[casemsot]

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС
Сегодня утром, в 4:42 по московскому времени, в Сибирский региональный центр МЧС России поступило сообщение о разрушении третьего и четвертого водоводов на Саяно-Шушенской ГЭС (город Саяногорск, Хакасия).
По данным МЧС, в результате происшествия разрушилась стена, а машинный зал ГЭС был подтоплен. По предварительным данным, 3 человека погибли и 4 пострадали.
Сброс воды организовывается через Майнскую ГЭС, производится перераспределение нагрузки между электростанциями Сибирского региона.
В результате аварии отключено электричество на Саянском и Хакасском алюминиевых заводах, снижена нагрузка на Красноярский алюминиевый завод, Кемеровский завод ферросплавов (снижение нагрузки на 150 МВт) и на Новокузнецкий алюминиевый завод. Население под отключение электроэнергии не попадает, уточняют в МЧС.
По состоянию на 5:15 по московскому времени разрушение в стене ликвидировано, затопление остановлено. На место аварии работает оперативная группа Сибирского регионального центра МЧС России и оперативная группа ГУ МЧС России по республике Хакасия.
http://news.ngs.ru/more/51974/

[Агамемнон]

Сообщение от Шмидт Слухи то ложные.

Зуб дадите?

Усугублю вопрос. Какова вероятность бемца? 1%, 0,1%, 0,01%, 0%? По описанному или иному сценарию.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Ivan T http://news.babr.ru/?IDE=83356 по этой ссылке несколько истеричная статья про облединение СШГЭС. ИМХО, выгляди колоссально, но ИМХО не фатально.

В статье написан бред. Цифры по льду не соответствуют действительности. Судя по подаче материала и выводам - это не мыслеизлияния очередного малограмотного журналиста, а заказная статья со стороны лоббистов приостановки работы ГЭС.

[Шмидт]

Сообщение от Кочетков Андрей В статье написан бред. Цифры по льду не соответствуют действительности. Судя по подаче материала и выводам - это не мыслеизлияния очередного малограмотного журналиста, а заказная статья со стороны лоббистов приостановки работы ГЭС.

Есть целый сайт, там вообще полный ахтунг по плотинам. Можно смеяться.

http://www.plotina.net/

Агамемнон вероятность??? Вы в курсе как расчитываются риски и т.п.? Это ведь сущей воды отфонарятина.

[Ivan T]

Сообщение от Кочетков Андрей В статье написан бред. Цифры по льду не соответствуют действительности. Судя по подаче материала и выводам - это не мыслеизлияния очередного малограмотного журналиста, а заказная статья со стороны лоббистов приостановки работы ГЭС.

Андрей, а по уровню воды в водохранилище просветите если не трудно, по приведенному мной графику можно прикинуть крайний срок для запуска гидроагрегатов?????

[Шмидт]

Сообщение от Ivan T Андрей, а по уровню воды в водохранилище просветите если не трудно, по приведенному мной графику можно прикинуть крайний срок для запуска гидроагрегатов?????

Срок пуская агрегатов уже есть: весна (01.04.2010), лето (вроде 01.07.2010 и 01.08.2010) и 22.12.2010. (в докладе правительственной коммисии)

[Агамемнон]

Сообщение от Шмидт Агамемнон вероятность??? Вы в курсе как расчитываются риски и т.п.? Это ведь сущей воды отфонарятина.

Я специалист в том, в чем специалист - и границу своих компетенций осознаю абсолютно четко и способен изложить в одной фразе.
В пределах своих границ обсуждать "вероятности" в состоянии в самых широких пределах.

Соответсвенно, повторю вопрос в расширенном виде:
1. какова вероятность?
2. обладаете ли вы должной компетенцией для ответа?

Обсуждать мою компетенцию - не намерен - о ней все знаю.
И обсуждать вероятности методом обсуждения компетенций других лиц не намерен тоже.
Надеюсь на четкий ответ.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Агамемнон Зуб дадите?

Классная постановка вопроса на инженерном форуме!!!
Очень порадовало...
Осталось только в чертежи внести строку, рядом с подписью, кто и что дает. )

[Шмидт]

Сообщение от Агамемнон Я специалист в том, в чем специалист - и границу своих компетенций осознаю абсолютно четко и способен изложить в одной фразе. В пределах своих границ обсуждать "вероятности" в состоянии в самых широких пределах. Соответсвенно, повторю вопрос в расширенном виде: 1. какова вероятность? 2. обладаете ли вы должной компетенцией для ответа? Обсуждать мою компетенцию - не намерен - о ней все знаю. И обсуждать вероятности методом обсуждения компетенций других лиц не намерен тоже. Надеюсь на четкий ответ.

Исчерпывающий ответ, хотя я и не имеел в виду компетенцию.
Про вероятности конкретной цифры не знаю, да и как-то особо не интересовался. Так как по работе другим занимаюсь.

ИМХО. Но вот методика оценки рисков, мне кажеться очнеь и очень примитивной. И результатам расчета по этой методике я не верю. Отсюда и был предыдущий пост.

[Агамемнон]

Сообщение от Елпанов Евгений Классная постановка вопроса на инженерном форуме!!! Очень порадовало... Осталось только в чертежи внести строку, рядом с подписью, кто и что дает. )

Реализовать на практике - и никаких проблем с демпингом не будет.

[Шмидт]

Сообщение от Елпанов Евгений Классная постановка вопроса на инженерном форуме!!! Очень порадовало... Осталось только в чертежи внести строку, рядом с подписью, кто и что дает. )

так получается что я могу ошибиться только 32 раза....

[Ivan T]

про уровень воды в водохранилище.
по приведенному мной графику уровень воды в водохранилище поддерживался ранее на отметке 535 метров (максимальный). уровень верхней кромки 547 метров.
Согласно приведенного мной графика скорости сброса воды, да же с учетом запуска последовательно 3-х генераторов - может не хватить.
будем обсуждать возможные технические решения - или без детальных расчетов с указанием пределов прочности писать об этом "не комильфо"?????

[Шмидт]

Сообщение от Ivan T про уровень воды в водохранилище. по приведенному мной графику уровень воды в водохранилище поддерживался ранее на отметке 535 метров (максимальный). уровень верхней кромки 547 метров. Согласно приведенного мной графика скорости сброса воды, да же с учетом запуска последовательно 3-х генераторов - может не хватить. будем обсуждать возможные технические решения - или без детальных расчетов с указанием пределов прочности писать об этом "не комильфо"?????

что может не хватить? пропускной способности?

[Огурец]

Сообщение от Шмидт так получается что я могу ошибиться только 32 раза....

"Господи помилуй!
Сорок лет я прослужил
Верой, правдой, силой;
Много видел на тракту
Генералов строгих,
Нет ребра, зубов во рту
Не хватает многих,
А такого не видал,
Господи Исусе!
Небывалый генерал,
Видно, в новом вкусе!.."

Так что у Вас ещё всё впереди. У меня уже 32 не наберётся даже близко.

[Kryaker]

Сообщение от Шмидт Дмитрий Верхотуров (автор статьи) его за такие темы надо катрировать. Пургу откровенную несет. А народ верит. В совесткое время это называлось вредительство. И за такое сажали в тюрьму. Слухи то ложные.

В советское время вы узнали -бы о аварии - либо по повышению уровня воды в квартире, либо из "вражеских голосов"...


У РусГидры есть юротдел, вот пусть на него в суд подает.
А не подает - значит боится огласки чего-то.
Впрочем явно не обледенения...

[Ranli]

Сообщение от Kryaker В советское время вы узнали -бы о аварии - либо по повышению уровня воды в квартире, либо из "вражеских голосов"...

Может ещё начнём рассуждать о том, какие аварии и почему случались в советское время и какие - в постсоветское? Или уж тогда, чтобы не быть голословным, приведите пример аварии, о которой узнали в советское время подобным образом, будьте уж так любезны!

[Ivan T]

Сообщение от Шмидт что может не хватить? пропускной способности?

да, именно так - не хватит пропускной способности водоводом и уровень поднимется до максимального с последующим переливом воды через верхний бъеф. Возможен такой вариант - или это вообще не вариант?

[Шмидт]

Сообщение от Ivan T да, именно так - не хватит пропускной способности водоводом и уровень поднимется до максимального с последующим переливом воды через верхний бъеф. Возможен такой вариант - или это вообще не вариант?

Вопрос хороший, думаю что не возможен. Там ведь водосброс дополнительный обещают пустить (одну нитку). Даже если он не будет справляться, думаю решат проблему, на крайняк можно временно открыть вторую нитку, еще недостроенную. Эти ведь вещи все просчитаны, не зря ведь они воду спускали и счас спускают. Там ведь НИИ даже был орагнизован еще в старые времена, где люди занимались чисто этой плотиной и всеми сопутствующими вопросами.

Открыто 11 водосбросных отверстий СШГЭС на дополнительную ступень. Расход воды составляет 990 м3/с., приток воды в водохранилище 520 м3/с. Уровни бьефов соответствуют режиму пропуска воды, рекомендуемому Ангаро-Енисейским бассейновым водным управлением. Уровень верхнего бьефа — 524,03 м (нормальный подпорный уровень СШГЭС 539 м), уровень нижнего бьефа — 323,79 м.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Зуб дадите?

От шестерни СШ ГЭС.

[Vova]

Можно как угодно относиться к статье Верхотурова, но главное в ней-цифра. "Первоначально считалось, что общая масса льда... 40-50 тыс т.... и это считалось угрозой" По-моему, это ключевая фраза. Действительно-ли такой прогноз считался угрожающим и был результатом математического расчета серьезными учеными? Если ДА, то теперяшние 100000 это предвестник катастрофы. Зима ведь в разгаре. Или авторы расчетов должны более детально их пересмотреть и уточнить последствия. Иначе получается, что всяческие расчеты устойчивости плотины это чушь собачья. Или недостаточно квалификации. А может, когда проектировали плотину плохо расчитали, и в ней оказалось значительно больше прочности, чем было нужно по тогдашнему расчету. А теперяшние расчетчики этого не знают и пользуются неверными исходными данными. Или Верхотуров врет и льда значительно меньше.
Помните старую классическую байку? Дескать, в Штатах разразился нерасчетный ураган и все попадало. А одно сооружение уцелело. И авторов его проекта засудили за перерасход средств.

[Regby]

Сообщение от Vova Помните старую классическую байку? Дескать, в Штатах разразился нерасчетный ураган и все попадало. А одно сооружение уцелело. И авторов его проекта засудили за перерасход средств.

класс

[Kryaker]

Сообщение от Ranli Может ещё начнём рассуждать о том, какие аварии и почему случались в советское время и какие - в постсоветское? Или уж тогда, чтобы не быть голословным, приведите пример аварии, о которой узнали в советское время подобным образом, будьте уж так любезны!

Вам как списком? Я столько не напишу...

Мелкий пример можете посмотреть в ветке опять обрушение...

Наиболее яркие Примеры:
1. Чернобыль (26 апреля). И демонстрация в Киеве 1 -го мая 1986 года.
2. Авария в Красноярске 26, и люди по 40 лет жившие в зоне заражения.

Так шта ...

[Шмидт]

Сообщение от Vova "Первоначально считалось, что общая масса льда... 40-50 тыс т.... и это считалось угрозой" По-моему, это ключевая фраза. Действительно-ли такой прогноз считался угрожающим и был результатом математического расчета серьезными учеными? Если ДА, то теперяшние 100000 это предвестник катастрофы. Зима ведь в разгаре. Или авторы расчетов должны более детально их пересмотреть и уточнить последствия. Иначе получается, что всяческие расчеты устойчивости плотины это чушь собачья. Или недостаточно квалификации. А может, когда проектировали плотину плохо расчитали, и в ней оказалось значительно больше прочности, чем было нужно по тогдашнему расчету. А теперяшние расчетчики этого не знают и пользуются неверными исходными данными. Или Верхотуров врет и льда значительно меньше.

ИМХО, цифры взяты от балды, если это было бы действительно так, то получается плотина уже рухнула. А этого нет. Хотя не вкурсе кто там конкрентно что считал.
Да и по фоткам я увидел лед только на водосбросе, да у подножья плотины, на самой плотине то его особо нет. Водосбросы думаю расчитывали на такой поворот событий, а саму плотину скорее считали на температурные дела, связанные с обледенением. Не зря ведь воду сбросили так резко и так много. Отдельные элементы конструкций думаю тоже считали, так что из всего этого складывается впечатление, что статья как то не очень. В свете всего того, что пишут по этому поводу, я на 100% уверен что все что там приводиться это басни.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova но главное в ней-цифра. "Первоначально считалось, что общая масса льда... 40-50 тыс т.... и это считалось угрозой" По-моему, это ключевая фраза.

Vova...
Кем считалось? По отношению к чему считалось? Как лед сможет изменить схему работы плотины/основания? Как лед сможет воздействовать на работу водосбросов?
Ответьте сами себе на эти вопросы и вы поймете, что повторяется история со свиным гриппом.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Помните старую классическую байку? Дескать, в Штатах разразился нерасчетный ураган и все попадало. А одно сооружение уцелело. И авторов его проекта засудили за перерасход средств.

А это все же байка? Нам в институте преподаватели клялись, что это чистая правда.

[Ivan T]

Сообщение от Шишков В.С. А это все же байка? Нам в институте преподаватели клялись, что это чистая правда.

по моему в топике про сравнение проектирования в США и РФ обсуждали, и как раз Vova отписывался, что полная это фигня.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ivan T по моему в топике про сравнение проектирования в США и РФ обсуждали, и как раз Vova отписывался, что полная это фигня.

Про эту фигню в советское время писали газеты, на скоко я помню.

[Vova]

Кочеткову>
Поэтому я и дал такой комментарий-дескать, надо-бы понять, а был-ли мальчик? То есть откуда пришла к Верхотурову цифра критической массы льда? А уже потом объвинять его во всех грехах
По поводу урагана в Штатах. Сам слышал лекцию в Ленгидропроекте приехавшего из Москвы спеца-профессора, который рассказывал этот случай. Он привел в пример попадавших линий электропередач (пример из области энергетики, то есть по профилю нашего института). Но, много позже, услышал от кого-то версию о разрушении чего-то другого, тоже услушанную на аналогичной лекции в другом месте. Поэтому здесь я осторожно назвал то, что якобы упало, сооружением, а сам факт-байкой. Было-ли на самом деле? Не знаю. Может и было, но в худшем случае проектная контора, допустившая перерасход, потеряла-бы парочку будущих заказчиков, если у них есть аналитики.

[Шмидт]

ответ на статью Верхотурова

http://www.plotina.net/sshges-rubit-...vet/#more-1701

[Regby]

Сообщение от Шмидт ответ на статью Верхотурова

Хорошая статья

[Шмидт]

Сообщение от Regby Хорошая статья

главное что трезвая

[fenix]

ссылочку дам на пост на ГА http://www.avanturist.org/forum/inde...html#msg527007

[Tym]

немного не в тему, но все же: подскажите КПД (проектный и фактический до аварии) Саяно-шушенской ГЭС...

[Ivan T]

Сообщение от Tym немного не в тему, но все же: подскажите КПД (проектный и фактический до аварии) Саяно-шушенской ГЭС...

про КПД не скажу, но изначально предполагалось (вроде), что установочная мощность будет 7 ГВт, а потом снизили до 6.4 ГВт, вот.

[tyro41]

Был в истории гидростроительства некий неприятный и трагический опыт. Плотина Сент-Франсис в Калифорнии, конечно не сравнить ее по масштабам, но тоже арочно-гравитационная.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=L6UZSy1vPEw

[Kryaker]

Сообщение от tyro41 Был в истории гидростроительства некий неприятный и трагический опыт. Плотина Сент-Франсис в Калифорнии, конечно не сравнить ее по масштабам, но тоже арочно-гравитационная. Нажмите для просмотра http://www.youtube.com/watch?v=L6UZSy1vPEw

По аналогии со старым анекдотом, когда одесситов спрашивают, кто такой Ришелье, а те бойко отвечают: "Не кто, а что — памятник!" — если спросить жителя Лос-Анджелеса, кто такой Малхолланд, то для большинства, особенно для эмигрантов, это будет "не кто, а что — улица!". Причем не просто улица, а элитная и одна из самых живописных в графстве. Она начинается от тихоокеанского побережья Малибу, называясь Mulholland Highway, бежит через долины и лесистые склоны на Восток, затем взбирается на Голливудские xолмы, становясь Mulholland Drive, и 22 мили вьется по дуге по их вершинам. С каждой ее точки открываются потрясающие виды на город. На холмах, вдоль этой улицы-шоссе расположены дорогие особняки зажиточных, ревниво охраняющих свою клановость американцев — не заручившись согласием соседей, вы не сможете купить дом на улице Малхолланд.

В этом длинном, трудно запоминающемся, но всем хорошо известном названии увековечено имя человека, ставшего для Калифорнии богом и дьяволом в одном лице, благословенного и проклятого одновременно. Человека, которому Лос-Анджелес, а, следовательно, и вся Калифорния (потому как огромный мегаполис определяет лицо штата), обязаны сегодняшним процветанием, и которому жители штата слишком многого никогда не смогут простить.

Читать далее

[DEM]

tyro41
Ну Я бы сказал что не такой уж трагический......

Плотина рухнула за три минуты до полуночи 12 марта 1928 года, в результате чего погибли более 600 человек. Катастрофа плотины Сент-Фрэнсис – одна из самых крупных инженерных катастроф в США.

[Шмидт]

Если честно не сообразил при чем тут СШГЭС и плотина Сент-Франсис. Причины аварии разные, последствия то же.
Аварии на плотинах вещь достаточно редкая, но регулярно случающая. Иногда просто про них никто не узнает, кроме специалистов.

[tyro41]

Сходство у них есть - обе формально рассчитаны правильно, обе на разломах, и так далее.

Because that water seeks her own

Я к тому, что любые опасения по поводу безопасности скорее хорошо, чем плохо. Еще один фильм.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=BilO_Bv7pW0

[Шмидт]

какие-то ужасы одни
нет, чтобы что нибудь позитивное показать

[Ivan T]

Сообщение от Шмидт какие-то ужасы одни нет, чтобы что нибудь позитивное показать

позитив - пожалуйста - в РФ всего одна такая огромная арочно-гравитационная плотина.

[Кочетков Андрей]

Не сравнивайте технологии строительства и научную базу 1928 и 1962 годов.
Вы бы еще в пример привели плотину на Ниле, сложенную из каменных блоков, времен Пирамид.

[Разработчик]

И еще к позитиву: красивая!

[Шмидт]

Да, я даже про нее пару фильмов смотрел как-то. Все там красиво так рассказывали, а счас только хулят и ругают. Вот она людская благодарность за дешевое электричество.

В предыдущем посте на фотке видно как в водобойном колодце походу мох растет.

[FOXAL]

Сообщение от Разработчик И еще к позитиву: красивая!

Когда я вижу такие картинки, вспоминаю свою бытность штурманом ВТА и НКПБ (ночной коллиматорный прицел бомбардира). Я понимаю, что плотина - наша. Но всё-же.

[Шмидт]

Вот думается мне, что пройдет февраль и март и забудут про нее все. И будет как раньше, тишь да гладь.

[Ильнур]

Если смотреть на плотину сврху, то одна только мысль и напрашивается: как такая крутая дуга вообще может прорваться - наоборот, от давления она все прочнее и жестче становится....

[tyro41]

Обычно когда чего то такого ждут к определенному моменту,это не случается. Но данная плотина слишком уникальная (к сожалению не по мощности а по смелости решений и облилию разных проблем). Люди в Хакасии собираются жить не один год, а много лет - строить дома,рожать и воспитывать детей и так далее. И в принципе гораздо спокойней, когда о плотине говорят что то, выражают сомнения, назначают всяческие экспертизы и так далее. Чем не говорят ничего. Меньше опасений за новое 17 августа, которого как всегда никто не ждет.

Если смотреть на плотину сврху, то одна только мысль и напрашивается: как такая крутая дуга вообще может прорваться - наоборот, от давления она все прочнее и жестче становится

Калифорнийская тоже довольно крутая дуга, с довольно приземистым профилем. Это бетонное сооружение (не железобетонное, а просто бетонное - камень и цемент, бетон М200). Стоит на на разломе. Имеет трещины в основании (проектом изначально не предполагаемые). Если в такой арке развести пяты, хоть на полметра (допустим - землетрясение, район 7-8-9 там, а если быть точным - 9 для такого класса ответственности. а считалось проектно на 6-7, потом с разными допущениями на 8, вроде бы). В общем там есть вопросы к экспертам, желательно независимым (к участникам форума вопросов нет).

[FOXAL]

Сообщение от tyro41 Обычно когда чего то такого ждут к определенному моменту,это не случается. Но данная плотина слишком уникальная (к сожалению не по мощности а по смелости решений и облилию разных проблем). Люди в Хакасии собираются жить не один год, а много лет - строить дома,рожать и воспитывать детей и так далее. И в принципе гораздо спокойней, когда о плотине говорят что то, выражают сомнения, назначают всяческие экспертизы и так далее. Чем не говорят ничего. Меньше опасений за новое 17 августа, которого как всегда никто не ждет.

Да, не хотелось бы жить под такой плотиной.

[Шмидт]

Что-то мысль у меня проскользнула, что все горные реки текут по разломам. А подобные объекты строят в горах, так что получается, что все арочные плотины стоят на разломах.

[Ильнур]

Сообщение от tyro41 ...Калифорнийская тоже довольно крутая дуга...

Какая конкретно? Давайте сопоставим дуги графически...
И вроде (по фото) та плотина не совсем монолитная, а будто из блоков. В любом случае технология бетонирования и бетон малосопоставимые.

[tyro41]

Сообщение от Ильнур В любом случае технология бетонирования и бетон малосопоставимые.

Валяйте, сравнивайте. Я не буду спорить на эти темы, какая лучше или какая хуже. Свою мысль я выразил понятно для человека умеющего считать до десяти и она выражается неравенством: 6<8<9
Та плотина построена за 2 года в срок, чисто по американски. Соответственно технология там была в порядке. Блоками они строятся все. Да и наша явно лучше. Уже дольше простояла, как факт.
Кое какие ссылки
http://web.mst.edu/~rogersda/st_fran...pr_2006%29.pdf
http://www.sespe.com/damdisaster/
В общем google по ключевым словам "st. francis dam" и так далее

average compressive strength (fc) between. 1760 and 2430 psi.

Она в профиле если вы прочитаете, намного приземистей. Арочный эффект в ней подразумевался вообще в запас, то есть не учитывался напрямую расчетом .

[Шмидт]

Ильнур, tyro41 прав. Они все строятся блоками. В том числе и СШГЭС строилась также и современные плотины строятся аналогично.
Такую технологию вроде еще немцы придумали аж в начале ХХ в, когда строили дамбу в районе Сан-Франциско для америкосов, если не путаю ничего конечно.

[Ильнур]

Сообщение от tyro41 ... Свою мысль я выразил понятно для человека умеющего считать до десяти и она выражается неравенством: 6<8<9 ... .

Я умею только до 7-и. А в неравенстве 7 отсутствует...

Ильнур, tyro41 прав. Они все строятся блоками

Я разве говорил, что tyro41 неправ в смысле того, что строятся блоками? Просто предположил, что СГШЭС - монолит. В отличие от того.
Собственно, и сейчас так думаю. Или что, все-таки кирпичиками наложено и все?

[tyro41]

Плотина не армируется. Сделана из "кирпичиков", швы заделываются естественно.
Во первых гляньте СНиП по сейсмике - там 7-8-9 соответственно по картам. Во вторых прочитайте книжку Брызгалова - она есть в интернет. Наберите в поисковике, или вот.

[Шмидт]

Сообщение от Ильнур Я разве говорил, что tyro41 неправ в смысле того, что строятся блоками? Просто предположил, что СГШЭС - монолит. В отличие от того. Собственно, и сейчас так думаю. Или что, все-таки кирпичиками наложено и все?

Ну кирпичики я думаю замысловатой формы, что-то наподобии пазла и швы наверняка омоноличены (кроме межсекционных температурно-деформационных). Так что можно сказать что монолит.

Фильм видел из серии "MegaStructure", там серия была про плотину Гувера. Она тоже арочно-гравитационная и там как раз рассказывали почему использовали кирпичики что и как. А видя фотки как строят подобные сооружения думаю мало что изменилось с 30-х годов ХХ века.

http://www.sshges.rushydro.ru/hpp/hpp-history

[FOXAL]

Я такое в Усть-Илимске видел.

[PL]

Сообщение от Шмидт Такую технологию вроде еще немцы придумали аж в начале ХХ в, когда строили дамбу в районе Сан-Франциско для америкосов, если не путаю ничего конечно.

Дайте координаты, что за дамба, надо посмотреть...

[Шмидт]

Сообщение от PL Дайте координаты, что за дамба, надо посмотреть...

Изначально видел фильм (из серии "MegaStructure", про плотину Гувера), а эта там вскользь упоминалась. Думаю что вот эта:

http://en.wikipedia.org/wiki/O%27Shaughnessy_Dam

[PL]

Шмидт
http://en.wikipedia.org/wiki/O%27Shaughnessy_Dam
А , эта... Там я был. Это не Сан Франциско, это Хетчи-Хетчи, 300 км от города на восток, это горы Сьерра-Невада, национальный парк Ёсемити. Довольно безлюдные места. Там нет никого, кроме туристов. До Сан Франциско не достанет ни как.

[Шмидт]

Сообщение от PL Шмидт http://en.wikipedia.org/wiki/O%27Shaughnessy_Dam А , эта... Там я был. Это не Сан Франциско, это Хетчи-Хетчи, 300 км от города на восток, это горы Сьерра-Невада, национальный парк Ёсемити. Довольно безлюдные места. Там нет никого, кроме туристов. До Сан Франциско не достанет ни как.

В нете все ссылки про нее, что мол была построена для снабжения водой Сан-Франциско. Хотя может и путаю. Рекомендую фильм посмотреть, название выше, там про какую то дамбу рассказывает, вроде про эту, хотя не уверен. Самому интересно стало, жалко фильму не скачать никак...

[PL]

Сообщение от Шмидт В нете все ссылки про нее, что мол была построена для снабжения водой Сан-Франциско. Хотя может и путаю.

да, от этого резервуара идут водоводы в Сан Франциско. 300 км. по горам, по лесам. как говорится 300 верст не крюк. И Мимино еще говорил что в Сан Франциско вода неплохая.

[Елпанов Евгений]

Прочел на баше, думал выдумка, непроверил и полез проверять на ru.wikipedia.org...

Размер взятки за утверждение Декларации безопасности гидротехнического сооружения в зависимости от класса сооружения:
I класс – 250 тыс.руб.
II класс – 200 тыс.руб.
III класс – 150 тыс.руб.
IV класс – 100 тыс.руб.

Обращаться: Хныкин Андрей Витальевич. Начальник отдела по надзору за гидротехническими сооружениями. тел.(495) 657-91-97.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Елпанов Евгений Прочел на баше, думал выдумка, проверил и полез проверять на ru.wikipedia.org

Интернет, это прекрасная платформа для анонимной борьбы с добром и злом.
Здесь можно с равным успехом бороться как с коррупцией, так и с засидевшимся начальством.
А Вики давно себя дискредитировала в плане достоверности информации.
Поэтому надо очень осторожно относиться к полученной информации.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Кочетков Андрей Поэтому надо очень осторожно относиться к полученной информации.

я ни разу не сомневался, что это юмор, но какова подача!

[tyro41]

Вики один из немногих качественных источников информации на русском языке.

[Елпанов Евгений]

tyro41, и качественных подделок...

[Ivan T]

ребята. по СШГЭС - где можно найти график годовой выработки СШГЭС - есть ли вообще такое.

График уровня воды в водохранилище есть, усредненный за последние 6 лет и текущий

- а вот выработка по дням в МВт*ч - можно где нибудь посмотреть????

[Александр Бауск]

tyro41, издеваетесь? Русский сегмент Вики - это забор. Кто что хочет, тот то и пишет.

[ssn]

ответ на статью Верхотурова подписывали те же люди, по вине которых по ходу дела все и произошло?
да, не волновайтесь, прокатит !

[Шмидт]

Сообщение от ssn ответ на статью Верхотурова подписывали те же люди, по вине которых по ходу дела все и произошло? да, не волновайтесь, прокатит !

Что за ответы на статью? Что-то интересное рассказываете....

[FOXAL]

Сообщение от Ivan T График уровня воды в водохранилище есть, усредненный за последние 6 лет и текущий

Из-за уровня воды интересные вещи случаются. Когда-то давным давно, во времена своей пылкой юности, я проектировал автодорогу в Вышнем Волочке. Выяснилось, что речка, впадающая в водохранилище, в один сезон течет в него, а в другой - вытекает из него. Вот и проектируй водопропускные (инженерные) сооружения!

[Огурец]

К сведению тех, кто не в теме: Вышний Волочек - абсолютно уникальный город по своим гидротехническим сооружения. Туда надо ехать на неделю, получите незабываемые впечатления.

[Шмидт]

Сообщение от Огурец К сведению тех, кто не в теме: Вышний Волочек - абсолютно уникальный город по своим гидротехническим сооружения. Туда надо ехать на неделю, получите незабываемые впечатления.

че за спам? организуем тему по ГТС? Я за!!!

[FOXAL]

Я бы тоже послушал умных людей.

[Vova]

Сообщение от Огурец К сведению тех, кто не в теме: Вышний Волочек - абсолютно уникальный город по своим гидротехническим сооружения. Туда надо ехать на неделю, получите незабываемые впечатления.

Offtop: Там и надо организовать след. встречу форумчан

[Огурец]

Мысли сходятся! Я тоже об этом думал!

Между прочем, не такая уж и бредовая идея. Надо начинать подготовку.

[FOXAL]

Там летом очень красиво. Кроме того, от С-Петерурга и Москвы почти одинаково. Можно провести совместную встречу и даже на природе.
И девушки там очень красивые (как сейчас помню).

[Разработчик]

Там летом очень красиво. Кроме того, от С-Петерурга и Москвы почти одинаково. Можно провести совместную встречу и даже на природе.

А еще - недалеко и Полометь и Опеченский Посад, если весной, то можно и в порогах покататься

[ganesh]

Сообщение от DEM Хотя уже давно было сказано, что ориентировочно с 2008 г. начнутся в России техногенные катастрофы. Т.к. все что было построенно, должным образом не эксплуатируется, все только деньги хотят высасать по максимуму.

Согласен полностью...и это ужасно!!!

[Vova]

Вот цитата из другой нашей темы

Сообщение от stoper Как говорят в новостях, сейчас масса ледяной корки со стороны водосброса 25000 тонн. Предел прочности конструкции - 50000 тонн.

Магическая цифра 50000 т. перекочевала в Новости из статьи Верхотурова? После ее опровержения? Как-то все странно, информация то-ли скрывается, то-ли ее не существует. В смысле, расчетов не существует. Видимо, считается что плотина выдержит и слона.

[Ivan T]

Сообщение от Vova Вот цитата из другой нашей темы Магическая цифра 50000 т. перекочевала в Новости из статьи Верхотурова? После ее опровержения? Как-то все странно, информация то-ли скрывается, то-ли ее не существует. В смысле, расчетов не существует. Видимо, считается что плотина выдержит и слона.

смею предположить, что вопрос нарастания льда действительно вторичен - и в данном случае играет роль отвлекающего маневра.

Может я конечно выгляжу как паникер, но мне действительно интересно было бы поглядеть на график выработки СШГЭС годовой за последние 5-6 лет. Из него можно было бы получить информацию о сработке воды - да, косвенную, не учитывающую поток водосброса, но все таки.

До конца марта кривые должны пересечься, после чего пойдет нарастание уровня воды в водохранилище.

До сих пор на мои вопросы четкого ответа - нет такой информации/есть, но засекречена/просто нет - я не получил.

[DEM]

Ivan T
Да раслабься ты если будет ЖЕПА, то она по крайней мере будет спрогнозированая.
По крайней мере Я думаю человеческих жертв удастся исключить.

[Ivan T]

Сообщение от DEM Да раслабься ты если будет ЖЕПА, то она по крайней мере будет спрогнозированая. По крайней мере Я думаю человеческих жертв удастся исключить.

гы, да я и не напрягался в общем - просто интересно.
Все с таким упоением перживали - хотя фразу "да расслабься ты, все уже случилось" - можно было сказать и тогда - и ты был бы прав.

А то столько эмоций, такие переживания - и ничего - все успокоилось.

Если обсуждаем в этой теме катастрофу на СШГЭС - то почему бы не обсуждать именно её - я же не какие фантастические вопросы задаю.

За успокоение спасибо - я к доктору хожу, если сильно нервничаю :-).

[FOXAL]

Сообщение от Vova плотина выдержит и слона

Слона плотина должна выдерживать, а вот слона и слониху - не обязательно.

[goosse23]

http://zhurnal.lib.ru/s/sinjukow_b_p/26plotina1.shtml

Очередная "громкая правда". Довольно забавный опус веселого старичка. Особенно поражает сравнение всего-всего с канатом с 9-кратным запасом прочности.

[asys]

вот на фишках что есть http://www.fishki.net/comment.php?id=64218 Знатные сосули

[goosse23]

Саяно-Шушенский блеф. Часть I. Плотина

Хотелось бы увидеть комментарии к статье.

[Ivan T]

Сообщение от goosse23 Хотелось бы увидеть комментарии к статье.

есть несколько правильный мыслей в статье - хотя есть и перегибы.
такое впечатление, что автор немного перегибает палку.
Про запас прочности - строители, откройте секрет, у вас реально есть такие запасы 1.62????
В статье есть несколько умных мыслей по поводу размывания ответственности - это понравилось.
Второе - призывы разбирать плотину как минимум не дальновидны - к тому же, как я понял из Брызгалова - просто спустить её сейчас нельзя в принципе - так как заклинили заслонки, которые расположены в основании плотины - так что...

[Кочетков Андрей]

теперь вернемся к царь-пушке, чтобы понять, почему СШГЭС лопнула как мыльный пузырь.

Временный вывод из эксплуатации - это не "лопнула".

Техника и технологии Московского каганата с появлением на Босфоре Моисея всегда отставала от западных, и сегодня отстает.

Автор явно не в курсе развития России и ее конкурентов в 19-м веке.

дурак будет создавать мыльные пузыри, даже и без мыла.

Это про кого? Про Wall Street?

Дальше не стал читать.
Честно говоря времени нет читать ерунду.

[Шмидт]

Сообщение от goosse23 Саяно-Шушенский блеф. Часть I. Плотина Хотелось бы увидеть комментарии к статье.

