggyDoc]

Сообщение от Flexxxxxxxx Расскажите это воронам в моем дворе. Вчера с удовольствием они вырывали куски рубероида с теплотрассы

Ну и что? Баловство отдельных ворон в отдельном дворе - повод переходить на оцинковку в масштабах "народного хозяйства"? Вообще-то рубероидом покровный слой для теплосетей не делают, он используется только как выравнивающий слой под стеклопластик РСТ. Рубероид можно встретить там, где просто по бедности хоть чем-то закрыли.

Ходят также легенды, что "мыши грызут полиэтиленовые трубы" и на этом основании прогрессивная общественность требует прекратить прокладку городских водопроводов из ПНД.

[Flexxxxxxxx]

Давайте создадим тему для диплома: "Методы защиты теплоизоляции трубопроводов от ворон. Методы определения необходимости защиты. Экономическое обоснование для рандомрегиона".
Админы, закрывайте тему, по нанокраскам вроде и так все ясно, всем. Ссылок предостаточно.

[Poreth]

Сообщение от ShaggyDoc Это на "ботаников" рассчитано. Вот две первых попавшихся фотки сельских теплотрасс, находящихся в ужасном состоянии. Там обычный утеплитель, причем кое-как намотанный. Да еще и какой попало, где-то вообще опилки. Но обратите внимание - прямо на трубах лежит снег и не тает. Давайте сделаем "вывод" - Вот как надо делать!

После утепления супер краской вокруг труб на метр был растаявший снег. Отличное видео было. Там вроде и Дима Уточкин рекламировал эту краску во вступлении.

[casemsot]

Новое название утепляющей краски - Изоллат

[Deimos]

Ух ты! Это, наверное, для утепления проката из черного металла!

[Steling]

Особенно мне нравиться:
- снижение теплопотерь в 2.93 раза!

это шедевр уровня "мощность двигателя достаточная", вот только слабо вериться в отличии от утверждений про двигатель)

При попытке найти характеристики в сети получилось только "характеристики и описание «Изоллата» говорят о высокой энергоэффективности материала и гарантируют сохранность внешнего вида конструкций и построек в течение не менее 10 лет"

Прям молодцы ребята, не покладая рук работают над поднятием настроения людей умеющих в физику)))

[yarrus77]

Сообщение от casemsot Новое название утепляющей краски - Изоллат

Сообщение от Steling - снижение теплопотерь в 2.93 раза!

это для манагеров брошюрка, чтоб малограмотным людям мозги забивать. А вот на сайте http://www.isollat.ru/documents/provedennye-ispytaniya/ вы не найдете документа с заявленной лямбда. И она применяется, там где и была ранее, в покраске аппаратов высокого давления, паропроводов и тп систем с высокотемпературной поверхностью. Материал с низким теплоусвоением, дабы избежать травм на производстве. А манагеры опять путают людей приравнивая сопротивление теплопередаче и теплоусвоение, когда суют в руки покрашенную кружку с кипятком.

[Steling]

Сообщение от yarrus77 это для манагеров брошюрка, чтоб малограмотным людям мозги забивать. А вот на сайте http://www.isollat.ru/documents/provedennye-ispytaniya/ вы не найдете документа с заявленной лямбда. И она применяется, там где и была ранее, в покраске аппаратов высокого давления, паропроводов и тп систем с высокотемпературной поверхностью. Материал с низким теплоусвоением, дабы избежать травм на производстве. А манагеры опять путают людей приравнивая сопротивление теплопередаче и теплоусвоение, когда суют в руки покрашенную кружку с кипятком.

Так понятно, что это очередной вариант узкоспециализированного материала, который пытаются втюхать всем подряд.

Если начать искать в сети, то там на первых же страницах речь будет об утеплении коттеджей и т.д. и это как минимум смешно, как максимум преступно, так же как таблички замены стальной арматуры стеклопластиковой по прочностным характеристикам.

[yarrus77]

Сообщение от Steling Если начать искать в сети, то там на первых же страницах речь будет об утеплении коттеджей и т.д. и это как минимум смешно, как максимум преступно, так же как таблички замены стальной арматуры стеклопластиковой по прочностным характеристикам.