Похоже на какой-то опус, аля выскажем свои мысли вслух. Юмору, как и откровенного бреда там хватает (впринципе уже стало смешно, когда узнал что автор статьи - шахтер по образованию, хоть и ктн и рационализатор и прочий заслуженный), тараканы у всех свои...

[Ivan T]

Сообщение от Шмидт Похоже на какой-то опус, аля выскажем свои мысли вслух. Юмору, как и откровенного бреда там хватает (впринципе уже стало смешно, когда узнал что автор статьи - шахтер по образованию, хоть и ктн и рационализатор и прочий заслуженный), тараканы у всех свои...

так пишешь, как будь то горняки инженеры - и не инженеры вовсе.
да, есть у него водица - на счет вибрации отбойного молотка и вакуума в отсасывающем отверстии - но многие вещи мне показались разумными.

Есть один вопрос - который ни в коем случае нельзя обсуждать - это проработка планов эвакуации населения на случай разрушения тела плотины.
Т.е. если допустить такое - может начаться паника - но если случиться и не спасти население - будет "очень плохо".

написанное выше написано из предположения, что нет ничего вечного.

[Ильнур]

Сообщение от goosse23 ..Хотелось бы увидеть комментарии к статье.

Вот например:

Конечно, многие из вас знают, что бетон в отличие от стали, дерева и резины плохо работает на растяжение, оттого и арматура придумана, каковой в плотине нет, но не в тридцать три же с половиной раза. Так вот, именно в 33,5 раза! И неужто проектировщики этого не знали? - Никогда не поверю.

Дерево, резина, плохо, хорошо... Автор преподносит проектирование как шаманское колдование инженеров ....
Из норм: классы бетона по прочности на осевое растяжение - эту характеристику устанавливают в тех случаях, когда она имеет главенствующее значение и контролируется на производстве.

[Кочетков Андрей]

Иван, нисколько не умаляя профессионализма горных инженеров в своей области.
Просто представь если машинист метро будет давать водителю автомобиля советы по контраварийному вождению?
Я грешным делом прочитал эту статью.
Честно говоря, даже обсуждать не хочется.
Много домыслов, сделанных на основе своего богатого опыта в горной инженерии.
Человек делает настолько нелепые утверждения, что невольно улыбаешься.
Про одинаковую работу балки и арки например. Про глубокое убеждение в том, что схема работы арочной плотины и марчеванов абсолютно совпадают.
Я в течение сегодняшнего дня выложу адекватный анализ состояния гидроузла после аварии, без меда, но и без бреда.

[Ivan T]

Сообщение от Кочетков Андрей Я в течение сегодняшнего дня выложу адекватный анализ состояния гидроузла после аварии, без меда, но и без бреда.

Андрей, лично я буду Вам несказанно благодарен.

[Шмидт]

Ivan T автору статьи около 60 лет, пущай развелкается. Серьезно его воспринимать нереально и даже опасно.

Пэ.эС. Думаю, что хирург или терапевт не будут пытаться учить стоматолога или размышлять со своей точки зрения о сем направлении, хотя они все и врачи.

[Кочетков Андрей]

Дело не в возрасте автора.
Наоборот от человека в таком возрасте ожидаешь мудрости.

Поведение Саяно-Шушенской плотины после катастрофического разрушения здания ГЭС

[Ivan T]

Сообщение от Кочетков Андрей Дело не в возрасте автора. Наоборот от человека в таком возрасте ожидаешь мудрости.

Андрей, специально для вас публикую пословицу:
"Мудрость приходи вместе со старостью, но обычно старость приходит одна".
не помню, где прочитал, но понравилось.

[Шмидт]

Сообщение от Кочетков Андрей Дело не в возрасте автора. Наоборот от человека в таком возрасте ожидаешь мудрости. Поведение Саяно-Шушенской плотины после катастрофического разрушения здания ГЭС

Так вроде все путем, ничего страшного в статье не увидел

Можно заключить, что система "плотина — основание" Саяно-Шушенской ГЭС находится в нормальном эксплуатационном состоянии. Изменения показателей ее состояния за рассмотренный период адекватны внешним условиям.

[Ivan T]

Сообщение от Кочетков Андрей Поведение Саяно-Шушенской плотины после катастрофического разрушения здания ГЭС

Андрей, я правильно понял текст статьи, что снижение темпов водосброса с 20.11.2009 - это запланированная акция????
2. когда была написана последняя часть статьи???? - к сожалению информации в файле нет.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Ivan T Андрей, я правильно понял текст статьи, что снижение темпов водосброса с 20.11.2009 - это запланированная акция???? 2. когда была написана последняя часть статьи???? - к сожалению информации в файле нет.

1. Да, для подготовки к паводку.
2. В конце октября 2009 года.

[FOXAL]

Тут совещание было интересное, неформальное (без участия органов власти). Собирались гидроэксперты-специалисты. Сказали, что СШГЭС - первая ласточка и целая очередь из ГЭС давно ждет своего часа. Так что будет что обсуждать.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от FOXAL Тут совещание было интересное, неформальное (без участия органов власти). Собирались гидроэксперты-специалисты. Сказали, что СШГЭС - первая ласточка и целая очередь из ГЭС давно ждет своего часа. Так что будет что обсуждать.

DEM где-то писал про "технологический коллапс".
Правда он упомянул 2008 год.
Только в 98-ом году пугали 2001-ым
В 2000-ом 2003-им.
Сейчас пугают 2012-ым.

Но не будет конкретного года, когда все оборудование и сооружения Союза разом накроются медным тазом.
Просто износ и отсутствие эксплуатации их, логично должно привести в выходу их из строя.
Это не говорит о том, что нам кранты в любом случае.
Просто надо намотать на ус, что проблема существует и если не начать нормальную эксплуатацию сооружений, то сооружения будут время от времени разрушаться, и чем дальше, тем чаще.
Только решение проблемы надо поручить специалистам в своей области и не позволять кондитерам принимать решения в ядерной физике.
Плюс жесточайший государственный и, не смейтесь, народный контроль за освоением выделенных средств.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Кочетков Андрей не смейтесь, народный контроль за освоением выделенных средств.

Последнее, действительно сложно!
(не смеяться)

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей Износ и отсутствие эксплуатации их, логично должно привести в выходу их из строя. Это не говорит о том, что нам кранты в любом случае. Просто надо намотать на ус, что проблема существует и если не начать нормальную эксплуатацию сооружений, то сооружения будут время от времени разрушаться, и чем дальше, тем чаще. Только решение проблемы надо поручить специалистам в своей области и не позволять кондитерам принимать решения в ядерной физике. Плюс жесточайший государственный и, не смейтесь, народный контроль за освоением выделенных средств.

Похоже, Вы там тоже присутствовали. Всё это говорили. И не только.

[Vova]

В бытность свою работы в Ленгидропроекте припоминаю, спрашивали, сколько сможет простоять плотина? И помню ответ: водохранилище заиливается, особенно перед плотиной. Лет через сто станция не сможет работать. В свете вышеприведенной статьи можно предположить, что Эверест на дне постепенно подростает, делая плотину все более и более гравитационной. Осталось подождать несколько десятков лет....

[FOXAL]

Сообщение от Vova водохранилище заиливается, особенно перед плотиной

Мои корни из Мологи. там были такие земли... А потом всё скрыло Рыбинское водохранилище. Представим себе, что водохранилища спустят, а ил - такое удобрение! Только вот тяжелые металлы ...

[Pum-purum]

Я вот тут на досуге поразмышлял немного...А ведь если страну оставить без электричества, то будет глобальный 3,14***ц, причем всем и сразу...В течение суток страна окажется в таком хаосе, какой Сталину в страшном сне не снился...

[FOXAL]

Сообщение от Pum-purum Я вот тут на досуге поразмышлял немного...А ведь если страну оставить без электричества, то будет глобальный 3,14***ц, причем всем и сразу...В течение суток страна окажется в таком хаосе, какой Сталину в страшном сне не снился...

А АЭС? Или не тянут?

[Ivan T]

Сообщение от Pum-purum Я вот тут на досуге поразмышлял немного...А ведь если страну оставить без электричества, то будет глобальный 3,14***ц, причем всем и сразу...В течение суток страна окажется в таком хаосе, какой Сталину в страшном сне не снился...

помниться в прошлом году пугали возможностью поражения электро оборудования электро-магнитным импульсом большой мощности.
Т.е. просто без электричества - ничего страшного - если уронить энергетику - то все, сливайте воду.
Вообще наша жизнь очень хрупка - мы мало над этим задумываемся.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Лет через сто станция не сможет работать.

Это оптимистичная оценка ))
Взять к примеру водохранилище Нурекской ГЭС.
Полное заиление полезного объема этого водохранилища планируется в течение 30-40 лет (т.е. 70-80 лет с момента пуска гидроузла в эсплуатацию).
После заиления плотина будет работать на бытовом стоке.
Что в принципе делает ее бесполезной.

Насколько мне известно в мире до сих пор нет ни одного проекта вывода из эксплуатации крупного гидроэнергетического объекта.

--------------------

По поводу АЭС я уже писал где-то здесь: они покрывают базисную потребность в электроэнергии.
Пики покрывать они технологически не могут.
Вот тут то и используются ГЭС и ГАЭС.

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей .е. 70-80 лет с момента пуска гидроузла в эсплуатацию). После заиления плотина будет работать на бытовом стоке.

Связался со своим другом из Китая (по скайпу). Он готов за свой счет вывезти весь ил в Поднебесную. Говорит, что там у них песок и пыль. А ил - это - сады (по его мнению). Кстати, терриконы ему не отдают.

[Огурец]

в мире до сих пор нет ни одного проекта вывода из эксплуатации крупного гидроэнергетического объекта.

- а от это действительно новая идея для бизнеса!

[mak#]

Сообщение от FOXAL А АЭС? Или не тянут?

Я вот тут посмотрел книгу (см.вложение), последние данные за 1985 г., но с тех пор по АЭС и ГЭС данные не сильно, думаю, изменились... Так вот, ГЭС АЭСами не заместить, т.к. установленная мощность ГЭС в 2 раза превосходит установленную на АЭС. И АЭС не могут принимать участие в регулировании графика нагрузки, как ГЭС. Вспомните, как гоняли ГА2 при регулировке графика туда-сюда.

[Шмидт]

У нас воообще централизованная система энергетики, все станции работают в общую копилку, за некоторым исключением (вроде Магаднская область сама по себе живет), вот имеено по этому свет в Сибири быстро восстановили...

[mak#]

Забыл вложения загрузить...

[goosse23]

Сообщение от Кочетков Андрей Дело не в возрасте автора. Наоборот от человека в таком возрасте ожидаешь мудрости.

А вы почитайте его ответы на комментарии к статье. Как пятиклассник какой-то. Особенно он жжет про сравнение арки и балки. У нас на кафедре СК, когда экономисты принесли эту статью почитать, долго смеялись.

Про планы эвакуации населению все-же в крайнем случае стоит рассказать.

[Kryaker]

[Ivan T]

хм, а вот действительно интересно - построить построили, а разбирать как и когда?????
А то экологи сейчас требуют продумывать все, вплоть до утилизации...

[Ильнур]

Сообщение от Ivan T хм, а вот действительно интересно - построить построили, а разбирать как и когда????? А то экологи сейчас требуют продумывать все, вплоть до утилизации...

Требования по срокам и спосособам сноса объектов будут разрабатываться и совершенствоваться по мере актуализации этой проблемы. На сегодня более актуальная проблема - нехватка средств на нормальную эксплуатацию объектов. Решения по сносу (консервации, утилизации и прочее) принимаются по факту, когда приперло.
Причем снос многих объектов необязателен, можно и без сноса реконструировать. Метро, например, да и плотины тоже. Высотки и мосты - вряд ли...

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Причем снос многих объектов необязателен

А ведь и правда ... Если завтра - война или КС? Само утилизируется.

[-mavlin-]

Не думаю, что плотину СШГЭС, когда-нибудь соберутся сносить. В этом врядли будет какой-то смысл.

[shnn]

Сообщение от -mavlin- Не думаю, что плотину СШГЭС, когда-нибудь соберутся сносить. В этом врядли будет какой-то смысл.

А когда заилиться что с ней делать?
Если не сносить то придется содержать весь комплекс. Ремонтировать саму плотину, постоянно ремонтировать водосбросы. Кто на себя возьмет все это?

[Шмидт]

Сообщение от shnn А когда заилиться что с ней делать? Если не сносить то придется содержать весь комплекс. Ремонтировать саму плотину, постоянно ремонтировать водосбросы. Кто на себя возьмет все это?

Господа! Это уже давно решаемая проблема, классическими способами. Просто берем и капаем, по смыслу это тоже самое что и дноуглублением на акватории.

[-mavlin-]

Сообщение от shnn А когда заилиться что с ней делать? Если не сносить то придется содержать весь комплекс. Ремонтировать саму плотину, постоянно ремонтировать водосбросы. Кто на себя возьмет все это?

Когда уровень наносов превысит определенную отметку, скорость течения в ВБ возрастет до размывающей (для наносов). И будет происходит транзит наносов в НБ.

Правда регулирующая способность водохранилища будет ограничена в той или иной степени.

[FOXAL]

Сообщение от shnn А когда заилиться что с ней делать?

Ил - хорошее удобрение. Если продают намывочный песок, может быть будет выгодно продавать ил (после его очистки)? Ведь тогда большие ныне не плодородные площади можно будет использовать как сельхозугодья? Или я не прав?

[shnn]

>Шмидт Это то понятно. Меня интересует скорее не факт заиливания, а судьба плотины после прекращения эксплуатации станции. Расчетный срок какой у нее?? Продлят его 3-5 раз, но это же не бесконечно. Рано или поздно придется признать что плотина небезопасна и что тогда?

[Ильнур]

Сообщение от shnn >Шмидт Это то понятно. Меня интересует скорее не факт заиливания, а судьба плотины после прекращения эксплуатации станции. Расчетный срок какой у нее?? Продлят его 3-5 раз, но это же не бесконечно. Рано или поздно придется признать что плотина небезопасна и что тогда?

Тогда спускаем помалу, пока река обратно природное русло не займет. Для этого, если надо, помогаем ей, дырки сверлим или еще чего-нибудь. За сколько-то лет все будет как прежде. Дальше природа сама залечит раны. А дырявая плотина останется как памятник.

[Шмидт]

Сообщение от shnn >Шмидт Это то понятно. Меня интересует скорее не факт заиливания, а судьба плотины после прекращения эксплуатации станции. Расчетный срок какой у нее?? Продлят его 3-5 раз, но это же не бесконечно. Рано или поздно придется признать что плотина небезопасна и что тогда?

Ну вообще срок эксплуатации таких объектов оценивается в 100 лет, но вроде самое старое сооружение, чем то похожее на соврененные это ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Crystal...ty,_California)

и что-то вроде его сносить не собираються, и даже наоборот эусплуатируют до сих пор. И в добавок его тресет периодически...так что проблема походу не нашего поколения

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Шмидт Господа! Это уже давно решаемая проблема, классическими способами. Просто берем и капаем, по смыслу это тоже самое что и дноуглублением на акватории.

По поводу "копаем" - я повеселился )))
Шмидт ты представляешь какой объем надо будет "выкопать"?
Для решения этой задачи используется непрерывная промывка.
Или периодическая промывка, как минимум ежегодная.

[Ivan T]

Сообщение от Кочетков Андрей По поводу "копаем" - я повеселился )))

хотя если задуматься - если бы можно было на такую работу устроиться - это же и детям и внукам - до самой победы работа будет.

[Шмидт]

Сообщение от Кочетков Андрей По поводу "копаем" - я повеселился ))) Шмидт ты представляешь какой объем надо будет "выкопать"? Для решения этой задачи используется непрерывная промывка. Или периодическая промывка, как минимум ежегодная.

Кочетков Андрей Ivan T зря сметесь. Я ж не имел ввиду лопатой...
Про "копаем", так в принципе объем дноуглубительных работ на акватории тоже не маленький, а такие работы делают регулярно, и притом отметка фарватера регулируется крайне жестко, так что в принципе мне кажеться вполне возможное решение.

Пэ.эС. "копаем" - фигурально, в реале моряки много чего уже навыдумывали

[-mavlin-]

Сообщение от Шмидт Кочетков Андрей Ivan T зря сметесь. Я ж не имел ввиду лопатой... Про "копаем", так в принципе объем дноуглубительных работ на акватории тоже не маленький, а такие работы делают регулярно, и притом отметка фарватера регулируется крайне жестко, так что в принципе мне кажеться вполне возможное решение. Пэ.эС. "копаем" - фигурально, в реале моряки много чего уже навыдумывали

При желании можно и выкопать. Главное, чтобы была экономическая целесообразность.

[tyro41]

Сообщение от Шмидт Ну вообще срок эксплуатации таких объектов оценивается в 100 лет, но вроде самое старое сооружение, чем то похожее на соврененные это ... http://en.wikipedia.org/wiki/Crystal...ty,_California) и что-то вроде его сносить не собираються, и даже наоборот эусплуатируют до сих пор.

Так то нормальная гравитационная плотина - она 1000 лет будет стоять и 9 баллов выдержит

[Кочетков Андрей]

Шмидт
Ну, давай прикинем.
Как варианты, мы можем транспортировать грунт несколькими способами, например:
- гидротранспорт
- автотранспорт
- ж/д транспорт
- конвейеры
Объем в-ща СШГЭС около 30*10^9 куб. м.
Объем транспортируемого грунта 30 куб. км (даже забьем на разрыхление).
Начнем с потребителя этого грунта: первое, что напрашивается - это с/х земли.
Примем средний слой, отсыпаемый для удобрения с/х земель h=0.5 метров.
Т.о. грунта, извлеченного из в-ща будет достаточно для удобрения квадратной площади со стороной 250 км.
Т.е. максимальная дальность возки 350 км.
И это при том, что наши сады будут цвести прямо рядом с бывшим гидроузлом.
Транспортировать грунт гидротранспортом или конвейерами на такое расстояние мягко говоря нельзя, ибо дорого.
Ж/д транспорт по уклонам и радиусам туда пустить невозможно.
Остается автотранспорт.
Возьмем карьерные автосамосвалы г.п. 100 тонн (монстры)
Берем трехсменный график работы.
В год постараемся уложить 3*10^6 кубов (это хорошая цифра).
В сутки надо укладывать 27 тыс. тонн.
Для этого необходимо 630 автосамосвалов.
Будем работать 20000 лет.

П.С.: цифра страшная получилась, вечером проверю.

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей Для этого необходимо 630 автосамосвалов. Будем работать 20000 лет.

Безработицы не будет

[Огурец]

И Минусинская котловина станет житницей страны! Недаром дедушка Ленин в Шушенском революцию планировал!

Правда есть некоторые смутные подозрения о плодородности иловых отложений, но это всё ерунда! Главное - громадьё планов!

[Шмидт]

Сообщение от Кочетков Андрей Шмидт Ну, давай прикинем. Как варианты, мы можем транспортировать грунт несколькими способами, например: - гидротранспорт - автотранспорт - ж/д транспорт - конвейеры Объем в-ща СШГЭС около 30*10^9 куб. м. Объем транспортируемого грунта 30 куб. км (даже забьем на разрыхление). Начнем с потребителя этого грунта: первое, что напрашивается - это с/х земли. Примем средний слой, отсыпаемый для удобрения с/х земель h=0.5 метров. Т.о. грунта, извлеченного из в-ща будет достаточно для удобрения квадратной площади со стороной 250 км. Т.е. максимальная дальность возки 350 км. И это при том, что наши сады будут цвести прямо рядом с бывшим гидроузлом. Транспортировать грунт гидротранспортом или конвейерами на такое расстояние мягко говоря нельзя, ибо дорого. Ж/д транспорт по уклонам и радиусам туда пустить невозможно. Остается автотранспорт. Возьмем карьерные автосамосвалы г.п. 100 тонн (монстры) Берем трехсменный график работы. В год постараемся уложить 3*10^6 кубов (это хорошая цифра). В сутки надо укладывать 27 тыс. тонн. Для этого необходимо 630 автосамосвалов. Будем работать 20000 лет. П.С.: цифра страшная получилась, вечером проверю.

Зачем выкапывать то все водохранилище? Хватит контролировать только призму НПУ / УМО - она ведь у нас работает, ну еще + 10 м запаса так сказать на всякий черный случай. Возить можно на баржах в Казахстан. Но все равно хватит работы, так сказать шахта по добыче ила....

[igorni]

<...>

[Солидворкер]

igorni, сам пост поправишь или мне поправить?

[Vova]

Где-то мне показалось, прочитал, хотя в общем и целом водохранилища заиливаются, но Саянское-то не очень, и если станция будет работать века (дай б-г) то ему такая участь в обозримом будущем не грозит. Но если понадобится углублять дно, то экономические показатели будут сравниваться с недоотпуском энергии. А это совсем другой расчет. И самосвалов нагонят, и барж и др. Кстати, есть-ли прецедент копать на столь большой глубине? Фарватеры-то помельче.

[-mavlin-]

Сообщение от Vova Где-то мне показалось, прочитал, хотя в общем и целом водохранилища заиливаются, но Саянское-то не очень, и если станция будет работать века (дай б-г) то ему такая участь в обозримом будущем не грозит. Но если понадобится углублять дно, то экономические показатели будут сравниваться с недоотпуском энергии. А это совсем другой расчет. И самосвалов нагонят, и барж и др. Кстати, есть-ли прецедент копать на столь большой глубине? Фарватеры-то помельче.

В том-то и дело, что "копать" ниже отметки УМО (уровень мервого объема) нет никакого смысла.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от -mavlin- В том-то и дело, что "копать" ниже отметки УМО (уровень мервого объема) нет никакого смысла.

а какая это глубина для Саяно-Шушенской ГЭС?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от -mavlin- В том-то и дело, что "копать" ниже отметки УМО (уровень мервого объема) нет никакого смысла.

Почему?
Вопрос стоял про вывод сооружения из эксплуатации, а не про восстановление регулирующей емкости.
Так что прикинули правильно ))

[-mavlin-]

Сообщение от Кочетков Андрей Почему? Вопрос стоял про вывод сооружения из эксплуатации, а не про восстановление регулирующей емкости. Так что прикинули правильно ))

А зачем его выводить из эксплуатации?
Оно еще не одну сотню лет простоять может ИМХО.

НПУ-УМО=40м

[DEM]

Оказывается не только у нас происходят аварии на электростанциях.
Счет погибших при взрыве на электростанции США идет на десятки

[-mavlin-]

Сообщение от DEM Оказывается не только у нас происходят аварии на электростанциях. Счет погибших при взрыве на электростанции США идет на десятки

Ну так там же не ГЭС. На тепловых электростанциях вероятность ЧП намного выше ИМХО.

[EOL1000]

DEM, не проверенная информация



from CNN
Middletown, Connecticut (CNN) -- Police on Sunday retracted an earlier statement that two people had been killed(5 человек погибших - уточненно) in an explosion at a Connecticut power plant.
Middletown police Sgt. Chuck Jacobucci said he misinterpreted something heard over a police radio, and cannot confirm any fatalities.
The explosion occurred about 11:30 a.m. Sunday at the Kleen Power Plant in Middletown, a suburb of Hartford.
An area hospital said it had received 12 patients.

From NBC

Gordon Holk, general manager of the Kleen Energy Systems plant, confirmed the two fatalities but did not have the number of injuries.
The plant was under construction and not supplying energy to anyone, he said.

Middletown police told NBC News that the explosion was 'huge' and there were multiple injuries and fatalities.

At least 51 people were in the plant when the explosion occurred around 11:30 a.m., Holk said.

A fire caused by the explosion was out and crews were searching the rubble.

"We’re in a search and rescue mode,” said Middletown deputy fire marshal Al Santostefano, who confirmed multiple injuries.

Eleven of the injured people were taken to Middlesex Hospital, according to spokesman Brian Albert, and two were sent home.

Eight people are being treated for trauma and other injuries from being "thrown 30 to 40 feet" from the blast, said
Dr. Jonathan Bankoff, an emergency room physician at the hospital. He said one patient sustained head injuries and
was moved to Hartford Hospital.

Head and limb injuries were reported.

Black smoke was seen billowing from plant under construction along the banks of the Connecticut River.

The explosion at about 11:30 a.m. could be heard from as many as 20 miles away, and some mistook it for an earthquake.

"I felt the ground shake and thought a tree had fallen nearby," said Ethan Goller, who at the time was working
in his garage in Ivoryton, 20 miles from Middletown.

A local resident, Bernadette Nyland, told WTNH TV she was in her yard when the explosion occurred.

"They were doing the firing of the engines this morning and so something went wrong and it blew up and flames
came shooting up almost as tall as that stack," she told the station.

Middletown, a college town, is 23 miles south of the city of Hartford.

Sad anyway


regards

[ВоваН]

Сообщение от Кочетков Андрей DEM где-то писал про "технологический коллапс". Правда он упомянул 2008 год. Только в 98-ом году пугали 2001-ым В 2000-ом 2003-им. Сейчас пугают 2012-ым. Но не будет конкретного года, когда все оборудование и сооружения Союза разом накроются медным тазом. Просто износ и отсутствие эксплуатации их, логично должно привести в выходу их из строя. Это не говорит о том, что нам кранты в любом случае. Просто надо намотать на ус, что проблема существует и если не начать нормальную эксплуатацию сооружений, то сооружения будут время от времени разрушаться, и чем дальше, тем чаще. Только решение проблемы надо поручить специалистам в своей области и не позволять кондитерам принимать решения в ядерной физике. Плюс жесточайший государственный и, не смейтесь, народный контроль за освоением выделенных средств.

Наша организация в 2009 году из за прекращения финансирования остановила строительство 2-х водосбросных тоннелей на СШГ (я там не работал).

Так вот, там такой дурдом был со стороны заказчиков, доходило даже до того, что приходил человек принимать армирование, доставал чистый платок, проводил им по арматуре,
показывал на пыль и со словами "у вас здесь сплошная грязь, арматуру принимать не буду", уходил к себе в кабинет.

А осталось там работы буквально на месяц.

Достроили бы, воду с водосброса пустили бы в тоннель, такой фигни как сейчас не творилось бы.

Проблема не в прогнившей технике, проблема в прогнивших мозгах.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ВоваН Наша организация в 2009 году из за прекращения финансирования остановила строительство 2-х водосбросных тоннелей на СШГ (я там не работал).

Я думаю здесь проблема была в том, что генподрядчик на "конкурс" выставил цену заявки в полтора раза ниже сметной стоимости строительства.
Он просто вовремя оттуда смылся.

[Шмидт]

ИМХО после драки кулаками не машут..

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей Он просто вовремя оттуда смылся.

Нормальная ситуация.

[RomaV]

Сообщение от Кочетков Андрей ... Остается автотранспорт. Возьмем карьерные автосамосвалы г.п. 100 тонн (монстры) Берем трехсменный график работы. В год постараемся уложить 3*10^6 кубов (это хорошая цифра). В сутки надо укладывать 27 тыс. тонн. Для этого необходимо 630 автосамосвалов. Будем работать 20000 лет. П.С.: цифра страшная получилась, вечером проверю.

Мало ты в сутки берёшь, мы сейчас на Загорской ГАЭС порядка 90 тыс. тонн в сутки выгребаем 170-тью обычными самосвалами.

[Vova]

В посте 797 на стр 40 я написал

Сообщение от Vova Итак, в статье профессора излагалась версия, что данная секция плотины постерпенно смещалась и наехала на плиту машинного зала, выбрав первоначальный зазор 50мм. Отсюда следует, что там два самостоятельных бетонных сооружения с зазором. .... Возникает вопрос, если есть зазор, и расчитано, что он может играть, то как устроено соединение водовода, прибетоненного к плотине, к турбинной камере, очевидно, являющейся частью сооружения, лежащего за зазором? Значит, там должен быть гигантский сальник, позволяющий ездить трубе в отверстие (туннеле) перед турбинной камерой. Версия с выборкой зазора стала популярной на нашем форуме, некоторые в нее поверили.

Но данный вопрос не вызвал интереса на форуме, хотя он сугубо инженерный. И вот в статье Синюкова Б.П (который шахтер) пост 1085 стр 55 продолжение:
Теперь о компенсаторе. Брызгалов по этому поводу выразился еще более туманно, чем об "арочной составляющей" плотины (см. выше), примерно вот так, дескать, водовод по плотине с водоводом от спиральной камеры соединен под некоторым углом ижорской сталью", будто ижорская сталь это не сталь, а - конструкция. ….. Между тем, эти две части водовода площадью сечения 2-комнатной квартиры и лежащие на разных фундаментах должны беспорядочно перемещаться относительно друг друга примерно как два соседних вагона пассажирского поезда мчащегося на перегоне
…....
Между тем Брызгалов жалуется на судьбу в своей книге, дескать инженеры СШГЭС давно подозревали, что в водоводах при переходе с плотины в машзал имеются течи и, значит, трещины. Только установить их местоположение невозможно без специальных сборно-разборных лесов, каковые, в свою очередь, невозможно доставить в трубу через дверку в спиральной камере, в которую едва пролазит человек в телогрейке (см. рис.6).
Сдается мне, что никакого компенсатора там нет, непременно требующегося по физике описанной конструкции сопряжения двух гигантских труб, сварили там простой отвод (из сегментов "ижорской" стали - в просторечии колено) и мне надо вновь повторить.....(Конец цитаты)
Вот и мне сдается. А вам?

[DEM]

Vova
А может лучше хорошенько книжки по читать по гидротехнике, или знакомых гидротехников спросить. Ну к чему все эти домыслы, сейчас это напоминает, как дизайнеры пытаются дома проектировать....

[Кочетков Андрей]

Сообщение от RomaV Мало ты в сутки берёшь, мы сейчас на Загорской ГАЭС порядка 90 тыс. тонн в сутки выгребаем 170-тью обычными самосвалами.

Ага И куда мы на Загоре возим грунт? (дальность возки)

[RomaV]

Сообщение от Кочетков Андрей Ага И куда мы на Загоре возим грунт? (дальность возки)

Да возим-то не так далеко, раз в 10 поближе, но что тебе мешает в своих расчётах взять не 630 а, 6300 грузовиков? Или с перевалкой на вагоны устроить вывозку.

[Кочетков Андрей]

Ты считаешь 6300 самосвалов реальной цифрой?
Которые сократят график работ до 2000 лет

[Елпанов Евгений]

На мой взгляд, задача рационального использования ила и очистки от него бассейна - две разные задачи...
Можно выбрать место для новой сопки и таскать туда ил.

[FOXAL]

Сообщение от Елпанов Евгений На мой взгляд, задача рационального использования ила и очистки от него бассейна - две разные задачи... Можно выбрать место для новой сопки и таскать туда ил.

Да, если складывать ил в сопку, то есть - бесполезно.
А если ил использовать на благо народного хозяйства (для повышения плодородия почв), то это уже - вопрос окупаемости мероприятий по очистке бассейна и он должен рассматриваться в совокупности с другими.

[Ильнур]

Сообщение от Елпанов Евгений На мой взгляд, задача рационального использования ила и очистки от него бассейна - две разные задачи... Можно выбрать место для новой сопки и таскать туда ил.

Вот так:

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Можно выбрать место для новой сопки и таскать туда ил.

Может быть продать китайцам?

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL Может быть продать китайцам?

Да, с условием самовывоза.

[Vova]

Сообщение от DEM Vova А может лучше хорошенько книжки по читать по гидротехнике, или знакомых гидротехников спросить. Ну к чему все эти домыслы, сейчас это напоминает, как дизайнеры пытаются дома проектировать....

Ваши комментарий пустой и неконкретный и не есть ответ на вопрос. И заметьте, не только мой.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Ильнур Да, с условием самовывоза.

Китайцы под соусом "создания транспортных путей для вывоза грунта" создадут инфраструктуру в Сибири, а потом ее захватят (Сибирь) )))))

[Шмидт]

Vova так в серьез предполагаете, что плотина наползла на здание ГЭС и из-за этого произошла авария?

[Vova]

Я этого не знаю и не заостряю на этом внимание. Но мой вопрос появился после сообщения о том, что фундаменты плотины и машзала разные, и между ними есть зазор 50мм. Разве не похоже работают температурные швы в строительных конструкциях, или на рельсах железных дорог?

[Шмидт]

Сообщение от Vova Я этого не знаю и не заостряю на этом внимание. Но мой вопрос появился после сообщения о том, что фундаменты плотины и машзала разные, и между ними есть зазор 50мм. Разве не похоже работают температурные швы в строительных конструкциях, или на рельсах железных дорог?

ИМХО, все домыслы. Как сдвинуть с места такую махину чтобы она уперлась в машзал? Да и как по пропорциям плотина может упереться(!!!) в маленькую коробочку? А то о чем в статье что вверх секции (!!!) наклонился в сторону НБ, но не фундамент же. Если бы начал двигаться фундамент по скале, то он бы двигался до сих пор, ведь преграды на его движении нет никакой.

[Vova]

Да нет-же, пусть плотина стоит незыблемо! Но если два сооружения, пусть большое и маленькое, стоят на разных фундаментах, то между ними не может не быть микроскопических подвижек. А сейсмические колебания? а вибрация от падающей воды? Два сооружения, стоящие на разных фундаментах, соединены стальными трубопроводами, залитыми в бетон. Как это соединение воспринимает колебания? Вероятно, ты не прочитал статью из которой взята моя цитата пост 1085 стр 55

[goosse23]

Ту статью я здесь выложил ради смеха. Чтобы понять всю ученость гн. Синюкова, почитай комментарии к первой части, пока он их опять не потер. А истинная конструкция соединения неизвестна. У брызгалова она вскользь упомянута.

[Кочетков Андрей]

Товарищ Шмидт.
Предлагаю говорить только о том, о чем есть понимание.
Скальное основание - не есть абсолютное, неизменяемое нечто.
Основание и сооружение в течение долгого времени "приспосабливаются" друг к другу, т.е. имеются перемещения.
Нагрузка на основание от плотины и от здания ГЭС различается и по величине и по характеру.
Единого фундамента с расчетной точки зрения у плотины и зд. ГЭС нет.
Вполне допускаю, что перемещения этих сооружений различаются.
Однако

>>Vova
Гидроэнергетики люди не глупые.
Для восприятия взаимных перемещений, деформаций и неравномерных осадок предусматриваются мероприятия, в том числе в виде компенсаторов на водоводах.
Они там установлены, не сомневайтесь.
Чтобы там не писал великий гидротехник-шахтер.

[Шмидт]

Vova т.е. предполагаете что нет там никакого компенсатора? Я правильно понял?

Кочетков Андрей так это очевидные вещи: и про основание, про "приспосабливание" и т.п. Выше в посту подразумевал саму возможность "наползания" (смещения по основанию), что мне кажеться вымыслом. Или разговор идет о другом?

[Vova]

Именно этот технический вопрос я и предлагаю обсудить. Как можно сделать соединение двух сооружений, находящихся на разных фундаментах, чтобы оно не давало трещин. Насколько я знаю, на других ГЭС машзал всегда находится на одной фундаментной плите с плотиной, за исключением деревационных станций.
Если компенсатор и есть, он должен быть именно в месте соединения водовода со спиральной камерой

[Шмидт]

Сообщение от Vova Именно этот технический вопрос я и предлагаю обсудить. Как можно сделать соединение двух сооружений, находящихся на разных фундаментах, чтобы оно не давало трещин. Насколько я знаю, на других ГЭС машзал всегда находится на одной фундаментной плите с плотиной, за исключением деревационных станций. Если компенсатор и есть, он должен быть именно в месте соединения водовода со спиральной камерой

В подобных сооружениях, по физике шов необходим, так как нагрузка от плотины и характер ее работы отличен от здания ГЭС. Может подразумевается низконапорные станции, где по сути здание ГЭС и является частью напорного фронта, т.е. плотины. Вроде этот вопрос решили на Бурейской ГЭС, отрезав водоводы от плотины и они "лежат" на ней, что уменьшает их зависимость от плотины.

Пэ.эС. может надо переходить на "пластмассовые" водоводы, решив все проблемы одним махом?

[DEM]

Vova
Хочу так же добавить, что до улитки водовод оборачивают специальной рубашкой из войлока и стекломаста, так же водовод в плотине ближе к ТШ оборачивается такой же рубашкой. Те перемещения которые возникают в жб при перемещениях блоков, могут быть спокойно выбраны металлом, имеющим возможность больших пластических деформаций.


Шмидт
Тпрууу, говори о том, что знаешь что это за вроде. Там не так....

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Именно этот технический вопрос я и предлагаю обсудить. Как можно сделать соединение двух сооружений, находящихся на разных фундаментах, чтобы оно не давало трещин. Насколько я знаю, на других ГЭС машзал всегда находится на одной фундаментной плите с плотиной, за исключением деревационных станций. Если компенсатор и есть, он должен быть именно в месте соединения водовода со спиральной камерой

Ммм...
1. Кто "оно"?
2. Если компоновка русловая, то здание ГЭС, как и плотина, входит в напорный фронт. Если компоновка приплотинная, то зд. ГЭС не воспринимает напор. Однако в обоих случаях зд ГЭС отделяется от плотины швом. Более того, обычно, один агрегат отделяется от другого, как и секции плотины.

[Шмидт]

Сообщение от DEM ... говори о том, что знаешь что это за вроде. Там не так....

раскомандовался...."вроде" возникло из-за того что особо не вкурсе про водоводы Бурейской ГЭС, не интересовался...

[Огурец]

А кто что скажет о Загорской ГАЭС? я слышал о её существовании, но не представлял масштабов: разница в уровне водоёмов 100 метров, как и у СШГЭС!
В Подмосковье водоводы к турбинам проложены совсем иначе:

[Ivan T]

Сообщение от Огурец Регистрация: 28.04.2005 Москва Сообщений: 4,158 А кто что скажет о Загорской ГАЭС? я слышал о её существовании, но не представлял масштабов: разница в уровне водоёмов 100 метров, как и у СШГЭС!

я таки дико извиняюсь, но перепад в 100 м скорее у Красноярской ГЭС, а у СШГЭС 240 м.

[Огурец]

Я о порядке величины, что речь идёт не о десятках, а сотнях метров.

[FOXAL]

.

Сообщение от Огурец А кто что скажет о Загорской ГАЭС?

Поддерживаю вопрос. Очень интересно. Там недалеко у меня садовый участок.

[Vova]

Сообщение от DEM Если честно, ожидал что вы по больше знаете в гидротехнике и здании ГЭС,

Так объясните, как можно войлочной рабашкой, которой обернута стальная труба водовода, и которая по вашим словам гасит взаимные колебания блоков плотины, скомпенсировать жесткость присоединения к спиральной камере, находящейся на другом фундаменте? Здесь колебания значительноно выше, чем между блоками плотины. Можно полностью игнорировать статью Синюкова, но что вы скажете об этой фразе из нее?

Несколько мужиков на 1500-страничном форуме примерно на трети этих страниц настойчиво пытались узнать об этом секретном компенсаторе. - Бесполезно. И на многочисленных чертежах, представленных на этом форуме, его не видно.

Речь идет о Drom.ru, очевидно. Мало кто сомневается, что обсуждение там достаточно профессианальное, и при этом столько страниц посвящено этому моменту. Наш-же форум оттделывается тычками и объвинениями в неграмотности, не давая конкретного ответа. Мол,

Сообщение от Кочетков Андрей Гидроэнергетики люди не глупые.

Сообщение от Кочетков Андрей Однако в обоих случаях зд ГЭС отделяется от плотины швом

Не думаю, что это так. Синюков говорит

я не знаю случая, чтоб гидроагрегаты не были бы частью плотины

Из статьи видно, что он изучал вопрос. Про соединение водоводов с машзалом у него специальная глава Сопряжение водоводов СШГЭС с машзалом

[Солидворкер]

DEM, Vova, пожалуйста без взаимных наездов.

[goosse23]

А как Синюков мог что-то изучать? его пустили на ГЭС? Он нашел чертежи ГЭС?
по фотографиям? Из интернета? В Брызгалове, единственном более-менее достоверном источнике, этого нет.
Если нет данных и конкретной достоверной информации, смысл что-то обсуждать?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Не думаю, что это так. Синюков говорит

Vova, вы издеватесь, да?!
Может вы еще сошлетесь на то, что Барак Обама скажет про сопряжение плотины и здание ГЭС?
Не знаю чего он там изучал, но вас убедят 10 проектов гидроузлов, в которых здание ГЭС отделено от плотины?

[Vova]

Солид, если правишь мой пост, пож, укажи это. А то люди подумают, я оставляю без ответа выпад ДЕМа. Или убери и его слова, здесь и из первоисточника. Модератор должен быть нейтральным, а не в пользу одного из оппонентов

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей Барак Обама скажет про сопряжение плотины и здание ГЭС?

А что? И скажет, если будет иметь свое мнение. Каждый высказывает - что думает. Чем ярче полемика, тем интереснее.

[Солидворкер]

Vova, вообще-то я сразу же отредактировал оба поста.

[FOXAL]

Ничего страшного. Мне рассказывали, как в РАН два академика палками в президиуме друг друга били. Страсти кипят....

[Vova]

Сообщение от Кочетков Андрей Не знаю чего он там изучал, но вас убедят 10 проектов гидроузлов, в которых здание ГЭС отделено от плотины?

Да убедят. Кстати, какие? И как там решается вопрос компенсации? И о чем спорят на Дроме?

[Шмидт]

Да что тут такого важного в этих компенсаторах? Ну будет там перемещения в районе 5-10см, ну и что с того?? Разве нельзя решить эту проблему? Или думаете что там действительно колеблеться как в вагон в метро?

[Ivan T]

Сообщение от Шмидт Да что тут такого важного в этих компенсаторах? Ну будет там перемещения в районе 5-10см, ну и что с того?? Разве нельзя решить эту проблему? Или думаете что там действительно колеблеться как в вагон в метро?

смеёшся - для механики перемещение водоводов под давлением в 20 атмосфер до 100 мм.
Если честно - это сложная техническая задача. решаемая. Смущает только то, что все молчат, как она была решена.
Т.е. когда есть красивое решение - им гордятся, когда решение типовое - так и пишут. Вот когда молчат - вот это может напрягать. Хотя - ну прорвет водовод - там же наверху заслонка - сбросят. будут разбираться, чай не в первой.

[RomaV]

Сообщение от Огурец А кто что скажет о Загорской ГАЭС? я слышал о её существовании, но не представлял масштабов: разница в уровне водоёмов 100 метров, как и у СШГЭС! В Подмосковье водоводы к турбинам проложены совсем иначе:

Я вот теперь каждый день на неё любуюсь. Огорожена вся колючей проволокой, включая верхний бассейн.
Вторая очередь, которую строим, по конструкции такая же: плотина -> напорные водоводы -> здание ГЭС.

[svg]

Помню году в 89-90 будучи на практике
долбил отбойником в нижнем бьефе ЗАГАЭС ошибочно
отлитые подкрановые пути.
Бетон был хороший!!!

[Шмидт]

Сообщение от Ivan T смеёшся - для механики перемещение водоводов под давлением в 20 атмосфер до 100 мм. Если честно - это сложная техническая задача. решаемая. Смущает только то, что все молчат, как она была решена. Т.е. когда есть красивое решение - им гордятся, когда решение типовое - так и пишут. Вот когда молчат - вот это может напрягать. Хотя - ну прорвет водовод - там же наверху заслонк??а - сбросят. будут разбираться, чай не в первой.

10 см, вот думаете на Загорской меньше гуляют зазоры, особенно летом/зимой когда водоводы расширяются и сужаются?

[Ivan T]

Сообщение от Шмидт 10 см, вот думаете на Загорской меньше гуляют зазоры, особенно летом/зимой когда водоводы расширяются и сужаются?

в данном контексте слово "думать" использовать как минимум опрометчиво.
Конструкция узла отсутствует - это вызывает вопросы.
Если это гос. тайна - ну так и напишите - "засекречено" - и все вопросы отпадут.

На мои вопросы здесь то же не шибко отвечают - ну так что с того. Тема создана для обсуждения катастрофы - форум технический - ну так и давайте обсуждать технические детали.
Если здесь есть конструкторы Загорской ГАЭС - пусть расскажут, как компенсируется тепловое расширение на водоводах - как миниму для расширения кругозора полезно будет.

[Vova]

Одно дело тепловые подвижки на открытых водоводах, и это интересно-узнать, как они компенсируется, и совсем другое на залитых бетоном и подверженным вибрации, причем только на одной стороне, где водовод примыкает к спиральной камере, а в ней трясется турбина.

[DEM]

Еще раз повторяю часть водовода в теле плотины находится в рубашке, спиральная камера и водовод здания ГЭС так же находятся в рубашке, при перемещениях основания на 5-6 см, эти перемещения свободно выберутся пластичностью стали.

PS. Доказывать что либо не собираюсь, а уж темболее спорить с кем либо.
Если кому угодно ознакомится с темой по лучше, пусть идут в Политех, 5 лет учатся и далее в ЛГП или Гидропроект.

[PL]

Сообщение от DEM при перемещениях основания на 5-6 см, эти перемещения свободно выберутся пластичностью стали. PS. Доказывать что либо не собираюсь...

Эскиз бы лучше привел, а то много таких, тень на плетень наводить. видимо просто не знаешь как работает этот компенсатор.

[goosse23]

Сколько чудаков на М развелось.
http://avaxxx.livejournal.com/

Внизу блога есть фотография на которой подрисовано, что 170 тысяч тонн составляют 2! процента от массы плотины. Это только один из перлов. Еще есть карта затопления, в которой высота и скорость волны что в ущелье, что при выходе на широкую равнину, практически не меняется. Зачем людям гидравлику открытых русел изучать? можно просто так "на глазок" составить карту. Причем у нас в Красноярске, все больше людей читают подобные блоги и г-на Синюкова, и все больше начинают расти всякие слухи. Жаль, что подобное нельзя закрывать.

[Ivan T]

Сообщение от DEM Еще раз повторяю часть водовода в теле плотины находится в рубашке, спиральная камера и водовод здания ГЭС так же находятся в рубашке, при перемещениях основания на 5-6 см, эти перемещения свободно выберутся пластичностью стали.

немного подколю
после слов про пластичность становиться страшно - если металл водовода работает в зоне пластичности - спасайтесь кто может.

Вообще для компенсации перемещений придумали не мало разных веселых вещей, взять те же сильфоны.

Про эскиз - поддерживаю.

П.С. наличие пластической (не обращаемой) деформации в металле - гарантированное его разрушение. А вот сделать конструкцию с подвижным герметичным сочленением на диаметре 7500 мм, или что то типа сильфона - это интересно.

Сами сейчас гидравлику до ума доводим - немного вляпались - очень познавательно. Удар пальцем по гидроприводу (отожженная медная трубка) приводит к такому изменению давления, что система выходит за допустимые (для измерений) режимы работы. Сидим колдуем.

[Шмидт]

Вот некторые из проектов на которых здание ГЭС отрезано швом от плотины (четко видно на чертежах): Красноярская и Усть-Среднеканская, которые удалось найти в нете, а фотика нет...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Да убедят. Кстати, какие? И как там решается вопрос компенсации? И о чем спорят на Дроме?

Я сделаю подборочку.
О чем спорят на Дроме - я не знаю. Я там не сижу.

[-mavlin-]

По поводу компенсаторов, лично я не вижу проблем. Допустим, разность перемещений здания ГЭС и плотины составит 10 см. Было сказано, что водовод (ВБ - спиральная камера турбины) выполнен из металла, обернут рубашкой и замоноличен (т.е. стальная труба имеет возможность перемещаться внутри бетонной). Водовод имеет длину около 200м. Теперь вопрос, что такое перемещение одного конца конструкции на 0,1м при ее длине 200м?

[PL]

Сообщение от -mavlin- По поводу компенсаторов, лично я не вижу проблем. Допустим, разность перемещений здания ГЭС и плотины составит 10 см. Было сказано, что водовод (ВБ - спиральная камера турбины) выполнен из металла, обернут рубашкой и замоноличен (т.е. стальная труба имеет возможность перемещаться внутри бетонной).

водовод под высоким давлением воды, есть неподвижная бетон. конструкция и подвижная металлическая. как осуществляется уплотнение ?

[Ivan T]

Сообщение от PL водовод под высоким давлением воды, есть неподвижная бетон. конструкция и подвижная металлическая. как осуществляется уплотнение ?

такое ощущение, что люди, пишущие про 100 мм перемещение водовода с легкостью поэта - реально не понимают, что это сложная техническая задача.

ребята, ну когда посторонний человек на форму пишет, а что такого, повесит ЖБ консоль с вылетом 100 метров - бетон вон какой прочный - вы как реагируете?????? обычно достачно сдержано, но со скепсисом по поводу того, что это просто.
Здесь то же самое - задача сложная.
Либо нет там никаких перемещений и две конструкции на двух разных фундаментах не перемещаются относительно друг друга.

[DEM]

Ivan T
Ну и занимайтесь метрологией, зачем лезть в те дабри которых не понимаете.

[Denbad]

Сообщение от DEM Ivan T Ну и занимайтесь метрологией, зачем лезть в те дабри которых не понимаете.

DEM, укажи на пост, по которому понятно, что понимаешь больше остальных.

[Шмидт]

Да хватит уже хулиганить и про эти компенсаторы, зацените лучше армирование и размеры кожуха генератора (бочки)

[FOXAL]

Сообщение от Шмидт зацените

Заценили.

[Солидворкер]

DEM, Denbad, разбирайтесь в личке

[Ильнур]

Лед с СШ сбивают паром, в новостях показывают. За день вроде сбито 15 % льда.

[Шмидт]

Сообщение от Ильнур Лед с СШ сбивают паром, в новостях показывают. За день вроде сбито 15 % льда.

ето вроде на разделительном устое только, крановая эстакада и водоводы вроде не трогали...

Ну так что там за "компенсатор" между телом плотины и турбинным цехом? Мне тоже интересно, я давно этот вопрос поднимал, так никто и не ответил вразумительно... Одни сопли только... мол все продумано... Безусловно продумано, но как эта задача решается? Дело даже не в "рубашке", от подвижек она "протрется" хотя бы, и будет греметь водовод металлом по бетону, что... боюсь даже выразить словами как... Я конечно не специалист по гидросооружениям, однако муфты же не прото так же ставят хотя бы при передаче вращательного движения к валу... По-Вашему, приваривали бы "намертво", и муфты никакие не нужны были бы вовсе... Однако нет, ставят, чтоб много нежелательных факторов исключить, в том числе и побороть вибрацию... А то получается у Вас улитка сама по себе елозит, водовод сам по себе, да еще турбина сама по себе где-то в "воздухе" вращается, скрипит и "взлетает" еще... Так что Vova прав, задавая такой резонный вопрос. И нечего его посылать подальше. Кто знает, пусть скажет. Понимаю, что это наисложнейшая инженерная задача... Но кто-то тут явно этого не понимает... И Синюков тут тоже не при чем, что затрагивает эту тему. Здравомыслие в его словах видно.

[DEM]

Сообщение от VVapan4ik Дело даже не в "рубашке", от подвижек она "протрется" хотя бы, и будет греметь водовод металлом по бетону, что... боюсь даже выразить словами как..

Не смеши...
Шмидт

Да хватит уже хулиганить и про эти компенсаторы, зацените лучше армирование и размеры кожуха генератора (бочки)

Армирование и установку закладных, принимал на 3-х агрегатах.

[Vova]

Вот еще соображение. Если водовод внутри бетонной рубашки никак не раскреплен, он неминуемо разорвется под действием своей тяжести. А на него еще добавляет нагрузку центробежная сила потока воды при повороте в спиральную камеру. Аналог из нашей электрической практики: кабели в вертикальных трубах внутри них раскрепляются к внутренним стенкам трубы специальными вкладышами каждые три этажа, иначе разорвутся. Так что водовод не может жить отдельно от плотины. Он с ней должен быть одно целое. Но плотина, судя по всему, дышит, ее блоки как-то шевелятся. Рубашка вероятно компенсирует микроколебания. Но вряд-ли вибрацию турбины и подвижки в разделительном шве.

[DEM]

Сообщение от Vova Вот еще соображение. Если водовод внутри бетонной рубашки никак не раскреплен, он неминуемо разорвется под действием своей тяжести. А на него еще добавляет нагрузку центробежная сила потока воды при повороте в спиральную камеру. Аналог из нашей электрической практики: кабели в вертикальных трубах внутри них раскрепляются к внутренним стенкам трубы специальными вкладышами каждые три этажа, иначе разорвутся. Так что водовод не может жить отдельно от плотины. Он с ней должен быть одно целое. Но плотина, судя по всему, дышит, ее блоки как-то шевелятся. Рубашка вероятно компенсирует микроколебания. Но вряд-ли вибрацию турбины и подвижки в разделительном шве.

Не надоело фантазировать????
До ТШ стоит не подвижная опора, далее идет компенсатор и рубашка вплоть до спиральной камеры, которая тоже обернута в рубашку.
К тому же до неподвижной опоры весь водовод армируется и бетонируется совеместно с телом плотины.
Не пойму к чему все эти фантазии, я ж вот не лезу в электрику.....

Я не про бетонную "рубашку" имел ввиду Кто-то тут про войлочную заикнулся Интересно мне прям стало, как эт она диаметр 7,5м водовода "уплотнит", не говоря о том, что на нее еще масса водовода со спиральной камерой действует Так что DEM, смеяться я над тобой должен... Ты штаны на заднице, извини меня, за сколько лет истираешь?

[Солидворкер]

DEM, поспокойнее

[Vova]

Сообщение от DEM Хочу так же добавить, что до улитки водовод оборачивают специальной рубашкой из войлока и стекломаста, так же водовод в плотине ближе к ТШ оборачивается такой же рубашкой. Те перемещения которые возникают в жб при перемещениях блоков, могут быть спокойно выбраны металлом, имеющим возможность больших пластических деформаций.

Сообщение от DEM Не надоело фантазировать???? ...К тому же до неподвижной опоры весь водовод армируется и бетонируется совеместно с телом плотины. Не пойму к чему все эти фантазии, я ж вот не лезу в электрику.....

Сообщение от DEM далее идет компенсатор

Вот-вот, именно об этом компенсаторе мы и хотяли-бы услышать

Сообщение от DEM : Армирование и установку закладных, принимал на 3-х агрегатах.

Вспомни, была-ли раскреплена стальная спиральная камера к арматуре бетонного массива вокруг? Были-ли стальные листы как-то раскреплены к бетону, или улитка "болталась" внутри свободно?

Синим цветом я выделил фразу, которую в приличном обществе не следовало допускать.

[DEM]

Да мне уж надоело, все таки по стараюсь найти чертежи компенсатора.
Общие чертежи Бурейской и Богучанской ГЭС у меня есть.
ЗА сим откланиваюсь, спор считаю бесполезным.....

Сообщение от DEM Да мне уж надоело

Хм... надоело ему...

Сообщение от DEM все таки по стараюсь найти чертежи компенсатора

А эт уже конструктивный диалог... С него и следовало начинать, чтоб обидно потом не было из-за того, что тебя не понимают, что ты там имеешь в виду...

[Vova]

Сообщение от DEM Да мне уж надоело, все таки по стараюсь найти чертежи компенсатора

Второй частью фразы я удовлетворен. Но чтобы не получилось как в одном из ранних постов в этой теме, где вы обещали все рассказать из первых рук от своих знакомых но так и не выполнили обещания
Offtop: По стараюсь пишется слитно

[Ivan T]

Сообщение от Vova Второй частью фразы я удовлетворен. Но чтобы не получилось как в одном из ранних постов в этой теме, где вы обещали все рассказать из первых рук от своих знакомых но так и не выполнили обещания

Вова, без перехода на личности - никто вам ничего показывать не будет - это раз (если что - это личный опыт на этой конфе и в этой теме).
2. как я вам в личку и писал, если суммировать всю открытую информацию - критическая точка будет в конце августа, начале сентября. Т.е. могут быть исчерпаны резервы водосброса - если к этому моменту планово запустят генераторы и обходной водосброс - задача будет решена.
3. Возможный прорыв СШГЭС - слишком серьезный вопрос, что бы им бровировать. Я уверен, что все планы возможной эвакуации и т.д. написаны и разложены по сейфам - так что все идет по плану.

Все присутствующие - ИМХО - уделяют мало внимания положительному эффекту аварии СШГЭС - как то:
1. ужесточение мер безопасности
2. появление заказов у многих предприятий

Список можно продолжать

[Кочетков Андрей]

Про подборку примеров по ТШ я не забыл.
Сейчас времени нет. Освобожусь - сделаю.

[DEM]

Сообщение от Ivan T Все присутствующие - ИМХО - уделяют мало внимания положительному эффекту аварии СШГЭС - как то: 1. ужесточение мер безопасности 2. появление заказов у многих предприятий

Проект востановления СШГЭ уже в экспертизе.
Думаю будут рассматривать безжалостно, если только РАО не пропихнет.
Те мероприятия о которых говорилось в заключении похоже не выполнены.....

[Vova]

Сообщение от Ivan T появление заказов у многих предприятий

Это положительный эффект только для работников данных предприятий. И в то же время отрицательный эффект для всех остальных, так как деньги из воздуха не рождаются, а только перетекают из одних рук в другие. Не могут быть не закрыты либо уменьшены разные социальные программы, программы развития других отраслей, регионов, армии и т. д. Скорее всего дефицит средств будет покрыт за счет увеличения экспорта сырья, то есть отъема его у последующих поколений.

[DEM]

Vova

Сообщение от Vova . И в то же время отрицательный эффект для всех остальных, так как деньги из воздуха не рождаются, а только перетекают из одних рук в другие.

Рождаются, вы узнайте как это делается в Америке.....

Offtop: Недавно по какому то каналу наткнулся на передачу где рассматривается ситуация, что будет с планетой Земля, если вдруг исчезнут все люди. Так вот там затрагивается вопрос по гидроэлектростанциям в США. Если я ничего не перепутал, то разрушение с последующим затоплением долин прогнозируется примерно через 150-200 лет после прекращения эксплуатации. Причем самое слабое звено это боковые водосбросы.
Не знаю на сколько это реально, т.к. не спец в этом.

[DEM]

Сообщение от ЛИС Offtop: Недавно по какому то каналу наткнулся на передачу где рассматривается ситуация, что будет с планетой Земля, если вдруг исчезнут все люди. Так вот там затрагивается вопрос по гидроэлектростанциям в США. Если я ничего не перепутал, то разрушение с последующим затоплением долин прогнозируется примерно через 150-200 лет после прекращения эксплуатации. Причем самое слабое звено это боковые водосбросы. Не знаю на сколько это реально, т.к. не спец в этом.

Если людей не будет то ГЕЯ востановится за 300-400 лет. Правда в новом виде.

[Vova]

Если ВДРУГ изчезнут люди, и перед этим они не успеют отключить генераторы и открыть водосбросы то еще работающая автоматика остановит генераторы, вода начнет переливаться через верх, вскоре верхняя в каскаде плотина разрушится, поток снесет все внизу и хаос наступит гораздо раньше. Атомные станции взорвутся, и дальше даже неохота думать. Потому что новая жизнь зародится только когда затухнет радиоактивность, то есть через тысячу лет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от DEM Если людей не будет то ГЕЯ востановится за 300-400 лет. Правда в новом виде.

Сообщение от Vova Потому что новая жизнь зародится только когда затухнет радиоактивность, то есть через тысячу лет.

Offtop: Людская цивилизация в масштабах планеты - вещь столь незначительная, что ее исчезновение совершенно ни на что не повлияет.

[DEM]

Vova
Успокойтесь даже если они взорвуться, то это фигня для ПЛАНЕТЫ.
За то через 300 лет можно будет строить новый мир.

Поспокойнее /Солидворкер/

[tyro41]

Сообщение от Ivan T Возможный прорыв СШГЭС - слишком серьезный вопрос, что бы им бровировать. Я уверен, что все планы возможной эвакуации и т.д. написаны и разложены по сейфам - так что все идет по плану.

Полная эвакуация такого количества не то что людей, а и городов, в принципе не возможна. Даже если за неделю будет точно известно. Практически точный момент аварии не предсказуем. Допустим за неделю возникнут смутные подозрения (а кто решится эвакуировать из-за каких то смутных подозрений?). За, к примеру, несколько часов, подозрения станут менее смутными, а за несколько минут все будет ясно,но будет поздно. Вся петрушка в том, что даже просто глядя на карты ОСР-97, в которых четко прописано 9 баллов, ясно, что надежность сооружения не соответствует его классу. И никого этот факт не смущает, почему то. Потому что в таких случаях - думать надо заранее, на этапе проектирования. А не потом, когда, по факту сооружение стоит.

[Regby]

Сообщение от Vova Атомные станции взорвутся, и дальше даже неохота думать

За вас уже подумали.
создатели S.T.A.L.K.E.R
так то ничего Зона получилось, вот только ни одной девушки... Хотя при таком уровне радиации, нафига сталкерам девушки?

Offtop:

Сообщение от Regby За вас уже подумали. создатели S.T.A.L.K.E.R так то ничего Зона получилось, вот только ни одной девушки... Хотя при таком уровне радиации, нафига сталкерам девушки?

Ну... классический сталкер - это из пикника на обочине...
там не было взрывов АЭС... всего то аномальные зоны и т.п. хрень от пришельцев... Неплохо так остановиться на пикничек и нагадить..

[Regby]

Ну так классический Сталкер и не имеет отношения к дискуссии... Укаринская вариация на тему того что может получиться мне понравилась больше

[Шмидт]

Сегодня на Саяно-Шушенской ГЭС им. П.С. Непорожнего (Республика Хакасия) состоялось торжественное включение в сеть под нагрузку гидроагрегата № 6 мощностью 640 МВт. Председатель Правительства Российской Федерации Владимир Путин с Центрального пульта управления станции включил гидроагрегат № 6 под промышленную нагрузку. В торжественной церемонии пуска также приняли участие заместитель Председателя Правительства РФ Игорь Сечин, Министр энергетики Сергей Шматко, Председатель Правления ОАО «РусГидро» Евгений Дод, а также представители региональных властей, ряда российских ведомств, проектных и строительных организаций, научных институтов, предприятий-производителей оборудования.

http://rushydro.ru/press/news/10007.html

Сообщение от Шмидт Сегодня на Саяно-Шушенской ГЭС им. П.С. Непорожнего (Республика Хакасия) состоялось торжественное включение в сеть под нагрузку гидроагрегата № 6 мощностью 640 МВт. Председатель Правительства Российской Федерации Владимир Путин с Центрального пульта управления станции включил гидроагрегат № 6 под промышленную нагрузку. В торжественной церемонии пуска также приняли участие заместитель Председателя Правительства РФ Игорь Сечин, Министр энергетики Сергей Шматко, Председатель Правления ОАО «РусГидро» Евгений Дод, а также представители региональных властей, ряда российских ведомств, проектных и строительных организаций, научных институтов, предприятий-производителей оборудования.

Ну и показуха очередная... Теперь Путина еще в главные энергетики запишут - умеет гидроагрегаты включать, кнопочки нажимать Смешно...

[DEM]

Дык до этого производится обкатка и технический пуск.
Эт просто показуха, по поводу кнопочки и пуска агрегата....

[FOXAL]

Сообщение от DEM Не надоело фантазировать????

Ну почему фантазии? Это - одно из предположений.

[Шмидт]

Так вроде всегда такое бывает, нужно ведь отчитаться перед руководством куда были бабки потрачены, вот им и показывают красные кнопки, ленточки разрезают и т.п. Красиво ведь...

[Ильнур]

Так, что за разговорчики в строю?
Агрегат пустили? Пустили... Американцам вопреки Радоваться надо.
А на ленточку-кнопочку участника форума что ли надо было пригласить?

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Ну и показуха очередная... Теперь Путина еще в главные энергетики запишут - умеет гидроагрегаты включать, кнопочки нажимать Смешно...

Если запишут - порядка больше будет. Может и выключить ... кнопочку.

[Кочетков Андрей]

Да ладно вам ворчать.
Кнопки всегда нажимали и будут нажимать биг боссы.
Проводов то у кнопки нет, а политический эффект заметный.
Ничего плохого в этом нет.

[Regby]

Сообщение от Ильнур Агрегат пустили? Пустили... Американцам вопреки

а почему американцам вопреки?

[Шмидт]

Я бы ради того, чтобы на такую кнопку нажать, даже сам оплатил бы перелет из Ленинграда в Абакан. Даже на десять бы кнопок нажал, что мне жалко чтоли на кнопки жать "без проводов"

[FOXAL]

Сообщение от Шмидт Я бы ради того, чтобы на такую кнопку нажать, даже сам оплатил бы перелет из Ленинграда в Абакан. Даже на десять бы кнопок нажал, что мне жалко чтоли на кнопки жать "без проводов"

Ну да, еще чтобы по телевизору показали ... Премьером назначили ... Я бы тоже не отказался.

[Vova]

Я наблюдал пуск двух агрегатов на Чиркейской ГЭС, будучи на пульте управления. Пуск первого растянулся на три дня. Осуществлял пуск начальник пусконаладки Коля Гобрик. при нажатии кнопки, когда, казалось-бы, все было готово, ничего не происходило. Тогда Коля по телефонам обзванивал своих людей, находящихся за разными пультами, они что-то перепроверяли и переналживали. Так было много раз. Люди выходили и возвращались снова. Начальник стройки заснул на своем кресле от долгого ожидания. Телевизионщики много раз включали аппаратуру, но все-таки момент прозевали. Вдруг, когда никто не ожидал, Коля тихо говорит, мол, включился. Начальника стройки разбудили, он пожал кому-то руку и все стали поздравлять друг друга

[FOXAL]

Сообщение от Vova Я наблюдал пуск двух агрегатов на Чиркейской ГЭС, будучи на пульте управления. Пуск первого растянулся на три дня. Осуществлял пуск начальник пусконаладки Коля Гобрик. при нажатии кнопки, когда, казалось-бы, все было готово, ничего не происходило. Тогда Коля по телефонам обзванивал своих людей, находящихся за разными пультами, они что-то перепроверяли и переналживали. Так было много раз. Люди выходили и возвращались снова. Начальник стройки заснул на своем кресле от долгого ожидания. Телевизионщики много раз включали аппаратуру, но все-таки момент прозевали. Вдруг, когда никто не ожидал, Коля тихо говорит, мол, включился. Начальника стройки разбудили, он пожал кому-то руку и все стали поздравлять друг друга

Всё как всегда.

[Огурец]

Зато по-настоящему.

[FOXAL]

Сообщение от Огурец Зато по-настоящему.

Тоже хорошо.

[Ильнур]

Сообщение от Regby а почему американцам вопреки?

Offtop: Идут Винни Пух и Пятачок. Винни ни стого ни с сего взял и дал подзатыльник Пятачку. Пятачок хнычет: "За что?". Винни: "А кто знает, что у вас, свиней, на уме!"

[Vova]

Сообщение от FOXAL Всё как всегда.

Пустить агрегат при незаконченном строительстве и по временной схеме это выгодно и нормально. Ненормальной является традиция пуска для рапорта партии и правительству, да еще к определянной дате (23.02-?). На СШЭС был так пущен 1-й агрегат при сильно недостроенной плотине, в большей мере недостроенной, чем по проекту. Результат: машзал затопило. Зато приобрели ценный опыт сушки агрегатов после нынешнего затопления. Хех, нет худа без добра

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Пустить агрегат при незаконченном строительстве и по временной схеме это выгодно и нормально.

Это спорно.
Турбина оптимально работает при определенном напоре (диаппазоне напоров).
При пуске по временной схеме напоры редко соответствуют эксплуатационным.
Приходится ставить временные колеса.
Все определяет технико-экономическое сравнение вариантов, но, сильно грубо говоря, если временные колеса не работают более половины срока строительства ГУ, то от них отказываются.
В настоящее время практически не применяют пуск на временных колесах.
Другой вопрос, если колесо работает в диапазоне напоров, в которые входят и временные напоры. Но, если диапазон большой, то такое колесо обречено работать в неоптимальных режимах, с соответствующим износом и КПД.

[Vova]

Временные схемы касаются не только колес. На ОРУ мы неоднократно заводили линии не в проектные ячейки, а потом переводили на свои проектные, экономя таким образом и на фундаментах, и на порталах. Если напряжение ОРУ 500 или 750кВ, то выигрыш огромный (высота порталов 40м). Про СШГЭС считалось что досрочный пуск на временном колесе окупил стройку к моменту перевода агрегата на постоянное колесо. (врут, наверно, и не учитывают убытков от затопления)

[DEM]

Кочетков Андрей
УУУ ну не знаю, дык на Бурее то 2 агрегата было на временных колесах...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от DEM УУУ ну не знаю, дык на Бурее то 2 агрегата было на временных колесах...

Угу, я когда писал свой пост, про Бурею и думал. Там и третье колесо не штатное.
Учитывая сложную судьбу этого советского проекта, никто бы не решился в 99м году, когда вновь было открыто финансирование, изменять проект с начинанием нового круга согласований.