Да, я увидел страничку с голословными отзывами разных директоров. Как хорошо стало после утепления в 2 мм. Но повторюсь, компания судя по всему учла опыт предыдущих и далеко не проста. Характеристики лямбда нет ни в одном документе на сайте. И даже в физико-механических свойствах - снижение теплопотерь, идет ссылка на местечковый ИЦ (испытательный центр), а лямбда отсутствует.

[engngr]

А тем временем в США, якобы, создали «самую белую краску»*— она может охлаждать дома лучше кондиционера https://meduza.io/feature/2021/04/16...-konditsionera

[eilukha]

Наша краска может помочь в борьбе с глобальным потеплением, помогая охладить Землю, и это здорово

- оттуда.

[maks-ufa]

Сообщение от engngr А тем временем в США, якобы, создали «самую белую краску»*— она может охлаждать дома лучше кондиционера https://meduza.io/feature/2021/04/16...-konditsionera

А что тут фантастичного? может и не 98%, но вполне правдоподобно.

[иваниваныч]

Любая белая краска будет отражать солнечные лучи и снижать нагрев здания. Хоть самая, хоть не самая.

[GWA18]

Сообщение от maks-ufa А что тут фантастичного? может и не 98%, но вполне правдоподобно.

Насчет отражающей способности самой краски - вполне может быть.
А вот насчет борьбы с глобальным потеплением - ненаучная фантастика. Во-1-х, для того, чтобы это хоть как-то помогло, нужно, чтобы ВСЯ отраженная краской энергия ушла куда-то в космос, а фактически, почти вся она поглотится атмосферой. Во-2-х, площадь всех зданий, которая могла бы быть окрашена такой краской, составляет вряд ли больше одной миллионной от площади поверхности всей Земли. Т.е., полученный мизерный эффект заведомо будет намного ниже погрешности измерения.

[Дмитррр]

Не знаю, как там с глобальным, а с локальным потеплением это вполне себе хорошо борется. Где-то слышал, что в одном жарком регионе (не помню точно), применили добавки, чтобы дорожное покрытие стало более светлым. В итоге температура воздуха на самой улице весьма значительно упала (градусов 5, если верно помню).

И вполне допускаю, что часть лишней ушла именно в космос. Пусть и не все, но часть.

С идеально-белой краской должен быть эффект ещё лучше. Главное с умом выбирать места для неё. А то она как зеркало будет отражать куда попало. Пологие крыши ей красить по идее самое то.

[maks-ufa]

Сообщение от GWA18 А вот насчет борьбы с глобальным потеплением - ненаучная фантастика

А при чем тут глобальное потепление? В статье речь шла об экономии на кондиционировании.
Offtop: Да, и глобальное потепление не подтверждено, об этом уже писали, читал, например, в Новой газете. Отчет подогнали, а потом его стали воспринимать как факт. Приводятся факты, например, что на севере Китая раньше росли апельсины, хотя сейчас погодные условия не позволяют. Т.е. колебания вегда были, просто нынешний этап совпадает с развитием промки.

[Komplanar]

Сообщение от eilukha - оттуда.

Когда появлются новости об ВИЭ, глобальном потеплении, электромобилях и сопутствующих технологиях, наши переводчики почему-то начинают добавлять множество отсебятины, видимо, с целью накрутки просмотров. В оригинальной статье ни этой фразы, ни ничего близкого к этой фразе нету. Поэтому, дочитав очередной перевод до очевидной чуши, переключаюсь на оригинал.
Оригинал в данном случае:
https://www.purdue.edu/newsroom/rele...iterally..html

Сообщение от GWA18 Насчет отражающей способности самой краски - вполне может быть. А вот насчет борьбы с глобальным потеплением - ненаучная фантастика. Во-1-х, для того, чтобы это хоть как-то помогло, нужно, чтобы ВСЯ отраженная краской энергия ушла куда-то в космос, а фактически, почти вся она поглотится атмосферой. Во-2-х, площадь всех зданий, которая могла бы быть окрашена такой краской, составляет вряд ли больше одной миллионной от площади поверхности всей Земли. Т.е., полученный мизерный эффект заведомо будет намного ниже погрешности измерения.