[Кочетков Андрей]

Вот попался под руку проект Богучанской ГЭС.
Прикладываю поперечный разрез по зданию ГЭС (это для Вовы к вопросу о швах).

[IMG]http://s001.***********/i193/1003/1d/a1c86780708ft.jpg[/IMG]

[Vova]

1. Ссылка у меня не увеличивается
2 Вообще-то я (и не только я) ждем ответа о компенсаторах, которые по-идее должны гасить подвижки в швах и вибрации турбины. О них еще DEM говорил:

Сообщение от DEM далее идет компенсатор

Сообщение от Vova Вообще-то я (и не только я) ждем ответа о компенсаторах

Видимо это тайна... покрытая мраком. DEM до сих пор ищет, где же там компенсатор...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop:

Сообщение от VVapan4ik DEM до сих пор ищет, где же там компенсатор...

И будет искать (кажется) до 8 марта, не меньше. Бан вещь такая, против которой не попрешь.

[Vova]

А что насчет компенсатора удалось нарыть Андрею Кочеткову? Хотя, если компенсатор и есть, он должен находится в ведении гидромехаников, а не гидротехников, коим является Кочетков, и не строителей, коим является DEM. Но оба оно имеют возможность проконсультироваться

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova А что насчет компенсатора удалось нарыть Андрею Кочеткову?

Вова покажите пост, в котором я собирался искать информацию про компенсатор?

Продублировал разрез на Аврал
http://www.avral.ru/ecdcfae716bfafa2023cd253f251e60f

[Vova]

Сообщение от Кочетков Андрей Вова покажите пост, в котором я собирался искать информацию про компенсатор?

Напрямую такого поста нет. Но косвенный был:

Сообщение от Кочетков Андрей >>Vova Гидроэнергетики люди не глупые. Для восприятия взаимных перемещений, деформаций и неравномерных осадок предусматриваются мероприятия, в том числе в виде компенсаторов на водоводах. Они там установлены, не сомневайтесь. Чтобы там не писал великий гидротехник-шахтер.

Судя по фразе, что гидротехники люди не глупые, компенсаторы все-таки находятся в ведении последних, а не гидромехаников, как я предположил.
интересует конструкция компенсаторов. Разве трудно хотя-бы описать словами принцип их работы? А лучше картинкой

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Разве трудно хотя-бы описать словами принцип их работы? А лучше картинкой

Это как бы стратегический объект...

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Это как бы стратегический объект...

Ты не забыл смайлик?
А что в учебниках пишут?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Ты не забыл смайлик?

Нет

[Kryaker]

Сообщение от Солидворкер Нет

Хорошо выложу скан учебника, Не ДСП...

[Солидворкер]

Kryaker, ты же прекрасно понимаешь, что я имел в виду не сферический компенсатор в вакууме, а конктретный узел на конкретной электростанции.

[Kryaker]

Сообщение от Солидворкер Kryaker, ты же прекрасно понимаешь, что я имел в виду не сферический компенсатор в вакууме, а конктретный узел на конкретной электростанции.

А я имею в виду, что ничего особо секретного в сием компенсаторе нету...

Просто я думаю коллеги побаиваются из соображений
"Как-бы чего не ляпнуть, а потом попрут с работы..."
(Собственно прецедент уже был)
И никаких собственно иных причин я не вижу...

[Vova]

Если в конструкции компенсатора есть секрет, то тот кто об этом знает говорит прямо, дескать, сведения секретные, я давал подписку о неразглашении и поэтому ответить не могу. И вопросов-бы не возникало. Да и какой может-быть секрет, если во всех странах понастроено полно гидростанций? А турбина выпрыгнула только на одной, засекреченной. Давайте раскроем секрет, и у всех заклятых друзей турбины также начнут взлетать.
Отчего возник вопрос о наличии или отсутствии компенсатора? Потому что в статье "шахтера" автор сказал, что вибрации на турбине столь сильные потому что единственный шлифовальный станок, сделанный японцами, занят на всю катушку шлифовкой винтов атомных подлодок. Иначе их будет слышно за пол-океана. И на шлифовку турбин СШГЭС станка не дают. И поэтому туманно намекают на наличие компенсатора. И якобы американцы сильно поругались с японцами за то что те продали станок СССР. Теперь бедным американцам надо иметь более чувствительную аппаратуру чтобы отслеживать русские подлодки.
Если это правда, то она неприятная для страны, и следовало-бы придумать публичную правдивую легенду для народа. Если это ложь, следует ее разоблачить.
На нашем форуме инженеры могли-бы высказать идеи, каким-бы мог быть компенсатор, если бы "директором был я"

[Ильнур]

Сообщение от Vova ....единственный шлифовальный станок, сделанный японцами, занят на всю катушку шлифовкой винтов атомных подлодок. Иначе их будет слышно за пол-океана. .... Теперь бедным американцам надо иметь более чувствительную аппаратуру чтобы отслеживать русские подлодки... Если это правда, то она неприятная для страны....

Которой страны?
У России много секретов, и необязательно всему миру о них знать.
И насчет единственности станка и ее полной занятости лодками - какая-то детская фантазия.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Если в конструкции компенсатора есть секрет, то тот кто об этом знает говорит прямо, дескать, сведения секретные, я давал подписку о неразглашении и поэтому ответить не могу.

ГЭС относятся к той категории объектов, о конструкции которых чем меньше знают вероятные друзья, тем лучше, и в этом нет ничего удивительного, смешного или глупого.

Сообщение от Vova Да и какой может-быть секрет, если во всех странах понастроено полно гидростанций? А турбина выпрыгнула только на одной, засекреченной. Давайте раскроем секрет, и у всех заклятых друзей турбины также начнут взлетать.

Давайте. Vova, может, начнешь с чертежей электрики какого-нибудь небоскреба?

Сообщение от Vova И якобы американцы сильно поругались с японцами за то что те продали станок СССР.

Не якобы, а поругались, причем сильно.

[Vova]

Интересно, почему такое противодействие этому самому компенсатору? Я ведь его не сам придумал, его возможное наличие обсуждалось в двух ссылках форума. Стоит мне возобновить этот вопрос, как сразу-же лучшие инженеры форума дают мне отповедь. Вот даже секретность приплели. А между прочим, сам ДЕМ, авторитет #2 на форуме в области гидротехники, именно по компенсатору сказал

Сообщение от DEM Vova А может лучше хорошенько книжки по читать по гидротехнике, или знакомых гидротехников спросить

Вот я и спрашиваю

Сообщение от Ильнур И насчет единственности станка и ее полной занятости лодками - какая-то детская фантазия.

Ильнур, посмотри вслед за статьей Синюкова есть обсуждение. Там собрались не только чайники, но и, судя по текстам, вполне компетентные инженеры, вроде как здесь. Некоторые вытаскивают авторские цитаты и подвергают их уничтожительной критике. Так вот, автор вполне успешно отбивается от нападок на него. Запости свою фразу туда.

Сообщение от Солидворкер Давайте. Vova, может, начнешь с чертежей электрики какого-нибудь небоскреба?

Неохота искать, но я неоднократно выкладывал фрагменты схемы, и даже были положительные отзывы, дескать, надо-бы так-же попробовать (запитка трех этажей от одной панели)

[Kryaker]

Сообщение от Ильнур Которой страны? У России много секретов, и необязательно всему миру о них знать. И насчет единственности станка и ее полной занятости лодками - какая-то детская фантазия.

От это точно. И что занятно, чем у страны меньше достижений тем больше секретов...
(полишинеля)

[goosse23]

Сообщение от Vova Ильнур, посмотри вслед за статьей Синюкова есть обсуждение. Там собрались не только чайники, но и, судя по текстам, вполне компетентные инженеры, вроде как здесь. Некоторые вытаскивают авторские цитаты и подвергают их уничтожительной критике. Так вот, автор вполне успешно отбивается от нападок на него. Запости свою фразу туда.

Вполне успешно? да он не на один элементарный вопрос не ответил еще. ему что расчетная схема, что реальный объект. Он только размахивает своим дипломом и кричит что все идиоты. Вполне успешно было бы, если бы он аргументированно доказал, что плотина и не арочная, ввиду сдвигов отдельных секций, и не гравитационная, ввиду трещины в основании. Но его аргументы это сравнение с рябиной тонкой, желающей к дубу прижаться. И это реальная цитата. Или вот эта фраза:
>Ой-ё-ёй, "высшая математика" для профтехучилища слесарей-сантехников, постеснялся бы приводить. Вот с такими знаниями ты и не понял, что я мешок с овсом не соосно на дугу положил, а сместил, чтоб на 1/3 вышло. Ну и как, идентично будет? Давай лучше о волнах Рэлея поговорим, об импульсах гидроудара, об его волновых составляющих. Готов?
Ну и вот это, мое любимое:
> Я-то хоть плотину видел и, значит, знаю как она работает.
Это просто шедевр. Так круто передо мной еще никто не понтовался.

>Конечно слабо старику драться с безмозглым юнцом
>Олух константин, гляди сюда, сапиенс ты примитивный.
>И не удалил я тебя в этот раз, чтобы показать еще раз остальным, какая ты свинья
>С тобой, с собакой, кем-то спущенной с цепи?
>Во-первых, затолкайте свою "математическую модель" в задницу, коли трещины, наклон и сползание - факт.
>Во-первых, вы все трое как на подбор - идиоты
>Кретин Сирожа,

Действительно, серьезный спор с серьезным, причем не молодым 15 летним подростком, а пожилым человеком, кандидатом наук с красным дипломом.

Э, ребята, вы все же от темы отбились...

Сообщение от Kryaker И что занятно, чем у страны меньше достижений тем больше секретов...

Offtop: Так видимо и причины поражения в олимпиаде тоже засекретили...

Но хочется все же услышать вразумительный ответ на счет компенсатора... А то один рассказывал тут сказки, что там опилки, пардон, войлок из золотого руна под "штаны" ломом и кувалдой запихан... И они вообще теперь непротираемые стали... Только как яйца, о незадача, блестят на зависть рыбкам... Брызгалов вообще на бабку какую-то намекает, что она ему по большому блату какую-то сталь там супер пупер в котле сварганила с тремя дохлыми лягушками и парочкой паучков с мухаморами... Мол сталь теперь мне думается от сиго колдовства "резиновая" стала - гнется, не ломается, все вибрации гасит... Избушка на курих ножках тоже сиим механизмом же снабжена! Вон сколько лет стоит, смердит тихонечко к лесу передом! У бабки, о, радость, на старости лет сладкий сон под такую чудную музыку скрипок! О, изобретение! Третий о секретах тут тылдычит о несуесветных... Мол боязно, посадят на кол остренький, расстреляют солью мягкую задницу за разглашение такого важного народо-хозяйственного секрета! И из-за этого наша могучая оборона сдуется со всякими там ПРО! И вражеские подводные лодки шурша винтами в той же частоте к нашим берегам прям незаметно подплывут прям под брюхо плотины, чтоб посмотреть, какой же там такой русские умельцы чудо компенсатор нанотехнологичный поставили еще тридцать лет назад! Который вообще никто и в глаза за пургой даже не видел...
Ближе к делу, господа.

[Vova]

Ну давайте все-же о компенсаторах. Эти момент, а также про подводные лодки я в обсуждении не нашел. Выходит, никто не подверг сомнению? Да и подлодки это только точка отсчета для перехода к компенсатору. Как вы думаете, похож он на того, кто выдумал из головы про шлиф. станок, для красного словца? Вероятно, все-же, он где-то получил информацию, иначе все его последущие статьи останутся без какого-либо обсуждения и резонанса, а это для него смерть

[Admin]

Подводные лодки видимо играют роль мавзолея отсюда:

... - Предлагаю мавзолей перекрасить в зеленый цвет и расстрелять Совет Депутатов! - ... но почему в зеленый?! - Я знал, что по второму вопросу у нас разногласий не будет

Сообщение от Admin Да и подлодки это только точка отсчета для перехода к компенсатору.

Не, не так. Просто плотина и машзал на разных фундаментах стоят, ну и "пляшут", соответственно, под разные дудки-волынки, поэтому и компенсатор должен быть, чтоб одно "плясание" на другое не влияло и чтоб водовод целехонький остался. Вот вся и присказка. А подводные лодки тут ни каким боком... Просто если бы винт, т.е. турбина, была на голову шлифанутой, то тогда "песенка" чуть по тише играла в межреберном пространстве работяг и наши лодки бы не глушила Поэтому враг народа не тот, кто шлифовальную машинку стырил у японца и применил ее только для шлифа винтов наших доблестных подлодок, а тот кто предложил шлифанутую турбину делать О какую тайну выдал

[Ильнур]

Сообщение от Vova ...Ильнур, посмотри вслед за статьей Синюкова...

Спасибо, еще туда не хватало...
Насчет шлифовки рабочих колес: На ЛМЗ есть наверно простые станочки, на которых шлифовались колеса известных ГЭС. Думается, точности этих станков вполне устроят любого требовательного разработчика. И причем здесь какой-то станок для чего-то, купленный зачем-то?
Бесшумность подлодки, мне кажется, зависит не столько от качества шлифования, сколько от формы и конструкции винта. Вот посмотрите винт американской АПЛ - он никак не похож на рабочее колесо ГЭС. Сомневаюсь, что на том станке вообще можно обрабатывать колеса гидротурбин.

чем у страны меньше достижений тем больше секретов

Не совсем так. А например так: чем больше вооружения, тем больше секретов. Даже у каждого маленького человечка имеется личный секретик. Как не крути, секреты были, есть и будут.
Какая связь между компенсатором и станком для ПЛ? Никакой, кажется...

[Огурец]

Папа меня учил ещё маленького: самым большим и наиболее охраняемым секретом является слабость какой-то составляющей государства.

[Ильнур]

Сообщение от Огурец Папа меня учил ещё маленького: самым большим и наиболее охраняемым секретом является слабость какой-то составляющей государства.

Тем более нельзя разглашать тайну компенсатора

[ГеКИР]

Вот не хотел встревать, но не выдержал: какой там к черту компенсатор? Зачем? Плотина стоит на скале, а машзал на чем? На плывуне что ли? Нет там никакого компенсатора, а есть простое надежное соединение. Воду в ступе молотите.

[SF03]

Вот компенсаторы из учебника:http://s57.***********/i155/1003/a7/9f71b3a33ed6.tif

[Vova]

Сообщение от ГеКИР Плотина стоит на скале, а машзал на чем? На плывуне что ли? Нет там никакого компенсатора, а есть простое надежное соединение. Воду в ступе молотите.

Основание и сооружение в течение долгого времени "приспосабливаются" друг к другу, т.е. имеются перемещения. Нагрузка на основание от плотины и от здания ГЭС различается и по величине и по характеру. Единого фундамента с расчетной точки зрения у плотины и зд. ГЭС нет. Вполне допускаю, что перемещения этих сооружений различаются.

Выше где-то была еще одна цитата от Кочеткова Андрея, там сказано о неоднородности скального основания

ГеКИР, будешь спорить со спецом или согласишься с ним? Далее. Ты слышал что предшествовало аварии? Сильная вибрация и шум. Если есть жесткое соединение вибрирующего конца этого соединения и неподвижного другого конца, заделанного в бетон, что может произойти?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ГеКИР Вот не хотел встревать, но не выдержал: какой там к черту компенсатор? Зачем? Плотина стоит на скале, а машзал на чем? На плывуне что ли? Нет там никакого компенсатора, а есть простое надежное соединение.

Лучше бы выдержал, правда.
Зачем тогда вообще плотину резать температурными, осадочными и усадочными швами?
Глупость какая-то! Ведь и плотина и машзал стоят на скале.

Сообщение от SF03 Вот компенсаторы из учебника:http://s57.***********/i155/1003/a7/9f71b3a33ed6.tif

Спасибо за некоторое прояснение этого вопроса, нечто подобное я и предполагал... Но теперь вопрос, как на С-Ш ГЭС осуществлялась регулировка? Вполне вероятно в этом месте выполнена ниша в плотине с доступом персонала станции для ремонта этого узла.

[ГеКИР]

Может быть произошла подмена термина:
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН


СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ

«О безопасной эксплуатации гидросооружений и гидротехнического оборудования электрических станций»

Статья 9. Требования к безопасной эксплуатации гидротурбин-
ного оборудования

1. Находящиеся в эксплуатации гидроагрегаты и вспомогательное оборудование должны быть полностью автоматизированы.
2. Пуск гидроагрегата в генераторный режим и режим синхронного компенсатора, останов из генераторного режима и режима синхронного компенсатора, перевод из генераторного режима в режим синхронного компенсатора и обратно должны осуществляться от одного командного импульса, а для обратимого гидроагрегата этот принцип должен осуществляться также для насосных режимов и для перевода из насосного в генераторный режим.

Но это совсем из другой оперы (электрической)

[Vova]

Сообщение от SF03 Вот компенсаторы из учебника:http://s57.***********/i155/1003/a7/9f71b3a33ed6.tif

По-моему это что-то не то. В тексте написано, что такие компенсаторы применяются при сооружении свободно лежащих трубопроводов. Саянские-же находятся внутри массива бетона, и компенсировать они должны не температуру, ибо она и зимой и летом одинаковая и столь длинный ход не требуется.

Сообщение от ГеКИР 2. Пуск гидроагрегата в генераторный режим и режим синхронного компенсатора, останов из генераторного режима и режима синхронного компенсатора, перевод из генераторного режима в режим синхронного компенсатора и обратно....

Речь идет о таком режиме генератора, при котором вырабатывается в сеть реактивная мощность, ибо должен быть определенный балланс активной и реактивной мощностей. К нашему компенсатору это не имеет никакого отношения

Сообщение от Vova По-моему это что-то не то.

Да нет Vov, похоже на правду, что там именно такого типа компенсатор и стоит. Только я Брызгалова не понимаю, при чем тут сталь супер-пупер, о которой он упоминает?

[Солидворкер]

Сообщение от Огурец Насчет шлифовки рабочих колес: На ЛМЗ есть наверно простые станочки, на которых шлифовались колеса известных ГЭС

Ильнур, я надеюсь, ты осознаешь, что про "простые" ты пошутил? Турбинная лопатка вообще одна из сложнейших деталей а лопатка такого размера, как на ГЭС...

Сообщение от Ильнур мне кажется, зависит не столько от качества шлифования, сколько от формы и конструкции винта

И от того, и от другого, и от третьего. Причем, от первого не в меньшей степени.

[Кочетков Андрей]

Режим синхронного компенсатора и механический компенсатор на водоводе - это разные вещи.

[Ильнур]

Сообщение от Солидворкер Ильнур, я надеюсь, ты осознаешь, что про "простые" ты пошутил? Турбинная лопатка вообще одна из сложнейших деталей а лопатка такого размера, как на ГЭС... И от того, и от другого, и от третьего. Причем, от первого не в меньшей степени.

Слово "простые" естественно для красного словца, чтобы подчеркнуть, что станки для обшлифовки колес имеются, и вполне обходимся без японского.
Винты же ПЛ, раз так надо, да, на японском будем шлифовать.
Но...если бы японцы нам не продали (по требованию американцев), мы бы и на шершавом винте подплыли незаметно туда, куда надо. Мы и сейчас находимся там

[FOXAL]

Сообщение от Vova если компенсатор и есть, он должен находится в ведении гидромехаников

Возможно, там компенсатор другой системы - опорно-откатной.

[Vova]

Для тех кто предлагает конструкцию для компенсатора напоминаю что он должен находиться глубоко в бетоне и, очевидно, замоноличен в него. (пусть спецы поправят). См картинки на первых страницах, например пост 6

[Ильнур]

Сообщение от Vova Для тех кто предлагает конструкцию для компенсатора напоминаю что он должен находиться глубоко в бетоне и, очевидно, замоноличен в него. (пусть спецы поправят). См картинки на первых страницах, например пост 6

А вот тут случайно не интересующие Вас места?

[DEM]

Ильнур
Это стыковка спиральной камеры с водоводом, ребра для анкеровки в бетоне.
PS. черт. компенсатора ищут, как только пришлют так выложу.

[Vova]

Да, именно так. Но раз ребра есть одно целое с бетоном, значит прилегающий горизонтальный участок водовода тоже одно целое с бетоном Какой смысл тогда оборачивать трубу мягкими матами?
Компенсатор здесь представляет собой просто утолщенное стальное кольцо в составе трубы водовода (или утолщенный шов) вокруг которого вместо бетона что-то вроде полистирола. Вероятно, из той самой ижорской стали. По-видимому он расположен где-то на горизонтальном участке в районе температурного шва, разделяющего основания плотины и здания машзала. Посмотрим насколько подтвердят чертежи от ДЕМ эти сведения. Если это так, значит проектировщики не предполагали существенных взаимных подвижек оснований и не предполагали вибрацию

[SF03]

"Сложной задачей было исключить давление плотины на здание гидроэлектростанции и перенапряжение стальной оболочки турбинного водовода при возможных взаимных перемещениях этих сооружений. Чтобы избежать этого, на всей длине горизонтального участка водовода - от нижнего колена до входа в спираль - на поверхность стальной оболочки из высокопрочной стали укладывается мягкая прокладка. Эту же цель преследует и широкий нецементируемый шов между бетоном нижнего участка водовода и агрегатным блоком"(с)
Михайлов, Григорьев, Садовский
"Гигант энергетики в Саянах" Москва 1980

[DEM]

Vova
Шов находится гораздо раньше этого участка, метров за 20.
Вот после этого участка по наружной поверхности спиральной камеры устраивалась упругая прокладка.
По всей видимости компенсатором, называется кусок водовода из ижорской стали, и по этому особых чертежэей на него нету.
Могу так же сказать что в врхней части в уровне верха электро помещений были выпуска из тела плотины и соединяли здание ГЭС с телом плотины. Диаметор выпусков был 32 AIII. Как таковых горизонтальных и вертикальных подвижек не предпалогалось, в основном этот шов для восприятия температурных расширений.....

[Vova]

ДЕМ, давай последующую дискуссию вести без присущих вам шпилек в бок, это ведь инженерные вопросы и независимо от специальносто могут быть здравые мысли.
В постах 1300 и 1301 просматриваются противоречия:

Сообщение от SF03 Сложной задачей было исключить давление плотины на здание гидроэлектростанции и перенапряжение стальной оболочки турбинного водовода при возможных взаимных перемещениях этих сооружений.

Сообщение от DEM Как таковых горизонтальных и вертикальных подвижек не предпалогалось

SF03>Также непонятно как стальная даже высокопрочная оболочка (пост 1300) может противостоять взаимным подвижкам вдоль оси водовода?. Не скользят-ли несоединенные части водовода внутри нее? Или все-же идут на то, чтобы горизонтальный участок водовода был немножко гармошкой и играл туда-сюда? Видна-ли эта оболочка на фото пост 1297?

[Ильнур]

Сообщение от Vova ...Видна-ли эта оболочка на фото пост 1297?

На п. 1297 - Богучанская ГЭС .

[Vova]

Сообщение от Ильнур На п. 1297 - Богучанская ГЭС .

Ну тогда расширим вопрос, и его первая часть к Кочеткову Андрею: Есть-ли на Богучанской температурный шов? А если есть то как он компенсируется в водоводах?

[DEM]

Сообщение от Vova Ну тогда расширим вопрос, и его первая часть к Кочеткову Андрею: Есть-ли на Богучанской температурный шов? А если есть то как он компенсируется в водоводах?

Предлагаю еще более расширить вопрос, а как с этим делом обстоит на ГЭС Гранд-Кули, может чертежами кто поделится.....

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Есть-ли на Богучанской температурный шов?

Вова, в конструкции любого бетонного сооружения есть швы.
Богучанская ГЭС не исключение (я же прикладывал выше фрагмент чертежа).

[Vova]

Спасибо, Андрей. Таким образом на всех станциях темп. шов пересекается водоводом, а конструкция компенсатора остается неизвестной. По идее должно быть нечто гибкое

[DEM]

Кочетков Андрей
А почему у тебя на черетеже шов зугзагообразный????
Он вообщето прямой и между блоками тела плотины и зданием ГЭС, проложена просмоленная доска...........

[Кочетков Андрей]

Сообщение от DEM Он вообщето прямой и между блоками тела плотины и зданием ГЭС, проложена просмоленная доска.

Ты это точно знаешь для Богучанской ГЭС?

[Ivan T]

Сообщение от Vova Регистрация: 05.09.2003 New-York Сообщений: 4,979 Спасибо, Андрей. Таким образом на всех станциях темп. шов пересекается водоводом, а конструкция компенсатора остается неизвестной. По идее должно быть нечто гибкое

вообще то должно быть что то подвижное - типа телескопического соединения с уплотнением + должен быть - по идее - водоотвод - на случай протечек. Вода на 20 атм. - не запредельное давление. Двух кольцевых канавок с резиновым шнуром вполне хватит при правильно рассчитанном натяжении. Делать сильфон на таких диаметрах никто не будет, так что поле вариантов сильно сужено.

[Шмидт]

Интересный шов на Богучанской. Что-то в нем есть заманчивое такое: более плотнее контакт должен держать, чем прямой, но как тогда обеспечить вертикальные подвижки? Или там осадки будут компенсироваться зазорами в "шипах", не ужто они такие маленькие ожидаются?

[Ильнур]

Конструкция компенсатора на больших ГЭС - наша Военная Тайна. Под любым предлогом не выдадим тайну вероятным друзъям
Пароль: "Ы".

[DEM]

Ivan T
Да нету там ни каких полдвижек фактически, сцепление бетона с водоводом вполне хорошее, да и компенсатор этот по всей видимомти просто обечайка из ижорской стали.
Подвижек между плотиной и зданием гэс не предполагается, этот шов в осном технологический для сбора протечек со стороны тела плотины и восприятия минимальных температурных расширений. Не парьтесь вы по поводу этого компенсатора. Да и причины аварии уже огласили и ни о каком далении плотины на здание ГЭС не было. Были вполне адекватные причины и они озвучены. "Трудно поймать в темной комнате кошку, особенно если её там нету."

Шмидт
Сходи блин к ГМО-шникам возьми чертежи напорного тракта(в районе ТШ), может дадут чертежи которые ЛМЗ выпускал.

Offtop: PS. НАДОЕЛО!!!!

[sbi]

Сообщение от DEM Были вполне адекватные причины и они озвучены. "Трудно поймать в темной комнате кошку, особенно если её там нету."

Для Вовы, надо в Южную Америку прокатится, чтобы посмотреть на турбины ЛМЗ и всем известные пластичные компенсаторы из "ижорской стали".

[DEM]

Сообщение от sbi Для Вовы, надо в Южную Америку прокатится, чтобы посмотреть на турбины ЛМЗ и всем известные пластичные компенсаторы из "ижорской стали".

Ну благо не далеко, может там то чертежи для форума предоставят.

[Vova]

Сообщение от DEM Ну благо не далеко, может там то чертежи для форума предоставят

А по СШГЭС все еще ищут?
"Шахтер" применил такую образную аллегорию, дескать, это как два вагона электрички. Один вагон это плотина, а второй машинный зал. И они болтаются относительно друг друга. А SF03 в посте 1300 сообщил что проблема в общем серьезная. А ДЕМ утверждает что все стабильно, хотя до этого утверждал, что компенсатор имеется. А Брызгалов (по сведениям того-же Синюкова) сообщает о трещинах и протечках, которые могут быть следствием жесткого соединения. Многие в теме сомневаются, может ли ижорская сталь погасить взаимоподвижки. Водовод ведь не пружина. Впрочем может быть подвижки микроскопические, но этой ижорской "пружине" надо простоять последующие 70 лет

Сообщение от Vova Многие в теме сомневаются, может ли ижорская сталь погасить взаимоподвижки.

По определению не может, хоть какая бы сталь не была... Раз место подвижек есть, значит есть и износ. Так что, если бы компенсатора не было, это был бы такой же узел, как и на ГА со шпильками, которые в один прекрасный момент взяли и не выдержали...

Да и что за ижорская сталь такая? С чем ее заваривали? Что за свойства уникальные ее, раз на то пошло? Погуглил, ничего подобного не нашел. Есть только упоминание о "Ижорском трубном заводе". Но эт ни как не сталь. Брызгалов в этом случае явно не догнал, поэтому и ляпнул для красного словца. Он же все же, хоть и директором был, но профаном в этом деле... Не разрабатывал же он этот узел, а так, услышал видимо краем уха, из Ижорска сталь привезли... Вот и результат, путаница пошла...

[DEM]

Vova
Обратитесь по жалуйста к показаниям пьезометров в районе здания ГЭС и Плотины, интересно сильно ли разняться значения перемещений....
А вообще Вы видете какую то проблему в компенсаторе?????
Вы не доверяете решениям специалистов, которые были онсовоположниками многих проектных решений по проектированию ГЭС.

Вообще то при всем моем уважении господин Брызгалов был всего лишь строителем, а ни как не проектировщиком. К господину Синюковскому отношусь как к шуту, хотя понятно конечно что он просто пытается всеми методами привлечь внимание к своей фигуре, что ему вполне удалось судя по данной ветке и её участникам.......

Сообщение от DEM Вы не доверяете решениям специалистов, которые были онсовоположниками многих проектных решений по проектированию ГЭС.

DEM, мне просто интересно, что там за компенсатор стоит... Эт чисто инженерное любопытство. А то, что он являлся причиной взлета ГА - эт конечно бред... Свою причину произошедшего я уже озвучивал - дело в повышенной вибрации в узлах подшипника, которой не придали должного значения... В акте о причине трагедии тоже об этом говорится, значит, на мой взгляд, тут противоречия нет и такое виденье меня устраивает.

[DEM]

DEM
Я уже сказал что попросил друзей с Богучан, передать мне чертежи этого самого компенсатора, но дело в том что это чертежи относятся к вотчине ЛМЗ т.к. они выполняют четежи водоводов. Группа в которой мои знакомые к ним доступ не имеют. Может с ОКСа кто поможет. Сам Я при строительстве Бурейской ГЭС не помню каких то сложных устройств. За исключением рубашек на спиральной камере и анкерных опор в районе перегиба водовода и перед спиральной камерой. На фото ильнура как раз видны кольца которые препятствуют горизонтальным перемещениям.

PS. Вообще если бы были какие то деформации водоводов и связанные с этим протечки, то это легко фиксировалось бы по увеличению притока в дренажный коллектор, который идет вдоль всего машзала и собирает протечки между зданием ГЭС и плотиной. Он же служит для других технологических нужд.....

Сообщение от DEM Сам Я при строительстве Бурейской ГЭС не помню каких то сложных устройств.

Возможно это объясняется тем, что машзал на Бурейской ГЭС выполнен как единое целое с телом плотины (может я ошибаюсь). На С-Ш ГЭС мы видим иную картину - машзал и тело плотины установлены на разных фундаментах. Поэтому невольно и возникает вопрос о компенсаторе...

[RomaV]

Вот чертежи у себя раскопал на 4-й ярус бетонирования Шикапской ГЭС, там как раз водовод со спиральной камерой соединяется, только компенсатора там нету...
Там мухи (здание ГЭС) отдельно - котлеты (водоприёмник) отдельно, это к вопросу Vovы по Загорской ГАЭС с напорными водоводами.

[DEM]

VVapan4ik
На Буреее тоже здание ГЭС разделено с Плотиной ТШ.
Я ж говорю там со шва все протечки собираются в коллектор.

Offtop: RomaV
Ты бы черт. лучше убрал тут и с ЛГП народ бывает.....
Кстати интересно а че это у них спиралка не обетонируется.....

Сообщение от DEM На Буреее тоже здание ГЭС разделено с Плотиной ТШ. Я ж говорю там со шва все протечки собираются в коллектор.

Там наверное тоже сталь ижорская Тогда не знаю... Просто спросил.

[sbi]

Сообщение от VVapan4ik Да и что за ижорская сталь такая?

Под Колпино до распада Советского Союза находился Ижоркий металлургический завод, который производил многие марки сталей, в том числе для парогенераторов атомных станций, и многое многое другое...

Сообщение от sbi Под Колпино до распада Советского Союза находился Ижоркий металлургический завод, который производил многие марки сталей, в том числе для парогенераторов атомных станций, и многое многое другое...

Эт тоже самое, что брякнуть, сталь стальная... Может она еще углеферрумная? Или может сталь ржавая? Или сталь уголковая, как у нас начальник шутил? А может двутавровая? Или лучше швеллерная? Или гвоздевая? Шуруповая - такую не знаешь? А, еще втулковая бывает! Такую не знаешь?

[PL]

ну даваите уже раскроем карты.Компенсатор - это версия аварии? Если нет, почему ему отдается повышенное внимание, отвлекающее от сути? В то что сгнили шпильки или не было гаек на какой-то части из них , и это и есть причина аварии я не верю. Я и сам так делал на Воронежеской ТЭЦ-2, не было гаек, шпилек , ну и что? И шпильки ржавые были до предела-и ставили назад. Ставили через одну, после так называемого капремонта, какие поприличней были, чисто на глаз. Это обычное дело. везде так в бывшем Союзе. Будешь возбухать, завтра с работы вылетишь, думаю, никому обьяснять это не надо. Ничего, все держалось.

[Кочетков Андрей]

Повышенное внимание этому вопросу уделяет Вова, хотя вопрос выеденного яйца не стоит.
Про шпильки вы не правы.
Не могу сказать, что именно они стали причиной аварии, но эксплуатация должна, как собственную мать, беречь механизмы, защищающие людей от заполненного водохранилища.

[Ильнур]

Сообщение от PL ну даваите уже раскроем карты.Компенсатор - это версия аварии? ...

Карты не раскроем. Компенстаор естествено не причина аварии, это знает каждый цруушник.
Компенсатор - это наша сила. Никто еще не додумался до такой конструкции, чтобы 100 лет без проблем в жесточайших условиях .

[sbi]

Сообщение от VVapan4ik Эт тоже самое, что брякнуть, сталь стальная... Может она еще углеферрумная? Или может сталь ржавая? Или сталь уголковая, как у нас начальник шутил? А может двутавровая? Или лучше швеллерная? Или гвоздевая? Шуруповая - такую не знаешь? А, еще втулковая бывает! Такую не знаешь?

Да, бывают случаи, но Ваш исключительный. Я просто объяснил, что специальные стали, называльсь "ижорскими", что в свое время применялось повсеместно. Брызгалов не исключение

[RomaV]

Сообщение от DEM Offtop: RomaV Ты бы черт. лучше убрал тут и с ЛГП народ бывает.....

И что с того...?

Сообщение от DEM Кстати интересно а че это у них спиралка не обетонируется.....