Глобальное потепление вызвано антропогенным фактором - текущая общепризнанная научная теория. Степень признания в научных кругах составляет порядка 99%, оставшиеся 1% признают потепление, но спорят на счёт антропогенности его происхождения. Если, разумеется, изучать вопрос именно по научных статьям или хотя бы научно-популярным журналам, а не по журналистским измышлизмам в массовых источниках, призванным повысить количество просмотров рекламы, размещённой вокруг кликбейтной статейки.
Значит, для борьбы с глобальным потеплением нужно бороться с антропогенным фактором, а именно - с увеличением выбросов СО2. Затраты электроэнергии на кондиционирование весьма велики, особенно в жарких странах, поэтому снижение электрозатрат на кондиционирование автоматически приведёт к снижению выбросов СО2.
Чисто практически - думаю, не учтён фактор загрязнения поверхностей пылью/грязью, а так же малоприменимость данной краски для автомобилей в наиболее автомобилизированных регионах мира - экономия топлива в летний период на кондиционерах компенсируется повышенным расходом топлива на нагрев автомобиля в прохладный период времени.
С учётом всех факторов, практическое применение для данной краски - это окраска фасадов высотных зданий с солнечной стороны. Пыль оседает мало, а затраты на кондиционирование в высотных зданиях - огромны. Но без повышения отражающей способности оконных стёкол всё это бессмысленно, ИК-излучение залетает через стёкла только так.
Вот если бы они изобрели краску, которая отражает ИК-спектр, но пропускает видимый спектр - цены бы этой краске не было б. Впрочем, наверняка что-то подобное уже было изобретено, но оказалось или слишком дорогим, или слишком непрактичным для реального применения.
P.S. Самое свежее, на что наткнулся в исследованиях глобального потепления, попалось на сайте NASA:
https://climate.nasa.gov/news/3072/d...t-off-balance/

[maks-ufa]

Сообщение от Komplanar Вот если бы они изобрели краску, которая отражает ИК-спектр, но пропускает видимый спектр - цены бы этой краске не было б. Впрочем, наверняка что-то подобное уже было изобретено, но оказалось или слишком дорогим, или слишком непрактичным для реального применения.

На счет краски не знаю, но есть специальные стекла с таким свойствами (в серии о стройках небоскребов на National Geographic часто про них говорили). А небоскребы в основном имеют почти 100% ограждение из стеклопакетов.

[KaaR]

Мы решили проверить эспериментально.
Окрашен паропровод от парогенератора теплоизолирующей краской в 2 слоя. Небрежно окрашен . Нижняя часть трубы (выход парогенератора) неокрашена, т.к. там фланец и было неудобно. Надо было вскрывать.
Проверяли тепловизором винтакт 3220.
Разница температур на вложеном файле. Окрашенная часть 106 С, неокрашенная 141 С.
Как основной теплоизолирующий материал однозначно не подойдет. Но в качестве дополнительного, вполне. Трубы на улице сначали красили, потом укутывали цилиндрами минваты плюс защита. Трубы "светятся "незначительно.

[Нубий-IV]

Перепад температур пропорционален сопротивлению. Если два слоя краски дают перепад 35°, то на один слой приходится 35 / 2 = 18°. А остальной перепад 90° приходится на окружающий воздух с сопротивлением около 0.06 м2°С/Вт. Получается, что сопротивление слоя краски 0.06 * 18 / 90 = 0.012 м2°С/Вт. Чтобы заменить 10 см минваты с сопротивлением 0.1 / 0.04 = 2.5 м2°С/Вт, надо небрежно помазать краской в 2.5/0.012 = 200 слоев. В принципе, ничего так замена.

[РастОК]

Сообщение от Нубий-IV А остальной перепад 90° приходится на окружающий воздух

Какие-то странные предположения, что в неокрашенном месте воздуха нет ("пирог": металл), а в окрашенном появляется воздух ("пирог": воздух, краска, металл), который даёт разницу в 90 градусов. . .

[juri18]

Сообщение от KaaR Как основной теплоизолирующий материал однозначно не подойдет. Но в качестве дополнительного, вполне.

Сравнение окрашенного металла с неокрашенным не совсем корректно. Нужно сравнивать окрашенный "теплоизолирующей" краской с окрашенным обычной краской. Возможно обычная краска, особенно светлая, даст близкий результат.