Это у тебя надо спросить, я в ЛГП не работал...
Фото этого участка:

[Vova]

Сообщение от PL Компенсатор - это версия аварии? Если нет, почему ему отдается повышенное внимание, отвлекающее от сути?

Компенсатор и данная авария не связаны между собой, а разве в теме обсуждаются только причины?
Тема компенсатора появилась так: где-то в 30-х страницах была ссылка на статью некого профессора, из которой следовало что плотина и машзал находятся на разных фундаментах. Тогда-то я и задал вопрос, а есть-ли на водоводах компенсатор? Ведь они одним концом в плотине а другим в машзале. Но тогда все были увлечены шпильками. Вторично тема компенсаторов была поднята Синюковым. Теперь уже я не отпускал тему. Мы прокладываем кабели в трубах внутри перекрытия. Если здание рассекается темп. швом мы всегда заканчиваем трубу перед ним и загибаем конец вниз. Продолжение трубы после шва также начинается с колена. Кабель делает петлю на шве. Вот такой компенсатор. А если трубы проложить через шов она порвется и повредит кабель. А здесь стальной водовод под огромным давлением, и что, никаких мероприятий?
Но странной была реакция. Один сказал что надо учебники читать и не лезть не в свое дело, другой что гидротехники люди неглупые, а третий что военная тайна (правда, со смайликами).
На сегодняшний день я располагаю общей информацией о конструкции того что считается компенсатором. Похоже, ЛМЗ к саянскому не имеет отношения и вряд-ли найдутся чертежи завода. Понятно также почему Кочетков Андрей не знает конструкции данного компенсатора-это придумка конкретных проектировщиков. Она апробировалась на одной ГЭС до саянской и установлена на другой позже. ДЕМ там не работал и также поэтому не знает. В учебники повидимому конструкция не попала так что зря меня к ним отсылали. Сейчас я должен уточнить кое-какие моменты и скажу что удалось узнать. Источник самый что ни на есть надежный.

[PL]

Я профан в этом деле. Смотрю на чертежи своих сараев, вижу ,например, сейсмический шов между двумя зданиями. Но он распостраняется на стены и крышу, что бы они качались независимо. фундаменты же стоят вплотную, никакого шва там нет, кроме швов в бетоных полах. Хотя, еще раз, я полный профан в этом деле. Думаю никакого компенсатора там нет (компенсатор предполагает какую то свободу перемещения водовода в горизонтальном направлении /тепловые рсширения/ и соответственно уплотнение). а что возможны и вертикальные перемещении фундаментов плотины и машзала ?

[Кочетков Андрей]

Вова вы похоже не читаете что вам пишут.
В районе шва между водоводом и телом сооружения установлена упругая прокладка.
Об этом вам несколько раз писали, см. посты 1174, 1197.
Честно говоря уже уставать начинаю от этого бестолкового диалога.

[DEM]

Кочетков Андрей
Андрей успокойтесь, будте по сдержаней

[Кочетков Андрей]

к посту 1334 специально для Вовы:
я говорю про Богучанскую ГЭС

DEM
Пост 1197

Еще раз повторяю часть водовода в теле плотины находится в рубашке, спиральная камера и водовод здания ГЭС так же находятся в рубашке, при перемещениях основания на 5-6 см, эти перемещения свободно выберутся пластичностью стали.

RomaV
Фото подобного (как я понимаю) участка: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=5...postcount=1331

Хм... Сначала заанкелили с двух сторон водовод, и при этом он еще за счет пластической деформации стали должен на 5-6 см удлиняться и сжиматься... Эт "жевательная резинка" прям какая-то, а не водовод...

[Кочетков Андрей]

Для СШГЭС есть такая картинка

[sbi]

Сообщение от VVapan4ik Эт "жевательная резинка" прям какая-то, а не водовод...

Это и есть водопровод больших диаметров, считайте пластичность.

Сообщение от Кочетков Андрей Для СШГЭС есть такая картинка

А где шов? Мягкая прокладка в труху превращается от трения и вибраций и в шов вся ссыпается? Круто придумано...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от VVapan4ik А где шов? Мягкая прокладка в труху превращается от трения и вибраций и в шов вся ссыпается? Круто придумано

Типа шутка?
Выложи тогда свои творения, пообсуждаем их.
Если не знаешь что такое шпонка, которая монтируется в шве, не видишь их на чертеже, то не надо об этом всему миру (форуму) сообщать.

[DEM]

VVapan4ik
Да ни чего с этим войлоком и стекломастом не случится.
Кочетков Андрей
Пасиб именно то что нужно, примерно такой рисунок и искал.

Сообщение от Кочетков Андрей Выложи тогда свои творения, пообсуждаем их.

Я бы вполне согласился на компенсаторы как из учебника, если бы были: http://s57.***********/i155/1003/a7/9f71b3a33ed6.tif (SF03 в посте 1285 выложил).

DEM

Да ни чего с этим войлоком и стекломастом не случится.

Валенки видимо тоже не протираемые... да и штаны тоже...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от VVapan4ik Я бы вполне согласился на компенсаторы как из учебника, если бы были

Такие компенсаторы применяют на открытых станционных водоводах.

Сообщение от Кочетков Андрей Такие компенсаторы применяют на открытых станционных водоводах.

Я не говорю прям о таких, а о подобных... с таким же принципом действия.

[DEM]

VVapan4ik
Понимаете, фактически водовод обетонирован, и перемещения между станционной частью и плотиной предполагаются только температурные.
Горизонтальные горизонтальных подвижек то же фактически ни каких не предполагается т.к. все стоит на едином скальном массиве.
Те компенсаторы которые привели в своем примере вы для восприятия горизонтальных нагрузок не годятся, их просто напросто заклинит при малейшем перекосе.
Обетонированный участок, который обмотан упругой прокладкой, длиной порядка 15 м, не думаю что на этом участке водовод будет постоянно перемещаться туда сюда и протирать упругую прокладку. К тому же по концам данного участка стоят анкерные кольца, которые препятствуют продольным перемещениям водовода.

[Vova]

Сообщение от Кочетков Андрей Вова вы похоже не читаете что вам пишут. В районе шва между водоводом и телом сооружения установлена упругая прокладка

Нет, Андрей. Узнав про мягкую прокладку я сразу смекнул, что таким образом можно скомпенсировать вертикальные перемещения. Но как футляр погасит горизонтальные подвижки? А они такие:

Сообщение от DEM Еще раз повторяю часть водовода в теле плотины находится в рубашке, спиральная камера и водовод здания ГЭС так же находятся в рубашке, при перемещениях основания на 5-6 см, эти перемещения свободно выберутся пластичностью стали.

Не труба диам 7м а прям гармошка. Да все сварные швы тут-же разрушатся! Теперь объясните работу обечайки из сверхпрочной стали. Она где? На мягком футляре? Или в стороне? Или ее нет? Или она тоже гармошка?
На самом деле собака зарыта в ДЕМ-овской цифре 5-6 см. Эта цифра больше чем зазор между фундаментами полотины и машзала, и именно эта цифра подлила масла в огонь дискуссии. Ее автор уже понял это и пошел на попятный

Сообщение от DEM Понимаете, фактически водовод обетонирован, и перемещения между станционной частью и плотиной предполагаются только температурные

[RomaV]

Строители, уважаемые, вы не правильно понимаете слово "фундамент" в данном вопросе. Ведь фундамента как такового под зданием ГЭС нет, есть скальное основание, одно, на котором и плотина и здание ГЭС стоит, и анкерются они к основанию дай боже. Так что гворить о каких-то "мега"перемещениях двух объектов на разных фундаментах неимеет смысла - в основании шва нет.
Судя по картинке Андрея конусный участок длинной 11 метров, прошодящий через шов, имеет возможность перемещатся вертикально и поперечно за счёт прокладки, а горизонтально видимо за счёт упругой деформации. Но это чисто моё предположение.

[Ильнур]

Сообщение от DEM VVapan4ik Да ни чего с этим войлоком и стекломастом не случится. Кочетков Андрей Пасиб именно то что нужно, примерно такой рисунок и искал.

Зачем Военную Тайну выдали?

Сообщение от Vova Теперь объясните работу обечайки из сверхпрочной стали.

Для меня тоже загадка, куда же там они ижорскую сталь впихнули?

Вроде же по логике однородность стали как раз залог того, что не будет возникать никаких дополнительных внутренних напряжений... а тут ижорская еще сталь какая-то включена...

[PL]

А как ведет себя такое грандиозное сооружение при 8 балльном землетрясении? Плотина как то раскачиваетстся или это абсолютно жесткое сооружение ? Здание ГЭС. как я понимаю, качается.

[sbi]

Сообщение от VVapan4ik Для меня тоже загадка, куда же там они ижорскую сталь впихнули

Проведем аналогию. Вопрос на вопрос. Почему подводная лодка длиной порядка 100м на глубине 200м укорачивается на 5-6см и корпус ее не ломается?

Сообщение от sbi Проведем аналогию. Вопрос на вопрос. Почему подводная лодка длиной порядка 100м на глубине 200м укорачивается на 5-6см и корпус ее не ломается?

Аналогия не верна... Тут говорят, что на 15-тиметровом участке такое перемещение возможно... Вот у меня и большие сомнения...

[DEM]

Offtop: ТУт Я по смотрю все специалисты гидротехники собрались и спецы по напорным водоводам ГЭС.
Может хватит переливать из пустого в порожнее, а то очень похоже на обсуждение дезингеров о несущих конструкциях.......
Они там тоже пытаются иногда разобраться как плиту армировать и какую арматуру положить ну и т.д.

[Vova]

Включив свои старые связи я кое-что узнал и предварительно написал в #1299. Здесь не цитата а пересказ

Сообщение от Vova Компенсатор здесь представляет собой просто утолщенное стальное кольцо в составе трубы водовода (или утолщенный шов) вокруг которого вместо бетона что-то вроде полистирола. Вероятно, из той самой ижорской стали. По-видимому он расположен где-то на горизонтальном участке в районе температурного шва, разделяющего основания плотины и здания машзала. Посмотрим насколько подтвердят чертежи от ДЕМ эти сведения. Если это так, значит проектировщики не предполагали существенных взаимных подвижек оснований и не предполагали вибрацию

Но в связи с возникшими вопросами пришлось подождать более развернутый ответ. Вот он почти целиком:

….кроме вертикального шва еще сделана мягкая обкладка утолщенного участка трубопровода на длине 11м. 4м от вертикального шва к спиральной камере и 7м от шва к плотине. Толщина обкладки тоже 5см. Вот все это совместно и образует "компенсатор". Все зазоры обоснованы расчетом и учитывают горизонтальные и вертикальные смещения и возникающие при этом напряжения в трубопроводе. Kомпенсаторный участок сильно армирован и *выполнялся после наполнения водохранилища до определенной отметки, а трубопровод сваривался \замыкался\ после наполнения водохранилища и в определенном диапазоне температур воздуха.Т.Е.ПОСЛЕ определенной осадки низового клина плотины.

Таким образом мое предположение, выделенное красным цветом выше оказалось верно, а Синюков, который сравнил плотину и машзал с двумя вагонами электрички не прав.
Про обечайку ни слова, но участок водовода утолщен. Вероятно в нем и надо искать ижорскую сталь.
По поводу данной статьи от моего информатора в том-же письме есть следущее:

Статья Синюкова это компиляция выдержек из книги Брызгалова и безосновательных вымыслов автора.Брызгалов-чистый энергетик-электрик,взял и привел коэффициенты устойчивости к арочно-гравитационной плотине .которых в расчетных записках нет,а называл их Леонтьев и к не тому месту,а Синюков из книги взял и развел философию на пустом месте.Для ПЛОТИНЫ были получены коэффициенты при испытании модели по разрушающей нагрузке.при которой по плотине развиваются трещины. По моему больше 2 получалось.надо смотреть отчет

Здесь уточняется что Брызгалов был энергетиком а не строителем как сказано в одном из постов. Получается он допустил неточность, а Синюков ею воспользовался и педалировал тему арки-доски. Вот что значит Слово не воробей.... Так-же произошло и на форуме с подвижками 5-6см.,
То, что описано выше, один к одному совпадает с цитатой от SF03

Сообщение от SF03 "Сложной задачей было исключить давление плотины на здание гидроэлектростанции и перенапряжение стальной оболочки турбинного водовода при возможных взаимных перемещениях этих сооружений. Чтобы избежать этого, на всей длине горизонтального участка водовода - от нижнего колена до входа в спираль - на поверхность стальной оболочки из высокопрочной стали укладывается мягкая прокладка. Эту же цель преследует и широкий нецементируемый шов между бетоном нижнего участка водовода и агрегатным блоком"(с) Михайлов, Григорьев, Садовский "Гигант энергетики в Саянах" Москва 1980

[DEM]

Offtop: Vova
Наконец то

[sbi]

Offtop: Слава богу ! Вове помогла Южная Америка, а исключительному поможет только Пряжка.

[Vova]

Вообще-то я разочарован. Получается мы зря вбухиваем деньги в наши трубы для кабелей:

Мы прокладываем кабели в трубах внутри перекрытия. Если здание рассекается темп. швом мы всегда заканчиваем трубу перед ним и загибаем конец вниз. Продолжение трубы после шва также начинается с колена. Кабель делает петлю на шве. Вот такой компенсатор. А если трубы проложить через шов она порвется и повредит кабель

Последнее предложение не проверено и есть чистая теория. Может внести предложение начальству на шве обернуть трубу чем-то мягким и всех делов? Ах да, надо заказать металл для проката труб в Ижоре
Ну нет, проще будет заменить участок трубы, пересекающий шов, вот таким гофром (пост 80 стр 4)

[Admin]

Сообщение от Vova Вообще-то я разочарован. Получается мы зря вбухиваем деньги в наши трубы для кабелей:

Сообщение от Vova Ах да, надо заказать металл для проката труб в Ижоре . Ну нет, проще будет заменить участок трубы, пересекающий шов, вот таким гофром (пост 80 стр 4)

Идентичность трубы для кабелей и водовода очевидна.
Последнее сообщение наводит на мысль, что Vova предлагает вот это

поставить на водоводы Саяно-Шушенской.

Так вот из-за чего сыр бор разгорелся, вот она истинная цель познания.

[Vova]

Хорошо-бы дождаться пуска очередного агрегата, а также берегового водосброса и закрыть тему. Но вдали забрезжили события, которые могут этого не позволить

Специалисты ООО «Ман» (компания специализируется на гидротехническом строительстве) представили тревожные данные о состоянии Красноярской ГЭС. Скальное основание русла Енисея за плотиной размыто, образовалась крупная, 378 на 205 метров, воронка. Ее глубина не менее 33 метров. Часть скального грунта вынесло в отводящее русло агрегатов ГЭС, этот нанесенный остров из обломков пород, занимая три четверти русла реки, создает препятствия сбрасываемому потоку. В результате подпора размыв распространяется в направлении водосливной части плотины.

Полный текст статьи здесь
Снимок работающего водосброса есть у нас в теме Красота пост 17
Сообщил мне о проблеме бывший сотрудник Ленгидропроекта

[Кочетков Андрей]

Гы
Опять началось.
Т.к. это пока первый пост на тему "Красноярская ГЭС скоро упадет", то попробую для начала объяснить.
Напор порядка 100 м.
Воду надо скидывать с верхнего бьефа в нижний.
Поток обладает колоссальной энергией.
Эту энергию надо гасить.
За 150 лет существования современной гидротехники придумано множество разнообразных гасителей.
Но до сих пор самым надежным является "яма гашения", "колодец гашения".
Т.е. энергия воды гасится самой же водой. Главное создать достаточную глубину колодца.
Существуют схемы строительства при которых колодцы даже не создаются.
Но подразумеваются. Так называемые "воронки размыва".
Это значит, что при сбросе воды, струя будет направляться в одно и то же место, в результате чего яма будет размываться и в конце концов достигнет глубины, достаточной для гашения.
Отброс струи на КрасГЭС 140 метров. Здесь яма уже сформирована и успешно справляется с гашением.
На этой станции существует проблема размытия левого берега на удалении от станции волной от сброса.
Это абсолютно никак не скажется на устойчивости напорных сооружений КрасГЭС.

Вы еще не поняли что идет передел влияния в области дешевой и надежной энергетики?
Он начался задолго до катастрофы на СШГС, но эта катастрофа дала тузы в руки оппонентам Дерипаски и руководства Красноярского края.
Появилась куча "специалистов" ежедневно рассказывавших что СШГЭС скоро упадет и то, что "плотина незжает на станцию".
Сейчас, к счастью, этих "специалистов" воспринимают как минимум с улыбкой.
Ладно, с СШГЭС не получилось создать панику, попробуем с КрасГЭС.
Отсюда и появилась статья на которую вы дали ссылку.
Это не последняя статья, скорее всего, т.к. на кону большой кусок.

[Шмидт]

Береговой водосброс строят ударными темпами, наверно, за это можно было раньше орден получить или что-то типа этого. Сколько техники, людей....пока что-то там не клюнет или не грянет, никто работать не будет стройки века. Интересно, а вот организация работ такая же впечатляющая, как скорость или как всегда, куча субов, генов и технадзов...

Продолжаются работы по строительству берегового водосброса Саяно-Шушенской ГЭС. Три бетонных завода, задействованных на строительстве берегового водосброса станции, за прошедшую неделю выдавали в среднем 1070 кубометров бетона в сутки. В связи с увеличением в ближайшие месяцы объемов бетонных работ для полноценного обеспечения стройки необходимо привлечение производственных мощностей еще одного бетонного завода, находящегося в г.Саяногорск для чего планируется выполнить его текущий ремонт к 25 марта 2010 г.

В настоящее время на укладке бетона в круглосуточном режиме занято 1067 человека, а также 74 единицы грузовых автомобилей, кранов и спецтехники. Увеличение количества людей, занятых на укладке бетона, планируется к 1 апреля 2010 года.

http://www.rushydro.ru/press/sshges/...air/10282.html

[Кочетков Андрей]

Вова, еще по поводу вашей статьи.

Специалисты ООО «» (компания специализируется на гидротехническом строительстве) представили тревожные данные о состоянии Красноярской ГЭС. Скальное основание русла Енисея за плотиной размыто, образовалась крупная, 378 на 205 метров, воронка. Ее глубина не менее 33 метров.

Абсолютно нормальные цифры.
В некоторых наших проектах глубина колодца достигает 70 метров.

Часть скального грунта вынесло в отводящее русло агрегатов ГЭС, этот нанесенный остров из обломков пород, занимая три четверти русла реки, создает препятствия сбрасываемому потоку. В результате подпора размыв распространяется в направлении водосливной части плотины.

Улыбнула фраза "В результате подпора размыв распространяется в направлении водосливной части плотины".
Единственно на чем может сказаться подпор с нижнего бьефа - это на режимах работы агрегатов.
И, как я уже выше писал, чем больше глубина колодца (увеличенный подпор - больше глубина), тем "лучше" гасится энергия потока и уж никак в этом случае размыв не может распространяться в направлении водосливной плотины ))

Далее в статье описаны штатные режимы сброса, но при этом все повернуто в черном цвете.
Мой вывод: статья заказная и непрофессиональная.

Люди, заказывающие подобный материал: обратитесь ко мне, я вам сделаю такую аналитику, которую мало кто сможет оспорить, хватит доверять такие ответственные дела тупым журналистам. За работу возьму очень много денег, но оно того стоит!

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей Красноярская ГЭС скоро упадет

Упадет - подымим.

Сообщение от Кочетков Андрей За работу возьму очень много денег, но оно того стоит!

Это такой самопиар?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Кочетков Андрей я вам сделаю такую аналитику, которую мало кто сможет оспорить,

Offtop: Вообще любую аналитику никто не будет опровергать. У нее другая задача.

[Огурец]

Сообщение от VVapan4ik Это такой самопиар?

На встречи форумчан надо ходить! Там Андрей интереснейшие вещи о гидротехнике рассказывает.

Сообщение от Огурец На встречи форумчан надо ходить! Там Андрей интереснейшие вещи о гидротехнике рассказывает.

Да, надо как-то посетить сие мероприятие... Где собираетесь?

[Огурец]

Посмотрите http://dwg.ru/album/

Сообщение от Огурец Посмотрите

Глянул, что-то давно не собирались...

[Огурец]

Верно, пора бы уж! Хотя как сказать? С января не так много времени прошло.

На интересную книжку наткнулся... Косвенно дается объяснение причин в частности и аварии на С-Ш ГЭС... Кажется не озвучивалась. Книгу можно скачать здесь: Шаубергер Виктор "Энергия воды"

[Разработчик]

Это не сюда, это вот куда:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=38244

[Kryaker]

Третьего дня с удивлением прочитал, что МЧС отозвал своих сотрудников с СШГЭС.
Это, а также пуск второго агрегата, подвигли меня на небольшой поиск по инету.
Вашему вниманию представляется его результат.

Я уже писал про опасность высокого паводка в период восстановления СШГЭС.
А нынешний паводок, по косвенным данным, вполне может побить рекорд 1979 года.
Впрочем метеорология говорит обратное...

Много истерики. - Плотина упадет - эвауируйте Абакан.
Подлые наймиты имперьялизма сотрут Хакассию с лица земли...
Лед упал в колодец и всё там расколошматил.

Но нашлось и инженерное. Не от пресслужбы Руссгидро...
Привожу весьма взвешенную статью бывшего заместителя директора СШГЭС
на тему необходимых противопаводковых мероприятий на станции.
Статья интересная и далеко не истеричная, видно что автор владеет вопросом...
И для инженеров - она значительно грустнее истеричных записулек...

Читать далее

[Шмидт]

Бабкин Владимир Иннокентьевич - автор статьи, известный своими идеями строить дополнительные водохранилища.

Сам не гидролог и не метеоролог, поэтому ничего не могу сказать про данную статью.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Kryaker Привожу весьма взвешенную статью бывшего заместителя директора СШГЭС

Я не смогу прокомментировать эту статью - знаний не хватает.
Но она вызывает доверие, потому что некоторые цифры по расходам, отметкам и объемам, которые я знаю - совпадают с приведенными в статье.

По поводу комментария о пропуске через недостроенное сооружение:
в самом крайнем случае это можно делать с ограничением пропускаемого расхода и в безнапорном режиме.
Это можно делать за счет неполного открытия затворов, которые не предназначены для работы в таком режиме и потребуют ремонта.
Но в противном случае высок риск разрушения скалы и выхода туннеля из строя.

Сообщение от Kryaker Третьего дня с удивлением прочитал, что МЧС отозвал своих сотрудников с СШГЭС...

Что-то в этой статье есть...
Неужели проектировщики так сильно накололись в самом начале?
Решил расчеты проверить... Кто более сведущ, пусть поправит, если что не так.

Майнская ГЭС:
Полная емкость водохранилища - 0,116 куб. км;
Полезная емкость водохранилища - 0,0709 куб. км;
Максимальный расход - 12100 м3/с.

Саяно-Шушенская ГЭС:
Полная емкость водохранилища - 31,34 куб. км;
Полезная емкость водохранилища - 15, 34 куб. км;
Максимальный расход - 13600 м3/с.

Допустим, что в силу каких-то причин (сильное таяние снега или обильные осадки) оба водосброса работают на полную мощность. Допустим, что в начальный момент времени вода майнском водохранилище находится на нижней границе полезной емкости водохранилища.

Зная, что разница между максимальным расходом С-Ш ГЭС и Майнской ГЭС составляет 13600-12100=1500 м3/с, приходим к выводу, что майнское водохранилище будет заполнятся.
Оно заполнится за 70900000/1500=47270 с или за 13.12 часа
Как видим - очень быстро...

Сейчас знаем, что строится на С-Ш ГЭС водосброс, который даст дополнительно 8000 м3/с.
При его работе майнское водохранилище заполнится 70900000/(1500+8000)=7465 с или за 2 часа...

Спрашивается, зачем нужно было строить такую высокую С-Ш ГЭС, если уровень ее водохранилища нужно постоянно держать на неизвестно какой минимальной отметке, в связи с постоянной угрозой затопления Черемушек и Абакана?
Зачем нужно было начинать строительство обводного водосброса, если он проблем с затоплением вообще не снимает?

[Кочетков Андрей]

Майнская ГЭС построена с единственной целью: создать водохранилище, объема которого достаточно для накопления суточного сброса с СШГЭС с учетом пропуска вода в НБ Майнской ГЭС.
Поэтому прикидки из сообщения 1377 правильные и не расходятся с целевым назначением станции. С поправкой на следующий абзац.
А вот то, что расчетные расходы на СШГЭС были изначально определены неверно - это тоже правда.
Береговой водосброс позволит увеличить пропускную способность сооружений гидроузла на 4000 кубов.

Про проблемы с затоплением я не понял. Какие проблемы?

Сообщение от Кочетков Андрей Про проблемы с затоплением я не понял. Какие проблемы?

Ну прочитай статью еще раз... Если суточного сброса будет мало, что произойдет? Как раз затопление... Поэтому и есть смысл держать водохранилище С-Ш ГЭС на минимально-неизвестной отметке... Так сказать - подстраховка... А при таком подходе о максимальной выработке эл. энергии речи быть не может...

[Кочетков Андрей]

Отметка водохранилища СШГЭС не имеет никакого отношения к отметкам в-ща Майнской ГЭС.
Ее снижают для того, чтобы увеличить регулирующую емкость (в том числе не допустить заполнения резервной емкости, воизбежание чрезмерного нагружения плотины).
Просто при увеличении сброса с СШГЭС - будет увеличиваться сброс на Майнской.
Так что затопление участка реки между СШГЭС и Майнской ГЭС маловероятно.

[Samar]

VVapan4ik, С сайта Русгидро:Среднемноголетний сток в створе - 46.7 км3. вот считай приток в секунду получается 1480куб.м. Летом больше, зимой меньше.
Максимальный расход - 13600 м3/с. - цифра сугубо теоретическая, возможно раз в 100 лет.
турбины пропускали -358,5 куб.м/с*10=3585 куб.м/с- теор. максимум.
Водосброс при сбросе более 2500 работает на разрушение (т.е. недолго).
Береговой водосброс 4000 куб.м/с строится в помощь для разгрузки.

Сообщение от VVapan4ik Сейчас знаем, что строится на С-Ш ГЭС водосброс, который даст дополнительно 8000 м3/с. При его работе майнское водохранилище заполнится 70900000/(1500+8000)=7465 с или за 2 часа...

Нет смысла к макс. теорет. расходу добавлять 8000 - это вообще нереально.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Samar Нет смысла к макс. теорет. расходу добавлять 8000 - это вообще нереально.

Маловероятно и нереально - это разные вещи )
Гидротехнические сооружения расчитываются так, что Q(0,01%)+гарантированная поправка - считается почти свершившимся событием.
Ну это очень грубо. Я не говорю пр классы сооружений, сроки эксплуатации, их высоту. От этого расчетная пропускная спосрбность меняется.

Сообщение от Кочетков Андрей Отметка водохранилища СШГЭС не имеет никакого отношения к отметкам в-ща Майнской ГЭС.

Ну с этим не соглашусь... Иначе бы не держали бы сейчас на минимальном уровне С-Ш водохранилище...
К стати... Строящийся водосброс может работать только при отметке 525 м. Вода в водохранилище сейчас на отметке 500 м. А максимальная отметка, при которой плотина гарантированно будет стоять, как утверждают 539 м...
Да и в этом году паводок прогнозируют по неофициальным источникам 1.7 от нормы...
Да и к стати, сегодня, 22 мая, по прогнозу "шаманов" будет местный конец света в 5.40 утра... Плотина рухнет. Посмотрим.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от VVapan4ik Иначе бы не держали бы сейчас на минимальном уровне С-Ш водохранилище

Держат, чтобы гарантированно принять паводок в в-ще СШГЭС с заданными сбросами.

Сообщение от VVapan4ik Да и к стати, сегодня, 22 мая, по прогнозу "шаманов" будет местный конец света в 5.40 утра... Плотина рухнет. Посмотрим.

Без комментариев

Сообщение от Кочетков Андрей Держат, чтобы гарантированно принять паводок в в-ще СШГЭС с заданными сбросами.

Это понятно... Но обычно же (и неспроста видимо) "очко", т.е. слив, делают с гораздо большей пропускной способностью... А тут разница в 1500 м3/c и не в пользу Майнской ГЭС... Плюс еще дополнительный водосброс строят...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от VVapan4ik Но обычно же (и неспроста видимо) "очко", т.е. слив, делают с гораздо большей пропускной способностью

Это не так.
Гидростанция и так достаточно дорогое сооружение.
Закладывать ничем не обоснованное удорожание конструкции никто не будет. Да это и противоречит нормативам.

Что касается каскада СШГЭС - Майнская ГЭС: я не знаю по каким исходникам считали пропускную способность сооружений Майнской ГЭС.
Если люди и исходники те же, что и для СШГЭС, то вполне вероятно, что для Майнской ГЭС также необходимо строить дополнительный водосброс.
Однако это намного меньшие деньги, сроки и потенциальный ущерб.
За все время существования каскада на слуху только проблемы со сбросами с СШГЭС, которые Майнская пропускала без проблем.
Без проектов трудно говорить.

[Шмидт]

К обсуждению пропускной способности и паводков:

Вопрос: Ходят разговоры, что в Туве снегозапасы превышают 340% от нормы и что все это хлынет на СШГЭС, а плотина не выдержит, потому что в итоге водохранилище будет полностью переполнено. И что водосброс не справится с паводком, потому что максимальная пропускная способность Саяно- Шушенского гидроузла будет в любом случае не более 16100 куб.м/с. При грядущем паводке емкость водохранилища будет исчерпана за несколько дней в конце мая – июне. Насколько эти страхи обоснованы?

Борис Богуш: В соответствии с прогнозом Гидрометцентра России приток воды во 2 квартале составит 21,2 куб. км – 25,9 куб. км. при среднемноголетней величине 20,2 куб км. то есть может превысить среднемноголетнее значение на 5-30%. В мае в связи с низкими температурами динамика таяния снега была значительно ниже среднемноголетней, что способствовало сохранению снега и вероятнее всего приведет к тому, что приток воды будет ближе всего к максимальной величине прогноза 25,9 куб. км. В 2004 г. приток воды во 2 квартале составил 26,6 куб. км. при этом это не привело к негативным последствиям. На сегодня приток ниже обычных показателей – 2300 кубометров в секунду воды. Нет и никаких рисков резкого переполнения водохранилища СШГЭС, потому что на сегодня при нынешнем минимальном за годы эксплуатации уровне водохранилища, даже притоки, которые могут возникнуть раз в 10 тысяч лет, не представляют опасности. Они будут аккумулироваться в водохранилище, а часть – до 9 тысяч кубометров в секунду, будет сбрасываться в нижний бьеф. Рассчитанные Ленгидропроектом режимы работы Саяно-Шушенского водохранилища в 2010 году обеспечивают постоянное поддержание запаса свободной емкости водохранилищ, что дополнительно гарантирует безопасный пропуск даже экстремального паводка. В том числе по предложениям проектировщиков предлагается создать дополнительную резервную емкость и не наполнять водохранилище выше 533 м. Это вкупе с постоянным сбросом воды расширяет возможности по управлению паводком и не допустить превышения отметки водохранилища. Самый маловероятный паводок с максимальным притоком в 24 тысячи кубометров воды в секунду, и в этом случае будут сбрасываться 9 тыс кубов воды в нижний бъеф, и отметка верхнего бъефа будет не больше 537 метров.

http://www.rian.ru/online/236420731.html

[Gast]

Дополнительный водосброс Саяно-Шушенской ГЭС сдан в эксплуатацию

Александр Артёмов, директор Саяно-Шушенского филиала Объединённой энергостроительной корпорации, сказал: «Ещё увеличивается запас, который существует сегодня. Штатный водосброс рассчитан на паводок, который бывает раз в десять тысяч лет, только никто не знает, завтра это будет или через десять тысяч лет».

[Kryaker]

3-4 июня была проблема в Хакасии Столица республики Тува город Кызыл оказался под угрозой затопления после того, как уровень воды в реке Енисей превысил критические отметки, сообщает РИА Новости. 3 июня вода в районе Кызыла поднялась до отметки 649 сантиметров при критическом уровне 590 сантиметров. Енисей поднялся на 38 сантиметров только за последние сутки. Река уже начала подтапливать отдельные районы города, в связи с чем власти приступили к эвакуации населения.

Плюем через плечо, держим фигу в кармане...

[Ivan T]

снайперы блин - больно точно попадают на кривую - сниму шляпу, коли все будет ОК...

http://www.waterinfo.ru/33/Rivers/r....raw_type=graph

[Шмидт]

Сегодня исполняется ровно год со дня трагедии на Саяно-Шушенской ГЭС. Авария на крупнейшей в мире гидроэлектростанции в считанные секунды унесла жизни 75 человек. В поселке энергетиков Черемушки проходят траурные мероприятия. Причины трагедии неизвестны до сих пор. В начале августа нынешнего года следствие было продлено еще на четыре месяца. Тем временем на Саяно-Шушенской ГЭС идут восстановительные работы, которые должны завершиться в 2014 году.
В данный момент уже почти треть станции выглядит так, будто ничего и не было. Заново запущены три гидроагрегата из 10. Энергетика Сибири впервые за год стала бездефицитной. Но работы еще больше - рядом продолжается восстановление после жуткой аварии. Новые защитные системы, чтобы ничего подобного больше не произошло. На центральном пульте появились кнопки аварийного сброса затворов, плотина под постоянным контролем. В кабинетах появились спасательные жилеты. Но это скорее мера психологическая. Расследование причин аварии продлено до декабря. Слишком масштабное дело.
У подножия одной из самых крупных ГЭС всего мира появилась часовня. Совсем крохотная на фоне огромной плотины. Но очень важная для рабочих - с ней спокойнее

http://www.vesti.ru/doc.html?id=386254

Пэ.эС. Походу, потихоньку все устаканивается

[FOXAL]

Сообщение от Шмидт с ней спокойнее

А еще могло бы добавить спокойствия нормальное руководство.

Кстати,
Приказ ФСТ РФ от 01.09.2010 N 218-э/5
"О внесении изменений в Приказ Федеральной службы по тарифам от 15.08.2008 N 152-э/15 "Об утверждении нормы доходности на инвестированный капитал"
Зарегистрировано в Минюсте РФ 21.09.2010 N 18491.