[Нубий-IV]

Сообщение от РастОК Какие-то странные предположения

Это типовой расчет теплоизоляции для стены. Перепад температур от трубы (140°) до окружающего воздуха (15°) равен 140° - 15° = 125°, из которых 35° приходится на краску (140° - 105° = 35°), а остальные 90° - на воздух (105° - 15° = 90°). Перепад пропорционален сопротивлению, сопротивление приповерхностного слоя воздуха - табличное (1/23 ... 1/12), откуда находится сопротивление краски.

Возможно, для труб считать надо не так. Возможно, возле высокотемпературной трубы воздух движется активнее, и сопротивление у него падает. Возможно, учет потерь излучением дает большую поправку.

Но смысл в том, что хорошая теплоизоляция должна быть в десятки или сотни раз лучше открытого воздуха - а значит, съедать бОльшую часть перепада температур, а не меньшую. Если поверхность изолированной трубы имеет температуру 15° + 140° / 20...100 = 16°...20° - значит, теплоизоляция хорошая. А если поверхность нагрета за сотню градусов - значит, изоляция работает хуже, чем просто открытый воздух.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV А остальной перепад 90° приходится на окружающий воздух с сопротивлением около 0.06 м2°С/Вт...

Есть явление "теплоотдача поверхности". И в этом явлении воздух участвует не столько R (0,06), сколько интенсивностью теплопередачи. И еще много чего там участвует. Нет там пропорциональности.

смысл в том, что хорошая теплоизоляция должна быть в десятки или сотни раз лучше открытого воздуха

Открытый воздух отбирает тепло, а не то чтобы препятствует передаче тепла куда-то в космос...
Так-то я согласен, что покрась любой краской, и тепловизор покажет темпер на поверхности заметно ниже, чем было. Но это же не теплоизоляция, а игра в тепловизионные индикации.
Но нащот пропорциоальности - что-то слишком простая арифметика получилась.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур нащот пропорциоальности - что-то слишком простая арифметика получилась

Полностью согласен. Надо написать разгромное письмо авторам:

Пущай нелинейности добавят в расчеты - учет конвекции в ансисе, или хотя бы четвертые степени температур в излучении. Может, именно в них кроется волшебная сила краски

[juri18]

Сообщение от Ильнур Так-то я согласен, что покрась любой краской, и тепловизор покажет темпер на поверхности заметно ниже, чем было. Но это же не теплоизоляция, а игра в тепловизионные индикации.

Чем выше температура, тем выше доля теплового излучения в теплопотерях.

[Ильнур]

Сообщение от juri18 Чем выше температура, тем выше доля теплового излучения в теплопотерях.

Я и говорю, что пропорциональности нет. Еще со школы помню...или с ВУЗа.....не помню откуда, но особенность игр с теплом какраз в том что при приближении темперов сред теплообмен снижается, и кпд например тепловых машин стремится к нулю. Другими словами для хорошего теплообмена нужна хорошая разница температур. Тут пропорцональность кривая.
Даже в ф.5.4 СП50 фигурирует не температура поверхности стены, которую и замеряет тепловизор, а температура наружного воздуха.

Пущай нелинейности добавят в расчеты

Формулы СП не нужно усложнять, это не научные расчеты, вполне сойдут для инженерии.
Просто для научных целей нужно пользоваться более научными началами...

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур в ф.5.4 СП50 фигурирует не температура поверхности стены

Ее там замаскировали в знаменателе; в числителе перепад записан полностью - через две температуры. Так что в формуле есть наружный воздух, внутренний воздух, и температура поверхности. Собственно, тут как раз и подбирают требуемое сопротивление изоляции исходя из допустимого перепада температур между внутренним воздухом и изолированной поверхностью. Разве что табличные сопротивления воздуха подобраны под стены, а не под горячие трубы - тут в расчете погрешность будет. И, если считать, что "у трубы потери больше" - то сопротивление воздуха надо уменьшить, а с ним вместе и число слоев краски вырастет.

Которые ансисом владеют - кто может оправдать краску путем научных расчетов?

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Ее там замаскировали...в формуле есть...температура поверхности...

Типа в записи х=х есть y, только он замаскирован.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Steling Прям молодцы ребята, не покладая рук работают над поднятием настроения людей умеющих в физику)))

Вообще то ребята работают над поднятием уровня своего дохода. О настроениях людей умеющих в физику они мало заботятся.

[Pavel_V]

Сообщение от Нубий-IV Это типовой расчет теплоизоляции для стены. Перепад температур от трубы (140°) до окружающего воздуха (15°) равен 140° - 15° = 125°, из которых 35° приходится на краску (140° - 105° = 35°), а остальные 90° - на воздух (105° - 15° = 90°). Перепад пропорционален сопротивлению, сопротивление приповерхностного слоя воздуха - табличное (1/23 ... 1/12), откуда находится сопротивление краски. Возможно, для труб считать надо не так.

В расчетах для жилья фигурируют температуры поверхностей 10-30 градусов. Там можно и принять линейные законы. Паропровод 100+ градусов, там уже всякие степени вылазят. Без Ансиса не получится смоделировать.
Можно покрасить в один слой и замерить температуру.
Рядом покрасить в два слоя и замерить температуру. Если Т поверхности не изменится, то значит толку от краски нет.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Формулы СП не нужно усложнять, это не научные расчеты, вполне сойдут для инженерии. Просто для научных целей нужно пользоваться более научными началами...

Offtop: слышал бы это мой руководитель в СОРАН, царствие ему небесное

[Нубий-IV]

Сообщение от Pavel_V Если Т поверхности не изменится, то значит толку от краски нет.

Выше описан такой эксперимент. Покрасили краской - температура за 100°. Замотали изоляцией - еле видно на тепловизоре. По-моему, вывод однозначный: толку с краски мало (можно поиграть в степени, и доказать, что не в 100 раз, а в 90). Но если кто в Ансисе посчитает наоборот - интересно посмотреть.

Сообщение от Pavel_V Без Ансиса не получится

Подозреваю, что в книгах/нормах по трубопроводам есть коэффициенты теплоотдачи поверхности горячих труб - формулой или таблицей. Но то не моя специальность, я взял строительные.

[ZeroLine]

Offtop: По факту эффект отсутствует или минимален от данных материалов. Рядом стоит 9ти этажка, торцы были окрашены данными составами. Этим летом сделали классическое утепление с сайдингом

[Pavel_V]

Сообщение от ZeroLine По факту эффект отсутствует или минимален от данных материалов.

Тут в этом никто не сомневается. Также как и в том, что Земля шарообразная.
Но вопрос в доказательствах.

Сообщение от Нубий-IV Подозреваю, что в книгах/нормах по трубопроводам есть коэффициенты теплоотдачи поверхности горячих труб - формулой или таблицей.

Да сто процентов есть. Теплообменники еще в позапрошлом веке считали. Просто тут краска, наличие которой не предусмотрено.

Сообщение от Нубий-IV Выше описан такой эксперимент. Покрасили краской - температура за 100°. Замотали изоляцией - еле видно на тепловизоре.

Я про слои краски. Если на показания пирометра так сильно влияет особенности отражения от краски, тогда проще сравнить по тому же пирометру разницу в 1 мм толщины краски и 2 мм той же краски. Если разницы нет, тогда и эффективность этой краски околонулевая.

[yarrus77]

Сообщение от Pavel_V Но вопрос в доказательствах.

То есть ответ НИИСФа выложенный хрен знает сколько постов назад никого не удовлетворяет?
Вот правда как то в проруби болтается эта краска, знать соответствует...

[Pavel_V]

Сообщение от yarrus77 о есть ответ НИИСФа выложенный хрен знает сколько постов назад никого не удовлетворяет?

Да и без этого письма все было понятно. Но до сих пор ищутся доказательства шарообразности Земли, куда уж краске до плоскоземельщиков.
Просто описываемый мной опыт наглядно покажет, что чудес не бывает.