Уточнены нормы доходности на инвестированный капитал для расчета тарифов на услуги по передаче электроэнергии на территории субъектов РФ
Ранее нормы доходности инвестированного капитала для расчета тарифов на услуги по передаче электрической энергии на территории субъектов РФ с применением метода доходности инвестированного капитала были установлены в определенном размере (12 процентов) на инвестированный капитал, и на капитал, инвестированный до начала долгосрочного периода регулирования тарифов, на первый, второй и третий годы первого долгосрочного периода регулирования (6, 9 и 12 процентов соответственно).
Новые нормы доходности на инвестированный капитал, установленные для целей расчета тарифов на указанные услуги, дифференцированы также и в зависимости от календарного периода перевода организации на метод доходности инвестированного капитала (до 1 января 2010 года; с 1 января 2010 года; после 1 января 2010 года, но до 1 ноября 2010 года; с 1 января 2011 года), и в отношении более дробных периодов применения этого метода.
Так, в частности, для организаций, в отношении которых переход на метод доходности инвестированного капитала был осуществлен до 1 января 2010 года, нормы доходности на инвестированный капитал установлены на период до 2012 года (12 процентов) и на 2013 год (11 процентов - с учетом средней доходности долгосрочных государственных обязательств, рассчитываемой по определенным правилам), а на капитал, инвестированный до начала долгосрочного периода регулирования тарифов, в размере 6, 9, 12, также 12, и 11 процентов на первый, второй, третий, четвертый и пятый годы первого долгосрочного периода регулирования соответственно.

В какой-то теме был пост командированного на СШГЭС, что не давали фотографировать и прочее. А вот статья, мне показалась интересная.

Сообщение от Doka В какой-то теме был пост командированного на СШГЭС, что не давали фотографировать и прочее. А вот статья, мне показалась интересная.

Да нет, не интересно, фигня полная... Выводы можно было сделать такие сразу и без околонаучного бреда на несколько страниц. Видимо бабки отрабатывал, да и себе рекламу делал писав сиий труд...

[DEM]

Doka
Никто проект МАРХИ практически не переделывал.
В ЛГП с трудом нашли старые чертежи, разработанные еще под Руководством Файбишенко. (кстати мы с ним принимали МАРХИ на Бурейской ГЭС)

[FOXAL]

Приказ ФСТ РФ от 30.11.2010 N 366-э/6

"О внесении изменений в Методические указания по регулированию тарифов с применением метода доходности инвестированного капитала, утвержденные приказом ФСТ России от 26.06.2008 г. N 231-э"

Зарегистрировано в Минюсте РФ 17.12.2010 N 19229.



Уточнен порядок расчета тарифов на услуги по передаче электроэнергии с применением метода доходности инвестированного капитала

Установлено, в частности, что при определении необходимой валовой выручки (которая вместе с другими составляющими принимается к расчету при установлении тарифов), такой долгосрочный параметр, как размер инвестированного капитала, устанавливается регулирующими органами по результатам независимой оценки активов регулируемой организации.

К планируемым значениям параметров расчета тарифов, определяемым перед началом долгосрочного периода регулирования, отнесены также заявленная мощность потребителей указанных услуг, которая определяется регулирующими органами, и изменение необходимой валовой выручки (порядок расчета которой уточнен), производимое в целях сглаживания тарифов.

При корректировке планируемых значений параметров расчета тарифов должны учитываться, в т.ч., и результаты исполнения инвестиционных программ, и не должно учитываться выбытие активов до установленного срока их использования, что было предусмотрено ранее.

[Кочетков Андрей]

Если кому интересно, прикладываю к данному сообщению вырезки из журнала Hydro Power and Dam Construction за ноябрь 2010 года.
В этих вырезках озвучиваются альтернативные официальным гипотезы катастрофы на СШГЭС.
Статья на английском (переводить не буду, буков много)))))

[Серёга - Bilder]

Нам много буков переводить лениво!
Ты нам в коротенько, минут на сорок, изложил бы в чём там суть?

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей буков много

А в нашей полосе буки не растут. В основном - дубы.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Серёга - Bilder Ты нам в коротенько, минут на сорок, изложил бы в чём там суть?

Не волнуйтесь, никаких муджахидов и прочих изысков ))))
Насколько позволяет мое знание итальянского - в этой статье предполагается, что вертикальный удар возник за счет скачка давления в отсасывающей трубе за счет быстрого закрытия направляющего аппарата.

[casemsot]

Тряхнуло там сегодня, говорят...
даже в Новосибе заметили

[Ivan T]

Сообщение от casemsot даже в Новосибе заметили

живу на 10-м этаже, дом стоит сваями на скальном выходе - ничего не почувствовал.

[ETCartman]

в старую тему, кому интересно - книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/5617108/

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ETCartman в старую тему, кому интересно - книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/5617108/

Это интересно, спасибо, почитаю.

[ETCartman]

Сообщение от Кочетков Андрей Это интересно, спасибо, почитаю.

да, если что я напомню содержание предыдущих серий для участников форума. Саяно-Шушенская ГЭС уникальное сооружение, после постройки которого обнаруживались разного рода проблемы (не связанные с аварией которая произошла) - от появления и раскрытия трещин до перелива через верх с разрушением части основания перед плотиной потоком воды. Устранение недочетов проводили уже постфактум и споры на тему надежности до сих пор не утихают в узких кругах (недавно вырвавшись в широкие в связи с резонансным событием).
Имеется два лагеря спорщиков. Первые утверждают что нужно ограничить уровень водохранилища для существенного снижения напряжений и деформаций в теле плотины. Потому что такие меры как мониторинг состояния или отвод паводков в сторону - это полумеры, к реальным проблемам имеющие отдаленное отношение. Мониториг не предотвращает аварий (чему иллюстрацией авария произошедшая) и в принципе не сигнализирует о близости предельного состояния по целому ряду возможных сценариев (типа сейсмики) а измерение деформаций бетонного сооружения (а оно именно бетонное а не железобетонное), для которого возможно хрупкое (то есть быстрое и без существенных деформаций) разрушение,всей картины не раскрывает, кроме того что косвенно можно оценивать явления ползучести и общего старения материала.
Второй лагерь в основном приводит доводы - что наука вообще несовершенна, и типа раз стоит, значит и должно стоять (замечу по этому поводу что и гнилые сараи сплошь и рядом стоят и падать не собираются, что не является показателем их надежности в целом).
Третья сторона - собственник, в снижении уровня водохранилища не заинтересован, потому что это снижение мощности и потеря прибыли, которую надо успеть вывести в оффшоры. Поэтому третья рассуждает просто - не важно что есть на самом деле, важно что по этому поводу думает большинство и прежде всего компетентные службы, которые имеют полномочия напрячь. Эта сторона периодически тратит бабки на самые дешевые и бесполезные из возможных защитные мероприятия вроде навески дополнительных датчиков и достройки канала (который за несколько десятилетий уже вроде бы достроили) и на пиар компании. Тема надежности и возможного прорыва всей плотины по типу того как это было тут вообще как то не очень поднимается (хотя вопрос только в снижении уровня водохранилища до безопасной отметки). В общем третья сторона типичный разумный российский собственник, который понимает что планировать дальше чем на несколько лет в России глупо, и соответственно оценка рисков производится в расчете на этот самый период.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ...сторона - собственник, в снижении уровня водохранилища не заинтересован,... рассуждает просто - не важно что есть на самом деле, важно что по этому поводу думает большинство и прежде всего компетентные службы, которые имеют полномочия напрячь. .... Тема надежности и возможного прорыва всей плотины... вообще как то не очень поднимается (хотя вопрос только в снижении уровня водохранилища до безопасной отметки). В общем ... типичный разумный российский собственник, который понимает что планировать дальше чем на несколько лет в России глупо...

Хорошо, на сколько метров надо спустить уровень воды разумному собственнику, чтобы через несколько лет плотина вся не прорвалась? Ведь в будущем в России не будет глупо планировать надолго, а уже плотину поздно будет спасать.
Давайте конкретно оформим мысль письменно, кратко и просто, и будем эту мысль распространять везде и повсюду. Поработаем, так сказать, на будущее Родины, ведь мысли материализуются. Ведь в будущем в России не будет все так глупо, а уже вдруг плотину поздно будет спасать.
Итак:
Чтобы Плотину СШЭС через несколько лет не прорвало и не затопило миллионный город, надо непременно сейчас же снизить отметку воды с (нужное вставить) метров на (нужное вставить) метров .

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Ильнур Давайте конкретно оформим мысль письменно, кратко и просто, и будем эту мысль распространять везде и повсюду.

Главное везде и повсюду не распространять глупость.
Чтобы потом не краснеть, как госпожа Дедюхова или Гидротехник-шахтер.

[Шмидт]

Сообщение от Ильнур Чтобы Плотину СШЭС через несколько лет не прорвало и не затопило миллионный город, надо непременно сейчас же снизить отметку воды с (нужное вставить) метров на (нужное вставить) метров .

так он и так счас снижен, свыше 537,5 м в этом году не залазили (539,0 м НПУ до аварии)
http://www.sshges.rushydro.ru/hpp/hydrology

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ETCartman в старую тему, кому интересно - книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/5617108/

Изучаю книгу.

"...в моем распоряжении было недостаточно "живой" информации о работе сооружения. За содержащиеся в книге выводы я могу поручиться постольку, поскольку они согласуются с теми ограничеснными натурными данными, которые оказались в моем распоряжении..."

"...Катастрофа это внезапное изменение (ответ) системы на плавное изменение внешних и внутренних условий работы. Иначе говоря, катастрофа - это сильный отклик на слабое воздействие..."

"...На станции созданы системы предупреждения аварий, поставлены дублирующие системы. Однако вероятность аварии не может быть снижена до нуля..."

Попахивает бредом.
Изучаю дальше.

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Хорошо, на сколько метров надо спустить уровень воды разумному собственнику, чтобы через несколько лет плотина вся не прорвалась? Ведь в будущем в России не будет глупо планировать надолго, а уже плотину поздно будет спасать. .

в будущем, возможно, надо надеяться этот вопрос будет поставлен серьезно. И сделано это будет как и положено - в зависимости от заданной надежности с учетом риска и последствий возможной аварии. Доделают математическую модель плотины, включающую моделирование основания и возможных его подвижек. Заниматься этим по моему должны (сейчас уже) не в России за отсутствием соотв. специалистов в академических институтах соотв. профиля. И заказчиком точно должен выступать не собственник а государство.
Плотина ведь - вечное по сути сооружение, это уже не сооружение а часть рельефа. Разбирать ее никто не будет и это значит что ниже по течению граждане будут подвергаться всегда определенному риску. Важно что требования к надежности не должны быть на удном уровне с деревенским туалетом или даже с обычным зданием, а намного выше. И уровень водохранилища регулировать можно и в разных источников есть разные оценки и единодушное мнение, что он должен быть меньше доаварийного.
Сейчас же читая официальные релизы на эту тему, понимаешь что там не с кем и не о чем спорить на эту тему вообще, потому что люди в лучшем случае предисловий начитались, освоили какие то программы и соотв. знаниями в принципе не обладают.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ETCartman Заниматься этим точно должны не в России за отсутствием соотв. специалистов в ней

а в глаз?
не за себя, а за всё инженерное сообщество.

[DEM]

Сообщение от ETCartman Заниматься этим по моему должны не в России за отсутствием соотв. специалистов в академических институтах соотв. профиля. И заказчиком точно должен выступать не собственник а государство.

Ну, ну видели мы проекты которые выпскает в России одна из фирм которая находится в 10-ке крупнейших проектных кампаний, так ни чего сверх ординарного не увидели, только довольно глупые технические решения...
Offtop: PS Не надо думать, что если вы уехали то в России больше специалистов не осталось...

[ETCartman]

Сообщение от DEM Offtop: PS Не надо думать, что если вы уехали то в России больше специалистов не осталось...

Я на роль специалиста в данном вопросе не претендую равно как и ничьих способностей среди участников форума не принижаю. Я могу только сказать что мне хватает ума понять о чем они (специалисты типа Тетельмина) говорят и насколько это в принципе серьезно. Речь в данном случае идет вообще не об инженерах и даже не о инженерах-гидротехниках (с их критериями оценок - типа оформления и соответствия текущим строительным нормам) а об ученых в таких областях как геотехника, численные методы, риск - анализ. То есть о творцах норм а не об исполнителях. Я не хочу сказать что специалистов вообще не осталось и в принципе, а то что возможно для данной цели те, что остались подходят уже не очень, или подходят для общего руководства но имеют пробелы в среднем звене исполнителей. Хотя в чем проблема то? Объединить усилия или нанять кого надо за рубежом не только качественней но зачастую еще и дешевле.
Я даже по своей деятельности косвенно могу судить - делаю то же самое, зарплата в 3 раза выше а ценник для заказчика в два раза ниже чем в РФ (как в принципе и стоимость жизни, включая стоимость электроэнергии - ниже).
А самое главное - оценка должна быть независимой от мнения собственника, То есть традиционные институты принадолежащие ему (собюственнику) в принципе не подходят.
Но меня в данном случае волнуют даже не общие рассуждения на эту тему (это волновать должно не меня а эмчеесников, коль имеет непосредственное отношение к безопасности), а содержание книги Тетельмина, которую я приобрести не могу (зная, как работает российская почта - заказывать что либо это много месяцев ожидания и весьма небольшая вероятность получения книги).
Никто спорить не будет о том, что подобного рода сооружения следует считать с учетом работы основания и учетом поэтапности возведения и заполнения плотины. Мне интересно как считал Тетельмин, с чем он сравнивал результаты (я допустим тоже считал, хотя и без основания очень упрощенно и получил очень близкие результаты с тем что описано в книге В. Брызгалова). Какова предыстория мониторинга, от какого начального начального уровня напряжений считывались показания и так далее. Может так статься что не только наполнение но и снижение уровня водохранилища представляет опасность для тела плотины. К сожалению на стадии проектированая нормальных расчетов сделано за отсутствием возможностей, а сейчас когда эти возможности имеются даже если использовать открытый софт и не очень мощные ПК - нет ни у кого большого желания или может быть достаточной квалификации (кроме того же депутата Тетельмина) объективно и неспешно в чем то разбираться.
Кстати никакой глупости в приведенных цитатах я не обнаружил. Единственно что он возможно попытался сделать текст более читабельным для широкого круга, но смысл совершенно понятен и придираться к словам нет смысла. То что он поставил под сомнение возможности мониторинга в принципе? Так это очевидно же - даже на примере того что случилось (слава Богу не с плотиной пока). Если вы измеряете нечто и не имеете четких количественных критериев оценки измеряемых параметров (то есть их связи с надежностью сооружения в целом), то как вы представляете себе предотвращение аварийной ситуации? Максимум в чем могут быть полезны эти данные - это для подтверждения или опровержения рабочих гипотез математической модели, а если самой модели нет - то это все мусор и пустая трата денег.

[Denbad]

Сообщение от ETCartman Заниматься этим по моему должны (сейчас уже) не в России за отсутствием соотв. специалистов в академических институтах соотв. профиля.

Offtop: С Фукусимой "самые иностранные" специалисты когда-то разбирались, Японии теперь этих "разборок" на 1000 лет хватит. И Россия экспортом объектов энергетики занимается, видимо от отсутствия специалистов.

[ETCartman]

Сообщение от Denbad Offtop: И Россия экспортом объектов энергетики занимается, видимо от отсутствия специалистов.

Россия занимается экспортом советских технологий (в страны третьего мира в основном и пока они совсем не устарели), а вопрос тут даже не в специалистах по энергетике, которых худо или бедно подкармливали а специалистов ученых, которых подкармливали куда хуже и сохранность коллективов там намного хуже. Да это не принципиально на самом то деле. Принципиально то, чтобы оценка была независимой и сделана людьми которым начихать на русгидру и ее прибыли. Допустим заказчиком вполне может выступать МЧС (желательно региональное - работники которого живут ниже по течению). И в том числе МЧС такого рода заявки размещала неоднократно и я даже знаком с исполнителями по этим грантам. Но это все вокруг да около, никто детальной независимой экспертизы собственно самого сооружения не проводил. А напрасно, между прочим, потому что риск очень серьезный с перспективной на ближайшие десятилетия или даже годы, и даже без каких то значительных землетрясений как в Японии.
И, опять же - это не то что мне там кажется или Тетельмину, или еще кому то, независимая оценка - это собственно требования федерального законодательства РФ по безопасности промышленных объектов. Вот кстати информация об уровнях водохранилища http://www.plotina.net/sshges-info/

[Серёга - Bilder]

ETCartman, кого, КОГО ты читаешь и ставишь нам в пример!? Тетельмин к плотинам и ГЭС имеет такое же отдалённое отношение, как дядя Вася-сантехник. Его (Тетельмина) "труды" помимо обсуждаемой выше книги:
http://www.ozon.ru/?context=search&t...eb%fc%ec%e8%ed
Мега-специалист по высоконапорным гидротехническим сооружениям И цитаты, которые привел Кочетков, говорят сами за себя Аааа, я понял: у нас специалист по Нефти, автоматически становится специалистом во всех остальных отраслях науки и техники

[Шмидт]

Тетельмин Владимир Владимирович

Профессор Красноярской архитектурно-строительной академии, Доктор технических наук, бывший депутат Государственной Думы Федерального Собрания РФ первого (1993-1995) и второго (1995-1999) созывов, был заместителем председателя Комитета Государственной Думы первого и второго созывов по экологии; член Политсовета ДВР; родился 19 августа 1944 г. в г. Томске; в 1966 г. окончил Красноярский политехнический институт, доктор технических наук; работал на кафедре Красноярского политехнического института преподавателем, затем старшим преподавателем (1966-1971); 1971-1992 - младший научный сотрудник, заведующий сектором Сибирского филиала Всесоюзного научно-исследовательского института гидротехники; 1992-1994 - профессор кафедры водоснабжения Красноярского инженерно-строительного института; с марта 1994 г. - член инициативной группы партии "Демократический выбор России"; в Государственной Думе первого созыва был членом фракции "Выбор России", в Думе второго созыва входил в состав депутатской группы "Российские регионы"; член-корреспондент Российской инженерной академии, Международной инженерной академии; женат, имеет сына; увлечения: скалолазание, шахматы.

Ну и что имеем? А имеем мы типичного профессора из СССР. Сложно оценить его вклад в науку, но то, что он начиная с 90-х ее забросил у меня нет никаких сомнений. Уж очень было время щедрое на хватких...

ETCartman если отбросить всю литературу, то что все-таки конкретно может произойти с плотиной?

[Denbad]

Сообщение от ETCartman Мне интересно как считал Тетельмин, с чем он сравнивал результаты (я допустим тоже считал, хотя и без основания очень упрощенно и получил очень близкие результаты с тем что описано в книге В. Брызгалова). Какова предыстория мониторинга, от какого начального начального уровня напряжений считывались показания и так далее. Может так статься что не только наполнение но и снижение уровня водохранилища представляет опасность для тела плотины.

Мне тоже интересно, как читал книгу Брызгалова и составлял математическую модель иностранный специалист ETCartman, если в книге Брызгалова целая статья отведена вопросу невозможности опорожнения плотины ниже определенной отметки (вроде 490м, я книгу пролистал бегло, могу ошибаться)

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ETCartman Кстати никакой глупости в приведенных цитатах я не обнаружил. Единственно что он возможно попытался сделать текст более читабельным для широкого круга, но смысл совершенно понятен и придираться к словам нет смысла.

цитата 1: автор книги не обладает показаниями КИА, но при этом на полном серьезе утверждает про деформации плотины, берегов и основания.
цитата 2: тут даже нечего комментировать
цитата 3: вероятность аварии на сооружении может быть снижена до нуля в том случае, если сооружение отсутствует. Какова вероятность того, что у ветряка оторвется лопасть и при падении убьет человека? Ответ: далеко не нулевая. Ну или если совсем говорить утопично: какая была вероятность того, что здания WTC будут разрушены? Был ли проведен "риск-анализ" это события? Думаю, что да и результатом был совсем не нуль.

При чтении книги возникает чувство, что автор хочет вызвать панику в головах людей, далеких от инженерии.
Что не удивительно, т.к. автор - эколог.
А как я уже неоднократно говорил, профессии "эколог" уже давно не существует.
Это лишь термин для прикрытия бизнес-деятельности, связанной с получением откатов.

Однако, читаю дальше.

Добавлено:
Посмотрел сейчас ссылку Bildera - автор таки нефтеспец.

[ETCartman]

Сообщение от Серёга - Bilder Мега-специалист по высоконапорным гидротехническим сооружениям :

Он специалист советский а значит в принципе человек по меньшей мере грамотный. Чего допустим сложно сказать о людях которые там на станции официально чего то мониторили за миллионы рублей и в результате пр%%ли усталостное разрушение шпилек, которое любой грамотный Вася Сантехник изучал в рамках курса учебника ПТУ. Притом что усталостные повреждения накапливались не один год, и все это время делали отчеты, чертили заумные графики и устанавливали дорогущие датчики. А что может знать о надежности плотины или о геотехнических процессах или динамике земной коры техник чертежник из проектного института, хоть он трижды специализированный?

цитата 3: вероятность аварии на сооружении может быть снижена до нуля

вероятность аварии не может быть снижена до нуля, но может быть снижена до приемлемого уровня, который для плотины должна быть очень близкой к нулю величиной. Тут он просто неточно выразился. Но сложно написать книгу для широкого круга пользуясь только научными терминами. а при использовании бытовых такого рода неточности допустимы. Допустим он даже алармист и цель книги - наброс г--на на вентилятор. Но поскольку в современной России это единственный способ сдвинуть процесс с мертвой точки, то он поступает правильно. Опровергнуть его можно - он только будет этому рад. Но опровергать должны компетентные люди и аргументированными доводами в рамках независимых экспертиз, а не Вася Иванов в интернете на форуме.

невозможности опорожнения плотины ниже определенной отметки

Нарисуйте прямоугольный прямоугольник треугольник, в котором один катет равен "х" а другой "гамма * х" (давление воды на площадку равно удельному весу на глубину погружения площадки). Площадь треугольника гамма*х^/2 - пропорциональна квадрату уровня (сила давления). Статический момент относительно катета изображающего максимальное давление = площадь * х/3 (опрокидывающий момент). Соответственно - кубу. Так что там лишние несколько метров могут иметь значение.

[Denbad]

Сообщение от ETCartman Нарисуйте прямоугольный прямоугольник в котором один катет равен "х" а другой "гамма * х" (давление воды на площадку равно удельному весу на глубину погружения площадки). Площадь треугольника гамма*х^/2 - пропорциональна квадрату уровня (сила давления). Статический момент относительно катета изображающего максимальное давление = площадь * х/3 (опрокидывающий момент). Соответственно - кубу. Так что там лишние несколько метров могут иметь значение.

Перед тем как рисовать треугольники и/или строить более сложные математические модели надо изучить первоисточники в максимальном из возможного объема. Плотина возводилась и нагружалась поэтапно, т.е. напряженное состояние плотины определяется историей возведения; история не может быть получена никакими построениями и моделями, только архив. У меня тоже была сначала мысль по моделировать (для себя, не на публику), но по изучав вопрос мне стало понятно, что "голой" математикой истиной картины не получить. В кратце: построили плотину до определенного уровня, нагрузили; она накренилась-напряглась; построили ещё, снова догрузили... убрать затопление равносильно приложению нагрузки обратного знака, в горизонтальном разрезе плотина является распорным сводом из "кубиков", своды не работают в обратном направлении. В вертикальном разрезе плотина ряд столбов переменной высоты напирающих на друг друга за счет односторонней треугольной "шпонки", которые возводились поэтапно вместе с загружением. ETCartman, ты это всё в модели учел?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ETCartman вероятность аварии не может быть снижена до нуля, но может быть снижена до приемлемого уровня, который для плотины должна быть очень близкой к нулю величиной.

Вероятность аварии стремится к нулю тогда, когда коэффициент надёжности стремится к бесконечности (это обратные величины). В мире нет ни одного сооружения, коэффициент надёжности которого был бы "бесконечен".
Вы оперируете не инженерными терминами.
Снизить вероятность ДО ПРИЕМЛЕМОГО уровня = следовать требованиям СНиПа. Сооружение первого класса имеет запас по СНиПу 1,2. Это считается достаточным для огромных плотин, небоскрёбов, АЭС и прочих объектов, аварии на которых недопустимы. Я думаю в Вашей стране то же самое. А что для Вас является приемлемым? К=5? 10? 100?

Сообщение от ETCartman Цитата: невозможности опорожнения плотины ниже определенной отметки Нарисуйте прямоугольный прямоугольник в котором один катет равен "х" а другой "гамма * х" (давление воды на площадку равно удельному весу на глубину погружения площадки). Площадь треугольника гамма*х^/2 - пропорциональна квадрату уровня (сила давления). Статический момент относительно катета изображающего максимальное давление = площадь * х/3 (опрокидывающий момент). Соответственно - кубу. Так что там лишние несколько метров могут иметь значение.

у прямоугольного прямоугольника найти катет сможет наверное только ваш друг Тетельмин.
Вам Кочетков пытался объяснить, что ниже УМО (Уровень Мёртвого Объёма = 500м) опустить отметку водохранилища физически невозможно без демонтажа (полного или частичного) самой плотины. Там просто НЕТ "дырок" через которые можно было бы "слить" его. УМО ниже НПУ (Нормального Подпорного Уровня = 539м) на 39м. ФПУ (форсированный подпорный уровень) = 544,5 м. Основной расчётный случай - это ФПУ. При отметке в водохранилище 544,5м и землетрясении в 8 баллов плотина гарантировано имеет коэф.запаса не менее 1.2. При НПУ коэффициент конечно будет выше. Но даже НПУ сейчас не набирают (до тех пор пока не восстановят полностью ГЭС). Чего ещё вы хотите? Сбросить уровень до УМО? Разобрать ГЭС до основания?

Если вас "заводят" паникёрские (пардон алармистские) книжечки - прочитайте С.Тармашёва "Наследие". Наверное после неё перестанете есть, пить и дышать. Не сочтите за фантастику. Там реальности побольше, чем в телевизоре.

[ETCartman]

Сообщение от Серёга - Bilder Вероятность аварии стремится к нулю тогда, когда коэффициент надёжности стремится к бесконечности (это обратные величины). у прямоугольного прямоугольника найти катет сможет наверное только ваш друг Тетельмин. .

коэффициентов надежности очень много кроме коэффициента надежности по назначению. И принятие 1.2 вместо 0.95 гарантирует ровным счетом ничего если речь идет о расчете уникальных сооружений, для которых методика расчета не проверена массовой практикой строительства и испытаний. А с прямоугольником я ошибся - конечно треугольника. Просто я почти не говорю на эти темы на русском последнее время. Впрочем читая ваши рассуждения о коэффициентах и надежности и то как вы заостряете внимание на фразах а не о их смысле, я понимаю лишний раз, что оценивать Тетельмина должны не современные российские инженеры а совсем иные люди - и по образованию и по возрасту более на него похожие. Это очень серьезное дело (читайте выше про деятельность инженеров в свете случившейся аварии).

Плотина возводилась и нагружалась поэтапно, т.е. напряженное состояние плотины определяется историей возведения;

Если вы откроете СНиП соответствующий и посмотрите там основные расчетные формулы то увидите что никакой историей там в общем случае не пахнет. В первом приближении. Ее на стадии проектирования считали не то что с историей а просто "методом заменяющих рам" (могу ошибаться в названии - но смысл примерно такой же). Это не значит что история не важна - просто смотря для какого вида напряжений и с какой точностью и для чего. Понятно что для оценки фактического состояния по факту приближенные методики для обычных плотин на стадии проектирования не подходят. Как не подходят они и для любых других конструкций.

[Серёга - Bilder]

ETCartman, скажите, а чего вас так беспокоит Саяно-Шушенская? У вас там рядом Дамба Гувера. Построили её в 1936 году (СШГЭС - в 1985). Тоже арочно-гравитационная, как и СШГЭС.
Высота плотин почти одинаковая - 221м (СШГЭС - 245м)
Расчётный напор - тоже близок (порядка 200м)

Почему Дамба Гувера, спроектированная и построенная 80 лет назад, в полном порядке, даже с учётом вашего авторитетного умозаключения

Сообщение от ETCartman ...принятие 1.2 вместо 0.95 гарантирует ровным счетом ничего если речь идет о расчете уникальных сооружений, для которых методика расчета не проверена массовой практикой строительства и испытаний

а плотина СШГЭС вот-вот рухнет, и с ней что-то срочно нужно делать?

[Кочетков Андрей]

ETCartman, вы выше говорили что "подобного рода сооружения следует считать с учетом работы основания и учетом поэтапности возведения и заполнения плотины".
Это я так понимаю и ваш вопрос в отношении СШГЭС.
Могу сказать, что при проектировании и строительстве плотин в Союзе эти факторы естесственно учитывались. У меня где-то в закромах есть книги на эту тему.
Другой вопрос, что "к сожалению на стадии проектированая нормальных расчетов [не] сделано за отсутствием возможностей" - это так. Не было подходящих численных методов, не было мощных компьютеров.
Я поддерживаю вашу точку зрения, что необходимо применять новые знания и возможности для проверки безопасности уже построенных ответственных сооружений.
Но пусть это делают специалисты из ВНИИГа, например, а не гидротехники-водоснабженцы, вдарившиеся в депутатскую деятельность и набирающие себе политический вес перед выборами за счет нашумевших событий.
Я прокомментирую книгу после ее прочтения в тех вопросах, в которых компетентен.

[Ильнур]

Сообщение от Кочетков Андрей ...Я поддерживаю вашу точку зрения, что необходимо применять новые знания и возможности для проверки безопасности уже построенных ответственных сооружений....

Когда через много лет пересчитали Эйфелеву башню, то обнаружили тысячи тонн лишнего металла. Ну не дураки считали башню, чтобы не понимать степень несовершенства доступных методов и способов.
Люди, да считавшие плотину, наверно тоже оценивали точность своих расчетов, и даже точность расчетов точности. Естественно, все в запас. Пересчитав ШГЭС сегодня (исходными должны служить свежие данные, в т.ч. данные глубоко под и около плотины), наверно удивимся большим запасам, заложенным в проект.
Я тоже поддерживаю такую точку зрения.
Сильное землетрясение магнитудой 6,9 произошло в юго-восточной части России, на границе с Монголией, сообщает Reuters со ссылкой на Геологическую службу США.
P.S. Вот накаркали: Сильное землетрясение магнитудой 6,9 произошло в юго-восточной части России, на границе с Монголией, сообщает Reuters со ссылкой на Геологическую службу США. Эпицентр землетрясения располагался в 92 км к северо-востоку от Кызыла (республика Тува), очаг залегал на глубине 45 км. Корреспондент «Газеты.Ru» передает, что толчки ощущались в Красноярске.

[RomaV]

Сообщение от Ильнур Сильное землетрясение магнитудой 6,9 произошло в юго-восточной части России, на границе с Монголией, сообщает Reuters со ссылкой на Геологическую службу США. P.S. Вот накаркали: Сильное землетрясение магнитудой 6,9 произошло в юго-восточной части России, на границе с Монголией, сообщает Reuters со ссылкой на Геологическую службу США. Эпицентр землетрясения располагался в 92 км к северо-востоку от Кызыла (республика Тува), очаг залегал на глубине 45 км. Корреспондент «Газеты.Ru» передает, что толчки ощущались в Красноярске.

Посмотрел по карте - примерно 220 300 км от СШГЭС. По новостям сказали что ГЭС в штатном режиме работает. Завтра узнаем.

[DEM]

Offtop:

Сообщение от ETCartman Впрочем читая ваши рассуждения о коэффициентах и надежности и то как вы заостряете внимание на фразах а не о их смысле, я понимаю лишний раз, что оценивать Тетельмина должны не современные российские инженеры а совсем иные люди - и по образованию и по возрасту более на него похожие. Это очень серьезное дело (читайте выше про деятельность инженеров в свете случившейся аварии).

Типа не Вам щенкам обсуждать тут ПРОБЛЕМЫ МИРОВОГО МАСШТАБА...
Тут только такие умы как Я и Тельман&Петрик&Брызгалов в состоянии оценить обстановку...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сами успокоитесь или тему закрыть?

[ETCartman]

Сообщение от Серёга - Bilder ETCartman, скажите, а чего вас так беспокоит Саяно-Шушенская?

Я там пока еще полностью со всеми не распрощался, у меня там знакомые и родственники. Поэтому и волнует. Будь она где то в другом месте - даже бы не стал читать вообще эту тему. По той же причине волнует Тетельмина который там живет. Да и расследованием аварии занимался мой научрук. да и в обследовании-усилении после 2009 принимал учестие лично я. То есть там много всяких притягивающих интерес моментов.
Конечно не исключено что надежность сооружения там в целом на соответствующем уровне, но ввиду того что (как следует из книги Брызгалова - заслуженного гидростроителя и директора станции) были совершены серьезные просчеты при проектировании и их уже пришлось устранять позднее а судьба дальнейших необходимых шагов в этом направлении так и осталось туманной .
А также принимая во внимание что произошедшая авария выявила серьезные недостатки в ....
... А также в связи с тем что есть неясности с утвержденным в установленном порядке паспортом безопасности объекта
- все это вызывает вопросы и не только у меня.
И т.д. и т.п.
Кстати по моему на момент аварии плотина даже не была принята на эксплуатацию соотв. службами.
Хотя само собой что тут на форуме я не рассчитываю услышать какие то аргументированные доводы кроме тех что можно ожидать услышать. Да и сам я этим детально заниматься не собираюсь - просто для интересущихся выложил ссылку на актуальную книгу (причем не специально для кого то). Тетельмину спасибо что он это сделал - написал и опубликовал.
Землетрясение там действительно произошло но достаточно далеко и силой намного меньше чем оно там возможно непосредственно под плотиной. Так что к сожалению приходится только лишний раз констатировать что район сам по себе сейсмоопасный и следовательно все о чем писалось выше очень актуально. Может быть и не стоило ее кстати вообще восстанавливать - очередная пустая трата денег.

[Denbad]

Сообщение от ETCartman Если вы откроете СНиП соответствующий и посмотрите там основные расчетные формулы то увидите что никакой историей там в общем случае не пахнет. В первом приближении. Ее на стадии проектирования считали не то что с историей а просто "методом заменяющих рам" (могу ошибаться в названии - но смысл примерно такой же).

Для проектирования уникальных сооружений знания СНиПов, магко говоря, недостаточно; СНиПа на установление фактического состояния сооружения вообще не существует. Историю возведения здания учитывают при проектировании обычной 16-этажки (не говоря уже о плотине), хотя этого в СНиПе не сказано; (в СП последних годов такое указание вроде появилось, но это другая тема...)
У меня нет вариантов, как можно арочно-гравитационную плотину заместить рамой, но даже в этом случае учет истории возведения возможен и его никто не отменял.