[Axe-d]

Давно находил объяснение (не знаю насколько адекватное), что же на самом деле делает "утепляющая" краска: типа ИК-излучение, преломляясь через микросферы, меняет длину волны, таким образом, что становится прозрачным для человеческого тела, поэтому и кажется, что поверхность холоднее

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от KaaR Мы решили проверить эспериментально. Окрашен паропровод от парогенератора теплоизолирующей краской в 2 слоя. Небрежно окрашен . Нижняя часть трубы (выход парогенератора) неокрашена, т.к. там фланец и было неудобно. Надо было вскрывать. Проверяли тепловизором винтакт 3220. Разница температур на вложеном файле. Окрашенная часть 106 С, неокрашенная 141 С. Как основной теплоизолирующий материал однозначно не подойдет. Но в качестве дополнительного, вполне. Трубы на улице сначали красили, потом укутывали цилиндрами минваты плюс защита. Трубы "светятся "незначительно.

Отличие оптических свойств материалов поверхностей затрудняет однозначное преобразование излучения, регистрируемого тепловизором, в точное значение температуры реального объекта. Попробуйте сравнить с обычной акриловой водоэмульсионкой

[ShaggyDoc]

Сообщение от Axe-d типа ИК-излучение, преломляясь через микросферы, меняет длину волны, таким образом, что становится прозрачным для человеческого тела

К "утепляющей краске" это наукообразная лапша на уши не имеет отношения.

Что реально: Человеческое тело имеет такое свойство - при лучистом отоплении, в котором действительно есть высокая доля ИК-излучения, человек ощущает такой же комфорт при температуре окружающего воздуха по термометру 15 градусов, как при температуре 18-20 градусов при конвективном отоплении.

Это давно известно и давно используется при отоплении подвесными излучающими панелями - позволяет экономить тепло за счет снижения температуры в помещениях. А в последнее время появились и бытовые микатермические электронагреватели.

Но к снижению потерь тепла за счет "чудо-краски" это не имеет отношения.

Зачем-то повелись на очередную попытку прорекламировать "а вот мы трубу покрасили и...".

Если появился какой-то "чудо-материл", то его надо испытать в правильных лабораториях, получить сертификаты, включить в СП. Но как раз этого много лет не хотят сделать. Потому, видимо, что "дураков на Руси еще на 100 лет припасено".

[sp1ash]

А в принципе, большинство "Чудо-материалов" и испытаний не требуют. Даже аэрогель имеет коэффициент всего 0,017, т.е. разница с эффективными утеплителями менее 3 раз. Воздух 0,024. Если кто-то обещает эффект больше - можно снимать лапшу с ушей.

[gofra]

Сообщение от ShaggyDoc позволяет экономить тепло за счет снижения температуры в помещениях

Не вводите в заблуждение. См первое и второе условие комфортности, а лучше прочитать книгу "Отопление" Богослов кий, Сканави.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от sp1ash А в принципе, большинство "Чудо-материалов" и испытаний не требуют. Даже аэрогель имеет коэффициент всего 0,017, т.е. разница с эффективными утеплителями менее 3 раз. Воздух 0,024. Если кто-то обещает эффект больше - можно снимать лапшу с ушей.

- ну эффект то может быть, просто условия применения не те. Никто же космические корабли не обматывает метрами минваты, а делают тонкие отражающие ИК излучение покрытия или слои. Вот если бы внутри помещения температура была бы градусов 200-300, то данная чудо-краска(при наличии в ней этих самых микросфер в нормальном количестве, вполне бы работала , и препятствовала излучению тепла наружу.
А лапше на ушах у нас рады, сегодня поднимался вопрос о законности коэф. Мр при теплотехническом расчете стены, так у нас этот Мр=0.63 в каждом расчете стоит по умолчанию, и ни разу экспертиза не вякнула что то против и даже сами подсказывают ставить его чтобы класс энергоэффективности поднять.

[Pavel_V]

Сообщение от gofra Не вводите в заблуждение. См первое и второе условие комфортности,

Может сначала нужно прочитать самому СП60?
5.8 В помещениях при лучистом отоплении и нагревании (в том числе с газовыми и
электрическими инфракрасными излучателями) или охлаждении постоянных рабочих мест
температуру воздуха следует принимать по расчету, обеспечивая температурные условия
(результирующую температуру помещения), эквивалентные нормируемой температуре воздуха в
обслуживаемой (рабочей) зоне помещения.
Температура воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне должна быть не менее чем на 1°С
ниже максимально допустимой температуры в холодный период года и не должна быть ниже
минимально допустимой температуры в холодный период года более чем на 3°С для общественных
и на 4°С для производственных помещений.

[ShaggyDoc]

Сообщение от gofra Не вводите в заблуждение. См первое и второе условие комфортности, а лучше прочитать книгу "Отопление" Богослов кий, Сканави.

Родной, эти учебники я изучал 45 лет назад. А лучистое отопление в СССР (за рубежом оно раньше применялось) мы практически внедряли совместно с лабораторией ЦНИИИпромзданий, которой руководил А.Л. Наумов - теперь он вице-президент АВОК.

ЦНИИпромзданий разработал методику и Рекомендации, а мы на их основании делали проекты. В результате совместных работ пункт о лучистом отоплении впервые попал в СНиП.

Читать надо не только азбуку.

[Ильнур]

Лучистое отопление - это хорошо - стоишь у лучистого излучателя и немедленно чувствуешь конфортное тепло. Но только той стороной тела, которая к излучателю. А попа мерзнет.
Поэтому для полноценной комфортности нужно находиться внутри сферического излучателя. Как минимум кубического. Все поверхности должны излучать.
А можно я лично в порядке исключения буду классически греться? Хотя бы на Новый Год.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Лучистое отопление - это хорошо - стоишь у лучистого излучателя и немедленно чувствуешь конфортное тепло. Но только той стороной тела, которая к излучателю. А попа мерзнет. Поэтому для полноценной комфортности нужно находиться внутри сферического излучателя. Как минимум кубического. Все поверхности должны излучать.

Вот этого и добиваются при правильном конструировании лучистого отопления. Бытовые микатермические излучатели "греют" в бок, на одну сторону тела.

А вот промышленные излучающие панели располагаются под потолком, излучение направлено вниз. При этом нагревается и пол, и оборудование. От них идет вторичное излучение.

Первый раз убедились в этом на шихтовом дворе ПЗМЛД. С одной стороны - литейный цех, а в шихтовом дворе и ворота открытые, и горы шихты. Никаким отоплением добиться нормальных условий было невозможно.

Потом старичок гл. энергетик всего лишь по информационному листку о излучающих панелях фирмы Nokia (она тогда телефонами не занималась) кустарным образом сделал такое отопление шихтового двора. И все изменилось!

Работяги ему тогда памятник поставили, правда всего лишь в виде бракованной отливки, но с подписью.

[Варанчик]

Опять первая в мире нанокраска

Сотрудники Университета Центральной Флориды и Технологического центра нанонауки Университета центральной Флориды создали первую экологически чистую и энергосберегательную альтернативу красителям на основе пигментов, которая может уменьшить уровень глобального потепления.

[Дмитррр]

Сообщение от Варанчик Опять первая в мире нанокраска

При чём тут тема утепляющей краски?
В статье речь о краске без пигментов (это возможно) и отражающей ИК-излучение (и это возможно).
Вещь не бесполезная. Вопрос в цене, технологичности и долговечности.

[Бам]

Изобретения безвредны для окружающей среды, поскольку в них используются только металлы и оксиды, в отличие от существующих красок с искусственно синтезированными молекулами.

Я так понимаю, статья - прямой перевод с иностранного на русский. Забавная статья, но для соевых. Вот тут более научно описано:
https://dzen.ru/a/ZAt6scVOKEDcLfc_

Учеными было сделано заявление о том, что: «Нормальный цвет исчезает, потому что пигмент теряет способность поглощать фотоны. Здесь мы не ограничены этим явлением. Как только мы окрашиваем что-то структурным цветом, оно должно оставаться на века»

Это еще доказать нужно. Сомневаюсь, учитывая скорость окисления алюминия.

[Бим]

Сообщение от Бам Это еще доказать нужно

Да вроде испытания красок на долговечность и устойчивость вполне разработаны. И здесь наноалюминий, который не совсем наш старый алюминий по свойствам. А выжидать века чтоб проверить, предлагаю себя в наблюдатели ))).
А переводы корявые, что тот, что этот. Корявость в авто переводах понятна. А вот отчего така жлобовость в публикациях на научного или хоть литературного редактора не понять.