[СергейД]

в книге Брызгалова есть многое, кроме описания методики расчета прочности.
знаю только, что считали в двумерной постановке МКЭ.
на фоне отличия двумерки от реальной нелинейной трехмерки учет всяких
упомянутых поэтапностей как-то меркнет.
мы посчитали бы плотину не хуже иностранцев, а уж тем более получше ВНИИГ
(видел их доклады на конференциях ansys и abaqus), да кто ж нам дасть...
не вышлет ли кто подробности тогдашних расчетов (я видел только упоминания статей в редких сборниках)
можно хотя бы оценить отличие от результатов расчетов в более точной постановке.
(т.е учтя трехмерность и нелин бетона, и хотя бы примерно=поэтапность)

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ETCartman Землетрясение там действительно произошло но достаточно далеко и силой намного меньше чем оно там возможно непосредственно под плотиной

ETCartman, Вы помимо всего прочего ещё и специалист по сейсмике? Огласите, сколько же ПО ВАШЕМУ возможно непосредственно под плотиной? И какова вероятность?

Кстати, напомню, Вы так и не ответили на мой вопрос:
Какой коэффициент запаса для подобной плотины ВЫ считаете ПРИЕМЛЕМЫМ для безопасной эксплуатации?

[PL]

По словам Шойгу, подобного землетрясения не отмечалось за всю историю сейсмонаблюдений в республике. Напомним, землетрясение магнитудой до 6,7 и силой 9,5 балла по 12-балльной шкале произошло 27 декабря в 19:22 по московскому времени (23:22 по местному) в Каа-Хемском районе Тувы.

А как это?
Американцы говорят 6.6
http://earthquake.usgs.gov/earthquak...usc0007dax.php
как 9.5 Шоигу получил ?

[Шмидт]

Господа, все уже сделано до нас. Проверено и оценено по современным методикам и с учетом последовательности возведения и наполнения водохранилища. Безусловно, кто-то возможно и схитрил из привлеченных организаций при калибровке модели по данным натурных наблюдений, но, в целом, картина характерная.

http://www.plotina.net/sshges-plotina-experts/

"...итоги работы по теме «Численные исследования несущей способности системы «плотина-основание» СШГЭС с использованием расчетных данных о состоянии контакта между бетоном и скалой». На выездном заседании комиссии, прошедшем на СШГЭС, свои доклады по данной теме представили сотрудники четырех ведущих российских научно-исследовательских организаций, специализирующихся на исследованиях в области состояния зданий и сооружений - Центра Службы геодинамических наблюдений в энергетической отрасли - филиала ОАО «Институт Гидропроект» (ЦСГНЭО), Санкт-Петербургского государственного политехнического университета (ГОУ СПбГПУ), Московского государственного строительного университета (МГСУ) и ВНИИГ им. Б.Е.Веденеева."
"...Модель должна учитывать все основные конструктивные особенности сооружения, в том числе исходные данные об этапах возведения, температурные изменения бетона, а также геометрические параметры самой плотины и ее конструктивных элементов (турбинных водоводов, эксплуатационного водосброса и т.д.). Также в модель закладывается первичная информация о физико-механических свойствах скального основания плотины, включая характеристики пород в различных отдельных слоях и блоках основания...."

[ETCartman]

Сообщение от Серёга - Bilder Какой коэффициент запаса для подобной плотины ВЫ считаете ПРИЕМЛЕМЫМ для безопасной эксплуатации?

вы намекаете по моему все время на этот ГОСТ и на таблицу 2
http://www.cstroy.ru/files/actntd/actntdtxt16.pdf
Я думаю что минимального коэффициента вполне бы хватило даже единицы для начала. Но если он конечно применяется к величинам вычисленным коректно а не методом полуарок, полурам, и т.д. какими сейчас даже студент в рамках курсовика считать не будет (опять направляю вас к книге заслуженного гидростроителя). В общем раздел 10 указанного ГОСТа у меня вызывает сомнения а не таблица 2.
PS было бы интересно глянуть таки на то что было учтено в расчетах и на результаты расчетов. Где нибудь доклады эти можно взять? То что она должна учитывать это понятно хотя бы даже из ГОСТа. То что там учли или не учли не понятно. То есть расчеты против расчетов (тетельмин vs все прочие) это конечно то что и хотелось бы читать а не лить воду из пустого в порожнее или зачитывать мнения без аргументации.

на фоне отличия двумерки от реальной нелинейной трехмерки учет всяких упомянутых поэтапностей как-то меркнет.

Я тоже пробовал делать расчеты (в трех и двухмерке - самые приблизительные для начала) больше упирая на качественный анализ результатов, за недостатком исходных данных. Мне в принципе очевидно что статический напор она держит с запасом, равно как и сейсмический удар в направлении нормальном для арки или под острым углом к ней) там проблемой не является. Поэтому я бы даже не стал с большим интересом читать гидротехников которые естественно только очевидные вещи могут подтвердить и никогда не поймут менее для них очевидных.
Мне кажется что слабое место - это возможный сдвиг/расхождение плит по разлому, который как раз проходит приблизительно под руслом реки. И я не думаю что вероятность этого в ближайшие десятилетия очень мала.То есть балльность 8-9 и предполагает непосредственную близость к эпицентру, а эпицентр на стыке плит кроме как к взаимной сдвижке плит ни к чему привести не может. В куда более удаленном и спокойном Красноярске лет 200 назад судя по историческим данным было примерное по силе землетрясение.

[Серёга - Bilder]

ETCartman, как тут уже писали выше, современные методики расчёта - это прекрасно. Но с ними не вернуться назад, во времена, когда проектировали СШГЭС. И люди, которые её проектировали, считали так, как могли, методами, которые имелись. На то, чего они не знали, недопонимали, накидывались коэффициенты запаса. Неужели ВЫ поступили бы иначе? - Понимая, что чего-то не до конца адекватно считаете, неужели не примите в запас какие-то упрощения и допущения? Да, будет перерасход. Но в МЕНЬШУЮ сторону точно никто не станет принимать решения, не правда ли? К тому же проектировали и строили СШГЭС не в России нынешней, а в СССР.

Кстати, приведённый Вами ГОСТ регламентирует коэф.надёжности по ответственности для I класса - 1.20 (это общий ГОСТ), а наш, гидротехнический СНиП 33-01-2003, регламентирует коэф.надёжности по ответственности для I класса не менее 1.25.

[ETCartman]

Сообщение от Серёга - Bilder ETCartman, И люди, которые её проектировали, считали так, как могли, методами, которые имелись. На то, чего они не знали, недопонимали, накидывались коэффициенты запаса. .

Вопрос тут не в коэффициентах запаса по моему. То есть если вы посчитали в целом верно - вы даже можете взять коэффициент надежности по назначению единице или даже меньше. Сплошь и рядом стоят десятилетиями сооружения которые не проходят по формальному расчету и тем не менее стоят. Если в расчетах ошибка принципиальная, то там 1.25 или 1.2 - разницы тащемто почти нет. Хоть 3, допустим, если ошибка в расчетной схеме - ее коэффициентом не исправишь. Ну это и вам должно быть очевидно. Считали до этого плотины - арочные или гравитационные. Как и положено - с нужными коэффициентами. И по ним ни у кого вопросов не возникает. Не возникает в принципе ни у кого вопросов по Красноярской ГЭС хотя формально там по моему даже ниже коэффициент запаса. Просто она работает так как и предполагалось по проекту. В случае же Саяно-Шушенской расчетчики попытались объять неизвестное и решили что можно сделать гравитационную плотину и упереть ее в берега для большего запаса (25% нагрузки предполагалось снять за счет арочного эффекта). А она (плотина) так не думала и для начала же дала трещину в основании (то есть как вы понимаете - трещина и подмыв это совсем другая история - фильтрация, давление снизу, и вся гравитационная схема летит к чертям). То есть она с самого начала работала как арочная (но - грубо выражаясь с большим пузом внизу в довесок). Это же не значит что арочные плотины в принципе работать не могут - они работают и куда более ажурные. Но ни таких масштабов. Кстати если вы прочитаете историю фэйла с плотиной Сент-Фрэнсис, возле которой до сих пор откапывают автомобили со скелетами, там была примерно такого же рода ошибка. Уважаемый и заслуженный проектировщик решил поставить тоже нечто среднее и тоже решил что в запас сделает гравитационную плотину в виде арки (если вы глянете фоторграфии - там очень все похоже на СШГЭС чисто даже внешне). Но ему тогда меньше повезло чем строителям советской плотины к юбилею Ильича. То есть там даже помоделировать ничего не успели.
Я ничего не утверждаю. Но в такого рода вопросах любая неопределенность должна толковаться в худшую сторону, то есть если что то неясно - это скорее произойдет чем не произойдет. И только корректным расчетом можно опровергнуть то или иное сомнение и ничем другим.

http://blogging.la/2008/03/12/80-yea...-dam-collapse/
http://www.rusamerica.net/BishopEnglish/stFrDam1.html
http://www.mrjohnson.org/st_francis_dam.htm

http://energyfuture.ru/razrushenie-p...iforniya-1928g

[Vova]

Отойду немного от разгоревшейся дискуссии чтобы спросить гидротехников отчего плотина Glen Dam сухая, а плотины Чиркейской и СШ-ГЭС мокрые? Это видно из этого поста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=843875&postcount=248
Каким образом американские инженеры этого добились? На саяно-шушенской даже французов приглашали залатать плотину. На всех бетонных плотинах имеются продольные штольни из которых ведется цементация. На Чиркейской я делал электроснабжение штолен для этого и думал что раз бетон дренирует по определению, то так и надо. Но вот Глен плотина меня удивила

[RomaV]

Сообщение от Vova Отойду немного от разгоревшейся дискуссии чтобы спросить гидротехников отчего плотина Glen Dam сухая, а плотины Чиркейской и СШ-ГЭС мокрые? Это видно из этого поста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=843875&postcount=248 Каким образом американские инженеры этого добились? На саяно-шушенской даже французов приглашали залатать плотину. На всех бетонных плотинах имеются продольные штольни из которых ведется цементация. На Чиркейской я делал электроснабжение штолен для этого и думал что раз бетон дренирует по определению, то так и надо. Но вот Глен плотина меня удивила

Рискну ответить по дилетански и вопрсом на вопрос:
Почему у затворов водосброса Братской ГЭС снег тает только к осени?
Что за вертикальные светлые полосы видны на плотине Glen Dam?
Куда текут реки в России?
Куда течёт река Колорадо?

[Vova]

Сообщение от RomaV Куда течёт река Колорадо?

Этот вопрос задал нам экскурсовод. Мы подумали что в вопросе подвох. Потому что рядом Тихий океан. Так и оказалось. Река не дотекает-ее почти всю разбирают на водоснабжение. Калифорния процветает во многом благодаря этой реке. Поскольку река должна втекать в океан в Мексике, даже международный скандал был, и договорились что сколько-то процентов теперь дотекает и до Мексики.
Но температура воздуха (во время заливки бетона?) вряд-ли влияет на протекаемость плотины: я привел пример Чиркейской ГЭС, а она на Кавказе.

[RomaV]

Vova, могу предположить, что фильтрация на Glen Dam есть (белые полосы), а поверхность банально высыхает так как солнца много и НБ обращён на юг. В России, нижний бьеф, в основном, направлен на север и некоторые участки плотин солнца вообше не видят (как на Братской ГЭС).

[Шмидт]

Сообщение от Vova плотины Чиркейской и СШ-ГЭС мокрые? Это видно из этого поста

Что-то не заметил, что Чиркейская "мокрая". Судя по фото, "мокрота" видна разве что у берегов, но это легко объяснить сыростью самой скалы.
ИМХО, СШГЭС мокрая из-за бетона. Смею предположить достаточно низкую марку по водонепроницаемости с низкими температурами (видно, что темная часть начинается около отметки УМО). Так же, вероятно все высоконапорные "тонкие" плотины фильтруют, но при теплом климате наружный слой просушивается и это не заметно.

[RomaV]

Сообщение в блоге "РусГидро"

Землетрясение в Туве и СШГЭС Публикация от 28.12.2011 пользователем Пресс-служба 27 декабря 2011 в 23.21.55 по местному времени в Туве произошло сильное землетрясение. Его энергия составила 6,1 магнитуд по шкале Рихтера, глубина очага – 10 км, сила толчков в эпицентре оценивается в 8 баллов по шкале MSK-64. Землетрясение произошло в безлюдной горной местности на расстоянии около 90 км от столицы Тувы – г.Кызыла. По предварительным данным, жертв и разрушений нет. Плотина Саяно-Шушенской ГЭС находится на расстоянии 325 км от эпицентра. Соответственно, до плотины толчки дошли уже очень сильно ослабленными – по данным системы мониторинга, их сила составила всего 3,4 балла по шкале MSK-64. Столь слабые толчки не оказали (и не могли оказать) никакого отрицательного влияния на состояние сооружений станции, что подтверждено показаниями контрольно-измерительной аппаратуры и результатами проведенного визуального осмотра. Плотина Саяно-Шушенской ГЭС, согласно расчетам, выдерживает без существенных повреждений землетрясение силой 8 баллов по шкале MSK-64. В феврале 2011 года она без каких-либо последствий перенесла сейсмические толчки силой около 5 баллов по шкале MSK-64. Саяно-Шушенская ГЭС продолжает работу в нормальном режиме. В настоящее время в сеть включены гидроагрегаты №1,3,4,5; гидроагрегат №6 выведен в реконструкцию.

[Ильнур]

Сообщение от RomaV .. до плотины толчки дошли уже очень сильно ослабленными .. 3,4 балла ..Плотина Саяно-Шушенской ГЭС..выдерживает без существенных повреждений землетрясение силой 8 баллов... В феврале 2011 года она без каких-либо последствий перенесла сейсмические толчки силой около 5 баллов ... ГЭС продолжает работу в нормальном режиме...

Ну вот и славненько.
ETCartman из Красноярска выехал в США в 2010 вроде, авария была в 2009. Видимо, прогозировал полный снос города вскоре после отъезда. А когда к концу 2011 все еще не снесло, заволновался .

[DEM]

Неее мужики я понимаю его.....
Ведь не все можно численными методами описать..
И ведь от части он прав......
Я знаю под чьим руководством были сделаны расчеты.....
И мне чутка стыдно за них....

[Ильнур]

Сообщение от DEM ...Я знаю под чьим руководством были сделаны расчеты......

Фамилию в студию. Он что - на тройки в школе учился?

[nonaro]

Хмм... Пальцы поржавели и железка сиганула на 20 м вверх. От радости, что ли?
А теперь вопрос по существу. Где в этом ведре уровень воды? Или он меняется в заввисимости от режимов работы?
Рисунок стырен из сообщеня #40.

[Кочетков Андрей]

Уровень воды в этом ведре в среднем на 200 метров выше картинки.
А что?

[nonaro]

Ответ, конечно, убойный.
Имелось ввиду - где вода у внутрях этого ведра. На рисунке этого не видно.

[-mavlin-]

Вода из верхнего бьефа по водоводам попадает в спиральную камеру (кружочки разных диаметров на рисунке), далее через направляющий аппарат попадает на лопатки рабочего колеса турбины, затем отсасывающая труба и нижний бьеф.

[casemsot]

Сообщение от nonaro Имелось ввиду - где вода у внутрях этого ведра. На рисунке этого не видно.

Что, не верится, что вода в о всех этих "недрах" течёт под напором? Там внизу всё - каналы с водой. Вода там не капает и не бежит струйкой - там перепад уровней воды примерно 200м (представь себе 60-этажное здание и льющуюся сверху воду, струйкой диаметром в 4 метра). Спасибо, что спросил

[IMG]http://s41.***********/i094/0807/94/0ad60515254f.jpg[/IMG]

[Vova]

Обратите внимание на продольные штольни в теле плотины. Их там около десятка. Штольни служат для цементации-нагнетания цементного раствора под большим давлением в тело плотины, чтобы она меньше протекала. На эту тему есть несколько постов выше. Я так и не знаю, на какую глубину заходит раствор, как он застывает в условиях фильтрации и насколько эти мероприятия помогают. Что касается СШГЭС, вроде не очень помогли и приглашали французов которые делали что-то ноу-хаустое

Уголовное дело об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС переквалифицируют
И в

в уголовном деле более 1100 томов

[T-Yoke]

Сообщение от VVapan4ik Уголовное дело об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС переквалифицируют

Не хухры-мухры, до семи лет могут припаять, да еще без амнистии по сроку давности. Так что "еще не вечер"

[Vova]

Ну вот. наконец-то стали ясны причины аварии (из ссылки 1454 )

В августе 2009 года на Саяно-Шушенской ГЭС из-за разрушения крепежных элементов произошла авария - потоком воды сорвало крышку гидроагрегата N2, в машинный зал хлынула вода.

Значит, стоит приотвинтить несколько гаек, придерживающих крышку, и 1000-тонный агрегат взлетит в воздух как перышко.

[Denbad]

Сообщение от Vova Значит, стоит приотвинтить несколько гаек, придерживающих крышку, и 1000-тонный агрегат взлетит в воздух как перышко.

Offtop: Можно несколько гаек головки блока цилиндров двигателя открутить и на газ "топнуть"; у фланцев трубопровода высокого давления можно открутить; да много ещё где...

[nonaro]

Цытата:
"Согласно натурным исследованиям завода-изготовителя "зона !! - Под РК (рабочим колесом) имеет место мощный центральный жгут с частотой вращения 0,4-0,8 Гц. Эта частота является определяющей частотой вертикальных вибраций корпуса ТП (турбинного подшипника), осевого усилителя и пульсаций давления во всех точках проточного трактатурбины (кроме пульсаций под крышкой турбины, где наряду со жгутовой частотой, определяющими являются также частоты 4,76 и 200-300 Гц)."

Если какой-то элемент конструкции колеблется с определенной частотой, эти колебания передаются другим элементам конструкции. В данном случае в т.ч. и воде. Если частота этих колебаний совпадает с собственной частотой водяного столба определенной высоты, то появляется возможность раскачать этот столб воды в резонанс. Особенно перспективен в этом отношении диапазон частот 200-300 Гц.
К каким последствия это может привести?
Ведро воды с привинченой крышкой - на вибростенд. Частота колебаний должна соответствовать собственной частоте водяного столба в ведре.

[СергейД]

если кому интересно.
http://www.tsagi.ru/cgi-bin/prop/vie...mpl=seminar_bc

[13forever]

не охота создавать отдельную тему, посему кину ссылку здесь
http://www.sdelanounas.ru/blogs/18477/
интересно мнение присутствующих гидротехников по сему объекту.

[ГеКИР]

Пока гидротехники собираются с мыслями по ЭвГЭС (так пойдет?), скажу о ЛЭП 1.5 МВ постоянки. Замечательная идея! Была бы моя воля, всю ЕЭС России перевёл бы на постоянку. Почему? Потому что тогда каждая турбина (гидро-, паро- или газо) работала бы в оптимальном режиме, а не подстраивалась под 50 Гц с точностью по ГОСТу. А на местах потребления современные преобразователи дадут напряжение частотой 50 Гц. Много всяких энергоресурсов можно на этом сэкономить.

[RomaV]

Сообщение от 13forever не охота создавать отдельную тему, посему кину ссылку здесь http://www.sdelanounas.ru/blogs/18477/ интересно мнение присутствующих гидротехников по сему объекту.

Такую ГЭС стоит построить хотя бы из-за того чтобы она была. Там экологи воюют, но она вроде как включена в программу развития до 2020 года (или что-то такое). Знакомый мой, который отправлял в экспертизу обновлённый проект по этой ГЭС, на мой вопрос о перспективах строительства смущённо хмыкнул. Но не безнадёжно.

Сообщение от ГеКИР Много всяких энергоресурсов можно на этом сэкономить.

3500 км постоянкой гнать? Хм... И вы на этом хотите сэкономить? Каким же образом?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от 13forever интересно мнение присутствующих гидротехников по сему объекту.

А что еще можно сказать? Статья популярно вводит в тему.
Проект надо реализовывать, особенно с учетом прогнозов роста потребления ЭЭ в РФ.
Параллельно нужно развивать сети и промышленность в том регионе.

Представляю, какой вой поднимут псевдоэкологические организации по поводу строительства Туруханской ГЭС: "ценнейший лес" затопили, кучу "ценнейшей" рыбы погубили (с особой жестокостью), насильно переселили 2 миллиарда человек с применением ОМОНа и путем поджигания их домов ночью, ну и главное нарушили естественные пути миграции полевых сусликов.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от 13forever не охота создавать отдельную тему, посему кину ссылку здесь http://www.sdelanounas.ru/blogs/18477/ интересно мнение присутствующих гидротехников по сему объекту.

ИЗВИНИТЕ ЗА МНОГО БУКОВ...

Из того, что прочитал в статье и что слышал вообще об этом проекте:
Проблемы проекта
1. Огромный объём работ, при удалённости от цивилизации. Вариант с бетонной плотиной - вообще дохлый, т.к. сотни тысяч тонн цемента возить к месту строительства автотранспортом - задолбаешься, а водой - не получится, т.к. река не освоена в транспортном отношении, и до строительства плотины освоить е не представляется возможным. Поэтому более-менее разумный вариант - каменно-набросная плотина. Камень придётся добывать в огромных количествах на месте. Так же как и песок и щебень, который так или иначе всё равно понадобится для бетонных конструкций.
2. Проблема с транспортировкой основного гидромеханического и электрооборудования.

Мощность станции – 12 000 МВт (для сравнения, крупнейшая у нас Саяно-Шушенская ГЭС – 6400 МВт), среднегодовая выработка – 49 млрд.кВт.ч. Уникальны не только в отечественной, но и в мировой практике гидроагрегаты станции, мощностью по 1000 МВт каждый – крупнейшие в мире. В проекте вообще много чего большого и уникального – турбинные водоводы диаметром 12 м, огромные затворы, выдача тока в энергосистему по двум линиям постоянного тока напряжением 1500 кВ

Элементы турбин такого размера, трансформаторы, генераторы и прочее - на автотранспорте доставить в неосвоенную местность практически нереально. Железной дороги там тоже нет. Водным транспортом - тоже проблематично, т.к. по Нижней Тунгуске более-менее приличные суда могут пройти в весеннее половодье, но чтобы туда попасть - нужно сначала в Енисее оказаться. Получается очень интересная транспортная схема: в короткое полярное лето северным завозом тащим груз с завода (большинство из них в Европейской части РФ) до Енисея, и оставляем там до следующей весны. А весной по высокой воде надо успеть протащить до площадки... Очень сложно и рисковано.
3. Экологическая сторона вопроса. Хоть в статье и пишут, что зона затопления - фигня, но реально эти 9406 км2 представляют собой ни много ни мало четыре Люксембурга (или 70% Черногории).

В водохранилище затапливается до 59 млн.м3 леса, довольно низкого качества, не имеющего промышленного значения – вывезти его оттуда сложно и нерентабельно, посему рубят его исключительно для местных нужд. Потери леса планируется компенсировать лесопосадками на юге Красноярского края, на местах вырубок и гарей

Кто сказал, что лес там низкого качества?! С каких пор нетронутый сибирский лес вдруг стал низкокачественным?! Фотографии из гугломапа посмотрите: шикарные хвойные леса. И объём - 59млн.м3. На всей территории России за год столько леса не вырубают. А уж про компенсацию ущерба лесопосадками - ну уж насмешили... Столько лесников в стране не наберётся, чтоб такие потери восполнить.
Переселение людей из зоны затопления - это ладно. Тут действительно немного.
А вот на тему ископаемых - вопрос...

Водохранилище очень длинное, но узкое – длина 1229 км, ширина 3-5 км

При таких размерах водохранилища подтопленными окажутся десятки тысяч квадратных км земель. Не поверю, что на такой территории ничего ценного нет. Просто из-за удалённости там ещё не искали. А вот когда водохранилище создадут - будет уже поздно что-то рыть.
Рыба. Рыбы в Нижней Тунгуске станет значительно меньше. Для данного типа рек естественными являются породы рыб, мигрирующих от устья вверх по течению на нерест. Если построят такую плотину с ГЭС - рыба через неё проходить не сможет. Эффективных рыбопропускных сооружений на гидроузлах с таким напором нет. Остаётся только вариант с заселением водохранилища озёрными видами рыб. Но разве будут у нас этим заниматься?..
Плюсы ???
4. Появление огромного количества дешёвой возобновляемой электроэнергии. Хорошо. Только куда её девать? - Сибирь и так не плохо обеспечена электроэнергией, благодаря уже построенным и строящимся сейчас ГЭС. А из сибири в Европейскую часть передавать электроэнергию - мягко говоря затруднительно, пока не освоили в полной мере беспроводную передачу. ЛЭС длиной 3500км - на бумае смотрится легко. На деле - это огромный объём работы и серьёзные риски в случае ЧП.
Остаётся на базе дешёвой электроэнергии создавать ТАМ на месте новые производства. А что они смогут производить? Обрабатывающей промышленности здесь не место, т.к. рядом - Китай, который своей супер-дешёвой рабочей силой перебьёт любую дешёвую электроэнергию. Горно-добывающую отрасль развивать в регионе? - так сами ж вроде написали, что нету ничего А что ещё остаётся столь энергоёмкого, что можно было бы пристроить "лишние" 12ГВт?.. Даже если придумается такое "нечто", то возникает вопрос деварсификации: если вдруг на новой ГЭС произойдёт авария (типа Саяно-Шушенской, или ещё хуже), то на несколько лет остановится ВСЁ, что было завязано на эти 12ГВт дешёвой энергии.
5. Появление новых рабочих мест. В период строительства - да, рабочие места появятся. НО... Как вы думаете, местным жителям (с ближайших 300км от стройки) светит ли на площадке какая-нибудь достойная работа, более квалифицированная чем "джамшуты" выполняют на обычных стройках? Конечно нет. Значит будут разнорабочими, с невысокой з.п. как всегда. А основная масса рабочих придёт на стройку вместе с подрядными организациями с ведущихся сейчас строят (Богучанской ГЭС к примеру). Закончат эту стройку и уедут на следующую, оставив после себя пустой городок. А на ПМЖ останется штат эксплуатационщиков + семьи. Для такого сооружения это будет в сумме от 500 до 1500 человек, я думаю. Причём из них 20% должны иметь как минимум профильное ВО (энергетики, гидротехники и прочие). Много ли желающих будет выехать в глухую тайгу, где до крупных городов сутки на машине добираться по убитым дорогам, которые ремонтировать вообще никто не будет?
6. Улучшение качества воды и

соленые подземные воды будут придавлены мощным слоем воды и их поступление уменьшится

Вот это вот кто придумал?! - Какие солёные подземные воды?! Просто бред...

Цена вопроса.
В статье значится 20 млрд.$. В других источниках видел другие цифры (28 млрд.$, википедия вот пишет 11 млрд.$). Где правдивее - понятия не имею. Но как ни крути - всё равно, деньги невероятные. Доходы бюджета РФ на 2012 год составляют примерно 300млрд.$. Расходы - 350млрд.$. И так дифицит. А к ним ещё надо добавить расходы на строительство этой ГЭС. С учётом длительности процесса - получится 1-2млрд.$/год. По сути - фигня, какие-то жалкие 0.5%. Но тем не менее из-за них и так "пояса затягивают" и войны воюют.
Кроме того, мне интересно, учтены ли в проекте удорожание строительства в связи с его большой продолжительностью и непредвиденные обстоятельства... Если при СССР всё можно было планировать на далёкую перспективу, т.к. цены не менялись многие годы, то сейчас за 20 лет у нас всё может произойти... Вспомните сами, за последние 20 лет мы пережили:
- распад СССР
- несколько экономических кризисов (в РФ и в мире), в результате чего инфляция у нас составила не десятки не сотни, а тысячи процентов
- смена властей и политических курсов

По-моему главный вопрос: Уверен ли кто-нибудь, что строительство, начатое сегодня, и требующее гигантских затрат, будет завершено через 20 лет? Есть ли смысл рисковать такими ресурсами?

[RomaV]

Сообщение от Серёга - Bilder ИЗВИНИТЕ ЗА МНОГО БУКОВ...

Пессимист!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от RomaV Пессимист!

Реалист
Главное - последние две строки в месседже.

[ГеКИР]

Сообщение от VVapan4ik 3500 км постоянкой гнать?

Во первых ни какие не 3500 км, в радиусе 1000 км есть развитая сеть ЛЭП ЕЭС, во вторых, такие ГЭС никто не строит ради ГЭС, а в комплексе с потребителями. Одно развитие Севморпути прилично энергии потребует, так что вполне достойный проект. ИМХО

Это где-то здесь:

[13forever]

Сообщение от Кочетков Андрей Представляю, какой вой поднимут псевдоэкологические организации по поводу строительства Туруханской ГЭС: "ценнейший лес" затопили, кучу "ценнейшей" рыбы погубили (с особой жестокостью), насильно переселили 2 миллиарда человек с применением ОМОНа и путем поджигания их домов ночью, ну и главное нарушили естественные пути миграции полевых сусликов.

при этом стоит заметить что издавая вопли экологи сидят своими задами на мягких стульях в теплых офисах, не сильно задумываясь откуда чего берется.

Серёга - Bilder 1. Огромный объём работ, при удалённости от цивилизации.

в последнее время начали реализовываться несколько проектов подобного типа. Огромные объемы при удаленности. Кстати на Колыме ведь две ГЭС построили. Там расстояния тоже не сахар.

Получается очень интересная транспортная схема: в короткое полярное лето северным завозом тащим груз с завода (большинство из них в Европейской части РФ) до Енисея, и оставляем там до следующей весны. А весной по высокой воде надо успеть протащить до площадки... Очень сложно и рисковано.

а ежели по зиме, на салазках. как буровую?

Кто сказал, что лес там низкого качества?! С каких пор нетронутый сибирский лес вдруг стал низкокачественным?! ... А уж про компенсацию ущерба лесопосадками - ну уж насмешили...

согласен конечно леса много угробят, это можно восполнить, не за год конечно, но при наличии воли можно. была бы она.

При таких размерах водохранилища подтопленными окажутся десятки тысяч квадратных км земель.

пойменные земли они по идее наиболее ценные и удобные. это Ваша правда. Это минус и еще какой.
Вот то что неясно куда энергию будут девать, это серьезно. Как бы не получилось очередного пшика с растратой денег. Обратно, деньги то скорее всего будут казенными, а кто володеть и управлять будет? Неясно.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от 13forever деньги то скорее всего будут казенными, а кто володеть и управлять будет?

Деньги будут казённые. Хотя уверен попытаются найти "частных инвесторов", но ни один бизнесмен по своей воле в такую "ипотеку" не ввяжется. А когда построят и запустят - отдадут Чубайсу и Ко, будет стричь купоны.

Сообщение от ГеКИР Во первых ни какие не 3500 км, в радиусе 1000 км есть развитая сеть ЛЭП ЕЭС

Есть ЛЭП. Но во-первых они переменного тока (значит надо ставить дополнительные подстанции с преобразователями), во-вторых существующие ЛЭП рассчитаны на выдачу имеющихся мощностей. Лишние 12ГВт по имеющимся ЛЭП не пропустишь. Это так же очевидно, как нельзя по имеющейся в доме проводке вместо 15кВт обеспечить потребителей на 150кВт. Даже если к электрощитку подведена такая мощность - тощая проводка в квартире не потянет её. Значит так или иначе всё равно придётся строить новые ЛЭП со всем причитающимся.

Сообщение от ГеКИР скажу о ЛЭП 1.5 МВ постоянки. Замечательная идея! Была бы моя воля, всю ЕЭС России перевёл бы на постоянку. Почему? Потому что тогда каждая турбина (гидро-, паро- или газо) работала бы в оптимальном режиме, а не подстраивалась под 50 Гц с точностью по ГОСТу. А на местах потребления современные преобразователи дадут напряжение частотой 50 Гц. Много всяких энергоресурсов можно на этом сэкономить.

Согласен, идея хорошая. Только есть проблема. Сейчас вся энергосистема работает на переменом токе. Значит, чтобы выдать в неё мощность как не крути придятся на соответствующих точках включения в ЕЭС ставить преобразователи. Если это одна ГЭС с двумя ЛЭП выдающими мощность - то не проблема (две подстанции). Но если каждую генерирующую станцию таким методом подключать - ничего хорошего не получится. Шило на мыло...

[Дмитррр]

Сообщение от 13forever не охота создавать отдельную тему, посему кину ссылку здесь http://www.sdelanounas.ru/blogs/18477/ интересно мнение присутствующих гидротехников по сему объекту.

Ради такой огромины мог бы и создать тему.
Скажу без много букв)) Штука мощная и перспективная. Нужная или нет? Зависит от того, что нужнее - рыба или энергия. А также от оптимизма/пессимизма вашего взгляда на будущее промышленного развитие России.
Сложности же реализации это лишь причина развития науки и техники. Так было и так будет всегда. Весь комплекс строительства даст работу огромному числу людей (надеюсь, на зарубежным) - проектирование, исследование, логистика, производство оборудования, стройматериалов, выполнение работ...
Про экологию без много букв: она там изменится. Вопреки чаяниям журналистов, природа не будет убита. Но изменения будут сильные. Одна часть видов уйдёт, другая сможет прийти. И человек, потенциально, может воспользоваться этим себе на пользу. Хватило бы ума и понимания.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Дмитррр Нужная или нет? Зависит от того, что нужнее - рыба или энергия. А также от оптимизма/пессимизма вашего взгляда на будущее промышленного развитие России. Сложности же реализации это лишь причина развития науки и техники. Так было и так будет всегда. Весь комплекс строительства даст работу огромному числу людей (надеюсь, на зарубежным) - проектирование, исследование, логистика, производство оборудования, стройматериалов, выполнение работ... Про экологию без много букв: она там изменится. Вопреки чаяниям журналистов, природа не будет убита. Но изменения будут сильные. Одна часть видов уйдёт, другая сможет прийти. И человек, потенциально, может воспользоваться этим себе на пользу. Хватило бы ума и понимания.

Как будто мои мысли подслушали

По поводу водного транспорта на Н.Тунгусске:
Судоходные глубины легко обеспечить следующим образом: до створа плотины Туруханской ГЭС (чтобы не заиливать котлован русловых сооружений) за несколько месяцев возводится невысокая глухая плотина из RCC без дренажей, цементации, оборудования и автоматики. Просто пробка.
Эта плотина создает необходимый подпор.
Перелив поверхностный.
В паводки навигация приостанавливается, плотина полностью затапливается и частично промывается от наносов.

[Серёга - Bilder]

Для сравнения можно посмотреть на опыт строительства ГЭС "Три ущелья" в Китае. Напор на Эвенкийской ГЭС должен быть порядка 180м. На Три ущелья - всего 80м. Зато расходы на Нижней Тунгуске меньше, чем на Трёх ущельях, поэтому и мощность ГЭС соответственно 12ГВт у нас и 22,4ГВт в Китае. Площадь затопления 1 045 кмІ в Китае и 9 406 км2 - у нас. Разница в девять раз. Правда Китайцы не стали жопой вилять перед экологами и прочими вечно не довольными... Взяли и в приказном порядке переселили 1,2 млн человек, да ещё и разобрали по камушку бОльшую часть зданий оказавшихся в зоне затопления.
Про ущерб рыбному хозяйству, аграрникам и прочим - не парились. План гораздо масштабнее. На базе нового водохранилища они оросительные сети протянули на тысячи км в засушливые регионы, в результате от этого только выгоду получили. У нас же ничего такого не получится и вообще не актуально.
Зато выгода от появившейся дешёвой электроэнергии невероятная. Производство в Китае растёт быстрее, чем в любой другой стране мира, и дополнительная электроэнергия тут как нельзя кстати. У нас же, как я уже писал выше, не очень понятно, КУДА использовать в сибирском регионе 12ГВт новых мощностей?
Согласно имеющейся статистике в сибирском регионе основными потребителями электроэнергии является промышленность и ТЭК (на их долю приходится до 65% потребления). Далее следует бытовое потребление в районе 15-20% (жильё, города и объекты инфраструктуры). А оставшиеся 15% уходят в никуда (потери в сетях из-за большой их протяжённости). Получается новые мощности нужно привязывать именно к промышленности. И что мы там сможем нового освоить?! - Сибирское отделение "сколково"?
Энергоёмкими производствами являются металлургия, нефтепереработка и химическая промышленность. И то, и другое и третье привязано к обычно либо к конкретным месторождениям (чтобы далеко не возить руду/сырьё), либо к логистическим узлам, чтобы было удобно получать сырьё и отгружать готовый продукт. Сибирь у нас логистически оторвана от остального мира. Автотранспорт - гиблое дело. Железная дорога - транссиб и всё, не потянет таких объёмов. Водный транспорт - слишком далеко и сложно из-за особенностей судоходства по сев.водному пути и сибирским рекам. Остаются "жидкие" виды сырья и продукции: качать нефть, перерабатывать и бензин по трубе перекачивать потребителям. А для этого опять надо "в глушь в тайгу" доставлять тысячи тонн оборудования со всё теми же проблемами что и у строительства самой ГЭС.

Слишком высокие риски. Получается если НЕ введут в эксплуатацию ГЭС - то разорятся те, кто будут под эти мощности организовывать производство. А если ГЭС построят, но "промышленники" сбегут в Лондон или сядут - то получается опять деньги потрачены в пустую, т.к. мощность есть, а девать некуда. И это всё очень утрированно. В реальности всё намного сложнее.

Сообщение от Кочетков Андрей Судоходные глубины легко обеспечить следующим образом: до створа плотины Туруханской ГЭС (чтобы не заиливать котлован русловых сооружений) за несколько месяцев возводится невысокая глухая плотина из RCC без дренажей, цементации, оборудования и автоматики. Просто пробка. Эта плотина создает необходимый подпор. Перелив поверхностный. В паводки навигация приостанавливается, плотина полностью затапливается и частично промывается от наносов.

Андрей, а ты судоходство то в какую сторону собираешься организовывать?! - Чтоб до места строительства судно дошло, глубины судоходные нужны от Енисея до места строительства. Плотиной ты подопрёшь уровень выше по течению. Но там - ничего нет. Комары и медведи.

[13forever]

Сообщение от Кочетков Андрей до створа плотины Туруханской ГЭС (чтобы не заиливать котлован русловых сооружений) за несколько месяцев возводится невысокая глухая плотина

думаю вопрос транспортировки актуален но не определяющий. Обратно у нас есть головастый Tihig который все придумает.
Основной вопрос в том какая стратегическая цель (извините за пафос) этого строительства.

Серёга - Bilder Напор на Эвенкийской ГЭС должен быть порядка 180м. На Три ущелья - всего 80м. Зато расходы на Нижней Тунгуске меньше, чем на Трёх ущельях, поэтому и мощность ГЭС соответственно 12ГВт у нас и 22,4ГВт в Китае. Площадь затопления 1 045 кмІ в Китае и 9 406 км2 - у нас.

по этим цифрам получается у китайцев эффективнее. и цели ясны.

А оставшиеся 15% уходят в никуда

слышал что две ГЭС на Колыме сейчас работают в холостую. Будет третья.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от 13forever слышал что две ГЭС на Колыме сейчас работают в холостую. Будет третья.

Давай про это у Кочеткова спросим)) Он ближе к энергетике чем я (я транспортными ГТС занимаюсь).

Моё мнение - ТАМ не нужна ГЭС. И вообще для такого масштабного строительства слишком велики риски (нет стабильности в экономике и стране).

Кстати, прочитал вот:

Проектная стоимость ГСЭ "Три Ущелья" составила $22 миллиарда. На конец 2008г общий объём инвестиций в проект ГЭС Три Ущелья составляет порядка $24 млрд, среди которых порядка $10 млрд — строительство, столько же — расходы на переселение, и около $6 млрд — проценты с кредитов. Общая сумма затрат на конец 2011г достигла $30 млрд

Получается не только сама ГЭС у Китайцев эффективнее, но и стоимость кВт установленной мощности у них получилась ниже, чем на ЭвГЭС... Везде переплюнули, паразиты

[Дмитррр]

Для стабильности и нужны рабочие места и обеспечение электричеством. А энергосеть в стране единая давно (нет электростанций для ТАМ и для ТУТ). Хотя да - при строительстве такого объекта нужно будет реконструировать значительную часть сети. Но есть делать запас мощностей на будущее, то я за ГЭС. А после окончания строительства уже и альтернативные станут более эффективны и ими можно будет вытеснять разные коптилки.

Получается не только сама ГЭС у Китайцев эффективнее, но и стоимость кВт установленной мощности у них получилась ниже, чем на ЭвГЭС... Везде переплюнули, паразиты

А какая з/п была у среднего рабочего, занятого на строительстве в Китае?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Дмитррр А какая з/п была у среднего рабочего, занятого на строительстве в Китае?

я думаю стоит задать более актуальный вопрос: а какова будет ставка откатов на подряды по строительству ЭвГЭС?

[ГеКИР]

Сообщение от Серёга - Bilder Получается не только сама ГЭС у Китайцев эффективнее, но и стоимость кВт установленной мощности у них получилась ниже, чем на ЭвГЭС...

Когда мы в сталинские времена строили много разных ГЭС, там тоже кВт не сильно дорогой был: не пилили, не воровали и вкалывали за ордена и грамоты. Теперь не то...

[Дмитррр]

Сообщение от Серёга - Bilder я думаю стоит задать более актуальный вопрос: а какова будет ставка откатов на подряды по строительству ЭвГЭС?

Я, как честный гидротехник, интересуюсь зарплатами, а не откатами))

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Дмитррр Я, как честный гидротехник, интересуюсь зарплатами, а не откатами))

Как честный гидротехник ты должен понимать, что зарплата строителей и монтажников в общей стоимости ГЭС - жалкие 10%, если не меньше. Но эти проценты не имеют совершенно никакого значения, если при распределении подрядных договоров откаты составляют 40-50%, а местами и больше.

[John_Galt]

Та чей то не слышно чтобы ЛГП начал этой ГЭС заниматься....
НА днях мне сказали, что у них на ближайшие годы основные объемы работ по реконструкциям и Нижне-Бурейской ГЭС...

[Кочетков Андрей]

Серег, тебе уже сказали, что ты пессимист
Понятно, что одновременно со строительством генерации надо строить ее потребителей и транспортную сеть.

Если продолжить твои мысли, давай тогда отдадим всю Сибирь китайцам - они понастроят там эффективных ГЭС и заводов.

[Серёга - Bilder]

Они (китайцы) и так всю сибирь со временем застроят своими производствами. И уже для них надо будет при помощи ИХ же трудовых ресурсов и их же инвестиций строить новые ГЭС

[ГеКИР]

Вот ещё вариант ГЭС (нанотуалетная),



говоря ими Чубайс будет заниматься

[Шмидт]

Сообщение от ГеКИР Вот ещё вариант ГЭС (нанотуалетная), говоря ими Чубайс будет заниматься

Ага, и с экологами проблемм не будет.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Шмидт Ага, и с экологами проблемм не будет.

С экологами всегда проблемы будут.
Им не важен реальный экологический ущерб, им важны отступные.
В случае с нанотуалетГЭС скорее всего будут превышены выбросы аммиака в атмосферу.

[Агамемнон]

Навеяло...
А ведь Лаврентий Павлович был таки "строитель-архитектор".

НАШ.

[Vova]

Косвенно про гидроэнергетику
http://svpressa.ru/economy/article/55786/

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Vova Косвенно про гидроэнергетику http://svpressa.ru/economy/article/55786/

В качестве одной из полу-мер по решению проблемы Иртыша строится сейчас (правда очень вяло) низконапорный гидроузел ниже Омска по течению. Декларируется как "водоподъёмный". Т.е. чтобы подпереть уровень воды в районе городских водозаборов. Однако проектировали сам гидроузел в большой спешке и сильно экономили на всём (это теперь мода такая). Поэтому хоть проект и прошёл экспертизу ещё 2 года назад, в русловых котлованах до сих пор ничего строить не начали. Жмутся-мнутся и проект "корректируют".

[T-Yoke]

И на СШГЭС есть интересные новости

На Саяно-Шушенской ГЭС начались натурные испытания турбин новых гидроагрегатов (№1, 7, 8) при расчетном напоре для определения допустимого диапазона их работы. Данные испытания направлены на определение зависимости активной мощности гидроагрегатов от степени открытия направляющего аппарата и максимально допустимого открытия направляющего аппарата, а также на определение режимов устойчивой работы гидроагрегатов. В процессе испытаний будет производиться включение гидроагрегатов в сеть и поэтапное изменение их нагрузки до максимально возможного открытия направляющего аппарата. После каждого изменения режима работы в обязательном порядке будет производиться оценка вибрационного состояния агрегата. Испытания будут проводиться специалистами Саяно-Шушенской ГЭС и ОАО «Силовые машины» с постоянным контролем основных параметров работы гидроагрегатов. На завершающем этапе эксплуатационных испытаний ГА № 8 будет включен в сеть для проведения опробования работы основного и вспомогательного оборудования с максимальной нагрузкой в течение 72 часов. По результатам комплексных испытаний гидроагрегат будет готов для ввода в эксплуатацию, который в соответствии планом-графиком восстановления СШГЭС должен состояться в июне текущего года. Напомним, что в марте 2012 года был введен в эксплуатацию гидроагрегат №7, а в декабре планируется ввести в строй гидроагрегат №9. Предпусковым испытаниям гидроагрегата №8 предшествовали монтаж и наладка основного и вспомогательного оборудования, систем автоматического управления и защит, возбуждения, вибрационного и теплового контроля, монтаж генераторного выключателя НЕС-8. После этого были проведены высоковольтные испытания генератора, необходимые для определения скрытых дефектов изоляции, а также испытания маслонапорной установки необходимой для регулирования гидротурбины. Изготовление и монтаж новых гидроагрегатов для Саяно-Шушенской ГЭС, включая шеф-монтаж и пуско-наладочные работы, ведёт ОАО «Силовые машины». К 2014 году Саяно-Шушенская ГЭС будет полностью оснащена абсолютно новым и современным оборудованием, обладающим улучшенными рабочим характеристиками и соответствующим всем требованиям надежности и безопасности. Срок службы новых агрегатов увеличен до 40 лет, при этом максимальный КПД гидротурбины составляет 96,6%. Улучшены ее энергетические и кавитационные характеристики. Также турбины оснащены более эффективной системой технологических защит, действующих на автоматический останов агрегата в случае возникновения недопустимых режимных отклонений контролируемых параметров.

[Алексеич]

Завершено следствие по делу об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.

Подробности: http://www.itar-tass.com/c1/457620.html

Сообщение от Алексеич Завершено следствие по делу об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.

Ну вот, более адекватная оценка аварии... Я сразу говорил, что причина была именно в повышенной вибрации, на которую никто внимание не обращал... А потом уже шпильки и все остальное...

[ГеКИР]

Сообщение от VVapan4ik Я сразу говорил, что причина была именно в повышенной вибрации

VVapan4ikа рекомендуем в гл. инж. Саяно-Шушенской ГЭС. Голосуем: кто "за"?

[nonaro]

Хмм.. Оказывыется синдром Кержакова можно наблюдать не только на футбольном поле....
Существенно увеличились радиальные биения, которые колбасят турбину в горизонтальной плоскости, а она взяла и прыгнула вертикально вверх. Ну что тут поделаешь!!!

Сообщение от ГеКИР VVapan4ikа рекомендуем в гл. инж. Саяно-Шушенской ГЭС. Голосуем: кто "за"?

Спасибо конечно за доверие, но такие должности в нашей стране не избираемые, а назначаемые...

Сообщение от nonaro Хмм.. Оказывыется синдром Кержакова можно наблюдать не только на футбольном поле....

Новый тролль появился?

Сообщение от VVapan4ik Новый тролль появился?

Тролли - наше все!!!!

[Шмидт]

Опубликовали статью, про схожую аварию за бугром, рекомендую ознакомиться
http://blog.rushydro.ru/?p=6738

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Шмидт Опубликовали статью, про схожую аварию за бугром, рекомендую ознакомиться http://blog.rushydro.ru/?p=6738

хм... любопытно. И впрямь удивительно, как это после аварии на СШГЭС не раскопали информации об этом случае.
А причины оказывается те же самые практически.

[ETCartman]

Хорошая статья про шпильки. Некоторым образом был близок к этой аварии - по части строительных конструкций а мой бывший шеф в том числе занимался собственно этими причинами и шпильками. Да - извините, расчет шпилек классический расчет на усталость. Эти элементы имеют свой конечный ресурс, должны быть проверяемы и заменяемы. Трещины там успели на части шпилек основательно проржаветь так что проблема возникла не вдруг.
Причина аварии если подходить более глобально - в некомпетентности снт- петербургских "специалистов", на которых тратились миллионы долларов и которые в конечном итоге как оказалось не имеют элементарных знаний. Зато приборчики они навешивали хорошо и графики строили красиво. Что они и продолжают делать. Конечно после аварии они про шпильки возможно открыли букварь и почитали. Это такой ликбез - ценой миллиардной аварии научить пару недоучек одной главе из учебника которую они видимо в свое время прогуляли в ночных заведениях.

[T-Yoke]

Сообщение от ETCartman Хорошая статья про шпильки. Некоторым образом был близок к этой аварии - по части строительных конструкций а мой бывший шеф в том числе занимался собственно этими причинами и шпильками... Причина аварии если подходить более глобально - в некомпетентности снт- петербургских "специалистов", на которых тратились миллионы долларов и которые в конечном итоге как оказалось не имеют элементарных знаний. Зато приборчики они навешивали хорошо и графики строили красиво...

А что аварию на канадской ГЭС Grand Rapids в 1992г., тоже в Санкт-Петербурге заложили?

[John_Galt]

T-Yoke
У американцев все рассчитано было....

[nlo740]

Сообщение от ETCartman Это такой ликбез - ценой миллиардной аварии научить пару недоучек одной главе из учебника которую они видимо в свое время прогуляли в ночных заведениях.

Там другая история.
Про предаварийное состояние знали и писали, но...
Некто "рыжий" заплатил одному НИИ, что шпильки эти еще 20 лет менять не надо, ибо в СССР строили с гигантским перезапасом и его еще на долго хватит.
На СШ это просто первая ласточка в грядущей череде подобных событий. Ибо подобных заключений было выпущено далеко не одно.
Буду рад ошибиться.

[John_Galt]

Некто "рыжий" заплатил одному НИИ, что шпильки эти еще 20 лет менять не надо, ибо в СССР строили с гигантским перезапасом и его еще на долго хватит.

Ну Чубаис то тут причем, хватит уже его везде винить....

[*KSV*]

от у вас в россии просто, чутьчто виноват рыжий

[nlo740]

Сообщение от John_Galt Ну Чубаис то тут причем, хватит уже его везде винить...

У нас сотрудница работает, у нее в друзьях один из писателей подобного монускрипта. Им было велено и уплачено за заключения о годности к дальнейшей эксплуатации без регламентных работ.
Про СШ писали или нет, не скажу. Но такие документы выпускали пачками.

Да ни в чем он не виноват. Это просто бизнес.

Сообщение от Серёга - Bilder А причины оказывается те же самые практически.

Не практически, а теже самые.
Это еще одно подтверждение моим выводам, что виновата изначально была повышенная вибрация... а как следствие повышенной вибрации - это уже выход из строя шпилек...

[ETCartman]

Сообщение от T-Yoke А что аварию на канадской ГЭС Grand Rapids в 1992г., тоже в Санкт-Петербурге заложили?

тенденции одинаковые - везде формальный подход зачастую

[T-Yoke]

Сообщение от ETCartman тенденции одинаковые - везде формальный подход зачастую

Ага, по всему миру значит формалисты сидят, а виноваты все равно "рыжие" из Петербурга, нечестно как-то всех собак на одних и тех же вешать.

[John_Galt]

Сообщение от nlo740 У нас сотрудница работает, у нее в друзьях один из писателей подобного монускрипта. Им было велено и уплачено за заключения о годности к дальнейшей эксплуатации без регламентных работ. Про СШ писали или нет, не скажу. Но такие документы выпускали пачками. Да ни в чем он не виноват. Это просто бизнес.

Ага, я знаю одного человека, у него брат двоюродный говорит, что он Кенеди убил....
Во первых Чубаис, вряд ли лично давал распоряжение о таком заключении...
Во вторых как было видно из заключения, деньги на ремонтные работы выделялись.
В третьих работая на Бурейской ГЭС, ни разу е слышал отрицательных отзывов о Чубаисе, от тех кто бывал на совещаниях с ним.
Люди наоборот говорили, что он не требует не выполнимого, он спрашивал самое главное СРОКИ и ДЕНЬГИ...
PS. Попросите вашу приятельницу, пусть она попросит своего приятеля, пусть он тут напишет пост, о том как его Чубаис пытал нанолампочкой и заставлял писать сей манускрипт....
Вообще по хорошему сидеть надо этому приятелю, вашей знакомой....

[Серёга - Bilder]

Сообщение от John_Galt Ага, я знаю одного человека, у него брат двоюродный говорит, что он Кенеди убил.... Во первых Чубаис, вряд ли лично давал распоряжение о таком заключении... Во вторых как было видно из заключения, деньги на ремонтные работы выделялись. В третьих работая на Бурейской ГЭС, ни разу е слышал отрицательных отзывов о Чубаисе, от тех кто бывал на совещаниях с ним. Люди наоборот говорили, что он не требует не выполнимого, он спрашивал самое главное СРОКИ и ДЕНЬГИ... PS. Попросите вашу приятельницу, пусть она попросит своего приятеля, пусть он тут напишет пост, о том как его Чубаис пытал нанолампочкой и заставлял писать сей манускрипт.... Вообще по хорошему сидеть надо этому приятелю, вашей знакомой....

+ 1

[ETCartman]

Сообщение от T-Yoke Ага, по всему миру значит формалисты сидят, а виноваты все равно "рыжие" из Петербурга, нечестно как-то всех собак на одних и тех же вешать.

по всему миру не везде. виноваты кто виноват в каждом конкретном случае. дело то даже не в формализме (если бы формализм был правильный все бы было нормально) а в некомпетенции. люди устанавливали разные бесполезные системы мониторинга а болты лопались много лет, пока все не отвалилось. не знаю кого там судят - главного по моему инженера, хотя его сложно обвинить по моему в чем то.

[John_Galt]

Ну скажите прямо и расчеты там супер ваши не нужны были, это были зря потраченные деньги....

[nonaro]

Сообщение от Шмидт Опубликовали статью, про схожую аварию за бугром, рекомендую ознакомиться http://blog.rushydro.ru/?p=6738

Схожую?
У канадцев перекосило крышку и разбросало крепеж, на СШГЭС - агрегат взлетел на надцать метров вверх.
Что там схожего еще?

[John_Galt]

nonaro
Последствия разные, но причины одни...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от nonaro Схожую? У канадцев перекосило крышку и разбросало крепеж, на СШГЭС - агрегат взлетел на надцать метров вверх. Что там схожего еще?

Напор на СШГЭС всего-то в пять раз больше, чем на Канадской ГЭС. Отсюда и масштаб аварии разный. И поэтому у них в Канаде крышку сорвало, но турбину в машзал не выбило (просто затопило). У нас - сами в курсе.

[nonaro]

Сообщение от John_Galt nonaro Последствия разные, но причины одни...

В физике причинно-следственные связи жестко детерминированы. Одинаковые причины вызывают одинаковые последствия, разные причины, следовательно, вызывают разные последствия.
Вопрос возник потому, что одинаковые причины вызвали разные последствия.
Основой динамики является то, что материальные объекты летят , прыгают, катятся (и пр.) в направлении вектора силы, который на них действует. Поэтому ни радиальная вибрация (в Канаде не выбила ничего из емкости), ни в пять раз больший напор (был такой 30 лет, и жмет сверху вниз) не объясняют причин, по которой тысячетонная железка рванула снизу вверх.

[Серёга - Bilder]

nonaro, повтори курс физики и разберись в конструкции агрегатов ГЭС, тогда поймёшь, какие силы в каком направлении действуют.

[John_Galt]

nonaro
Не кури...

[nonaro]

Премного блогодарствую за конструктивные советы

[RomaV]

Сообщение от nonaro В физике причинно-следственные связи жестко детерминированы. Одинаковые причины вызывают одинаковые последствия, разные причины, следовательно, вызывают разные последствия.

"Матрицу" насмотрелся...

[nlo740]

Сообщение от John_Galt PS. Попросите вашу приятельницу, пусть она попросит своего приятеля, пусть он тут напишет пост, о том как его Чубаис пытал нанолампочкой и заставлял писать сей манускрипт.... Вообще по хорошему сидеть надо этому приятелю, вашей знакомой....

Согласен. Должен сидеть. Но не будет.
Пока.

Сам я с Чубайсом не работал, так что за что купил.
Как лично начну работать расскажу как оно на самом деле было. Чтоб из первых уст.
А может и не расскажу

[nonaro]

Сообщение от RomaV "Матрицу" насмотрелся...

Вся эта говорильня тупо и однозначно проверяется на макетах и на стендах, что за три года можна было сделать не единожды.
Пока что перпендикулярно к вектору силы железки прыгают только на Саянах.
Возможности видеофиксации сейчас неограничены.
Видео стендовых испытаний В СТУДИЮ! И тогда

[John_Galt]

nonaro
В школу бегом записывайся, пока не поздно до учится....
Математику с физикой в твоей школе, вел похоже дворник, либо ты прогуливал...

[RomaV]

Сообщение от nonaro Пока что перпендикулярно к вектору силы железки прыгают только на Саянах.

Возьми пластиковую бутылку из под кока-колы, налей воды под пробку. Пробку накрути на один или пол-витка. Потом резко с боков сожми бутылку. Куда полетит крышка?

P/S/ и сходи всё таки в школу...

[nonaro]

Сообщение от RomaV Возьми пластиковую бутылку из под кока-колы, налей воды под пробку. Пробку накрути на один или пол-витка. Потом резко с боков сожми бутылку. Куда полетит крышка? P/S/ и сходи всё таки в школу...

Т.е. причиной срыва крышки стал гидроудар? Где и кем этот вопрос рассматривается? Причины его возникновения?

[Regby]

Сообщение от nonaro Т.е. причиной срыва крышки стал гидроудар? Где и кем этот вопрос рассматривается? Причины его возникновения?

Удивительный вопрос на 77 странице обсуждения, может стоит почитать хотя бы тему?

[John_Galt]

Regby
Та это тролль...
Не кормите его...

[Кочетков Андрей]

Поздравляю всех гидроэнергетиков с пуском 2-х агрегатов Богучанской ГЭС.
670 МВт для начала, а в дальнейшем 3000 МВт - этот гигантское подспорье для энергетики и населения России.

[Denbad]

Сообщение от Кочетков Андрей а в дальнейшем 3000 МВт - этот гигантское подспорье для энергетики и населения России

Ага, аж по 20 Вт на брата а вообще нормальная новость, да СШГЭС вроде тоже после катастрофы раскрутили на нормальный уровень

Сообщение от Кочетков Андрей этот гигантское подспорье для энергетики и населения России

Вопрос еще спорный, прибыль не населению - не путайте рога с копытами...

[DEM]

VVapan4ik
Ну все бы тебе испохабить.....
А ты не в курсе например, что там же собираются строить Богучанский алюминиевый завод, а это рабочие места. То что Дерипаска сможет дешевле делать алюминий, значит то что будет больше людей работать в этой области... Вот сейчас слушок прошел, что собираются с китами делать еще один завод. А это значит, что скорее всего будут ГЭС строить еще одну... Возможно и Туруханскую начнут строить.

Сообщение от DEM То что Дерипаска сможет дешевле делать алюминий, значит то что будет больше людей работать в этой области...

Да будет тебе о Дерипаске заботиться ) Или он тебе приплачивает за рекламу?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от VVapan4ik Вопрос еще спорный, прибыль не населению - не путайте рога с копытами...

Старые песни о главном ))

[Сергей Юрьевич]

Всех причастных - от души поздравляю Знаменательное событие.
Но тем не менее своё фи не высказать не могу...

Сообщение от DEM А ты не в курсе например, что там же собираются строить Богучанский алюминиевый завод, а это рабочие места. То что Дерипаска сможет дешевле делать алюминий, значит то что будет больше людей работать в этой области... Вот сейчас слушок прошел, что собираются с китами делать еще один завод. А это значит, что скорее всего будут ГЭС строить еще одну... Возможно и Туруханскую начнут строить.

Золотой ты человек, Юрий Венедиктович! Все о народе думаешь! Отдохнуть бы тебе надо! Если бы не ты, кто еще о бедном народе подумает, пока в стране бардак такой творится! (с)

Народ будет работать за зарплату. А Дерипаска будет миллиарды заколачивать. При этом, на строительство БоГЭС уже потрачено примерно 80млрд.рублей. Если верить открытым источникам финансирование осуществляется 50/50 (фед.бюджет в лице РусГидры и Русал в лице Дерипаски). Получается, что из налогов граждан нашей Родины на сие строительство было потрачено 40млрд.р., если разделить на численность трудоспособного населения получается, что с каждого по 500р. Вот как так получается, что при помощи моих 500р Дерипаска будет заколачивать миллиарды, а я с этого абсолютно ничего иметь не буду?! Это справедливо? Частный бизнес будет получать прибыль за счёт бюджета, наполняемого за счёт налогов с населения...

А новая ГЭС с Китаем в партнёрстве - это означает материальную выгоду по бОльшей части для Китая, а не для нас. Ради нашей выгоды стали бы они ввязываться?..

[DEM]

Ну Серега, ты то сам в этой теме крутишься, а начинаешь за советскую власть агитировать.....
Можно подумать тебе надо объяснить, что деньги которые будут, идти от данного совместного проекта, будут идти на ту же оборонку и т.п.
Хотя, фиг его знаеть...
Ну а по части бОльшей части населения Китая эт ты загнул....
Завод то на нашей территории собираются строить......

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DEM Завод то на нашей территории собираются строить......

Ты ещё скажи, что доходы от работы этого завода пойдут на нашу медицину, образование, оборонку...

Сообщение от DEM Ну Серега, ты то сам в этой теме крутишься, а начинаешь за советскую власть агитировать.....

Я не за советскую власть. И я НЕ агитирую. А констатирую факт. Да, сам кручусь в этой теме, и потому знаю, что миллиарды из фед.бюджета идут на "инфраструктурные" проекты, но реальными потребителями 90% этой "инфраструктуры" является частный бизнес (и совсем не мелкий). Где вы видели мелкий/средний бизнес, владеющий самолётами, параходами, заводами и железными дорогами?..

Я бы не был против, если бы на эти миллиарды была построена ГЭС/АЭС, благодаря которой жители крупного мегаполиса или целой области смогли бы платить за электроэнергию не 3р/кВт*ч, а 0,5р/кВт*ч (при себестоимости электроэнергии менее 10коп/кВт*ч - навар более чем ощутимый). Тогда налоги пошли бы напрямую на улучшение жизни граждан их уплативших. Но таких проектов что-то в упор не вижу.
А когда на мои налоги посредством таких вот "инвестиционных проектов" некий олигофрен покупает лишний бэнтли... - да шли бы лесом эти мега-проекты...

Модераторы, я честное слово не троль. Больше ни слова не скажу по этому поводу, просто НЕ ответить я не мог.

[DEM]

Сергей Юрьевич
Чей то тебя не в ту сторону понесло....
1е. Про завод который будет приносить прибыль государству я ничего не говорил...
Он будет давать налоги и рабочие места...
2е. Строительство и инвестиции поделены между Русалом и РусГидро, на условиях

Богучанская ГЭС — первая на территории Красноярского края гидроэлектростанция на Ангаре. Строительство ГЭС началось в 1980 году, затем, после остановки в начале 1990-х годов, возобновлено в 2006 году компаниями ОАО «РусГидро» и ОК «Русал» после заключения соглашения о совместной реализации проекта по созданию Богучанского энерго-металлургического объединения (БЭМО). В его состав входят Богучанская ГЭС установленной проектной мощностью 3 ГВт и алюминиевый завод производительностью 600 тысяч тонн металла в год, передает РИА Новости.

Эксперты «НГ» считают, что пуск Богучанской ГЭС даст мощный толчок развитию региона. «Это строительство окажет огромное значение на социально-экономическое развитие Сибири – Объединенная энергосистема Сибири получит 3000 МВт мощности и 17,6 миллиарда киловатт-часов в год. Соответственно повысится общая надежность энергоснабжения, – полагает аналитик агентства «Инвесткафе» Лилия Бруева. – К тому же проект окажет эффект и на развитие инфраструктуры региона – Богучанская ГЭС является основой проекта освоения Нижнего Приангарья, и в рамках этого проекта построены сотни километров дорог, десятки мостов, железнодорожная ветка. Для Богучанской ГЭС построены три линии ЛЭП общей протяженностью более 1 тысячи километров и стоимостью более 20 миллиардов рублей. Кроме того, ресурсы станции могут быть использованы при освоении месторождений полезных ископаемых правобережья Ангары и юга Эвенкии».

В июле 2010 года наблюдательный совет госкорпорации «Внешэкономбанк» одобрил предоставление финансирования для достройки Богучанской ГЭС и первой очереди Богучанского алюминиевого завода на общую сумму 50 млрд. рублей. В соответствии с решением Наблюдательного совета ВЭБа на строительство гидроэлектростанции выделено 28,1 млрд. рублей, на строительство завода - эквивалент 21,9 млрд. рублей в долларах США. Срок кредитования достройки БоГЭС - 16 лет, БоАЗа - 14 лет. Погашение кредита будет осуществляться из денежных потоков объектов, входящих в проект БЭМО, формируемых за счет выручки от продажи электроэнергии и алюминия за минусом издержек на их реализацию.

Изначально запустить завод планировали в этом году, но позже перенесли на весну 2013-го. Именно за счет недорогой электроэнергии «Русал» делает ставку на Богучанский алюминиевый завод, сокращая мощности на менее выгодных электролизных производствах.
Так, под закрытие попадет Богословский алюминиевый завод с устаревшим оборудованием и ценой на электроэнергию в три раза выше, чем в Красноярском крае. Части сотрудников уже предложили поменять место жительства и выйти на работу на БоАЗ.

Расчетный срок эксплуатации Богучанской ГЭС составляет сто лет. Основным потребителем электроэнергии с ГЭС станет, как ожидается, Богучанский алюминиевый завод "Русала" и "РусГидро". Он будет возведен в 2013 году и даст региону 10 тысяч рабочих мест.

Вот к сожалению условия получения Элекктроэнергии Русалом, так и не нашел....
Я конечно понимаю, что Ты хотел бы чтобы дороги и т.п. строились в твоем регионе, но строится будет в основном Красноярский край... Все деньги которые оседают от данной стройки в Москве, уходят на офшоры....

[Сергей Юрьевич]

DEM, в нашем регионе вообще лучше ничего не строить)) Это большая чёрная дыра.
А по всем твоим цитатам - получается ровно то, что я написал выше: основная выгода от строительства ГЭС и алюминиевого завода - хозяину завода. Ладно. Закончим на этом пока тему не прикрыли.

[Psyakrev]

Сергей Юрьевич,
Это называется капитализм - более подробно у К.Маркса.

[Denbad]

Offtop: В современном мире благополучие и независимость государства на прямую завит от его энергетической обеспеченности, Рокфелеры во многих странах были есть и будут, уничтожишь своего - найдется пришлый, главное чтоб он теньги в ту территорию вваливал на которой он их зарабатывает; есть страны-клоуны, которые независимость закрытием объектов энергетики выражают, а потом в Европейский суд подают на того, кто их раньше энергообеспечивал, зато у них Дерипаски нет и алюминий они у него покупают.

[DEM]

Сообщение от Сергей Юрьевич основная выгода от строительства ГЭС и алюминиевого завода - хозяину завода

Разумеется Хозяину завода, не тебе же, даже если бы выделить в твоем регионе каждому по 50 руб. то скорее всего они были бы потрачены на совсем другие вещи...
PS. Дже если взять что РусГидро(хотя это уже акционерное общество в котором 60,3819 % Государственные) в инвестировало 30 млрд. руб. и поделив на каждого гражданина получим 30 000 000 000/142 905 200=209.93 руб на брата....
Учитывая что государству принадлежит только 60,3819 % то получим 209.93*60,3819/100=126.76
Так что не надо говорить, что там какая то астрономическая сумма была вычтена с каждого....
Offtop: Меня вот в таких спорах убивает одно, такое ощущение, что народ в большей части завидует, и сожалеет, что его родители или он сам не смог оторвать себе такой жирный кусок пирога....
PSS. Вот более бесполезное сооружение "олимпийская дорога Адлер — Красная Поляна. 242 миллиарда рублей за 48 км"
242 000 000 000/142 905 200=1693.43 на брата....
Ну на фига она нам нужна...
[IMG]http://s017.***********/i406/1112/60/288027781bc9.jpg[/IMG]

[Ильнур]

Сообщение от DEM ...1693.43 на брата....Ну на фига она нам нужна....

Брат, да для престижу хотя бы Конечно, я бы не был против, если за мои братские 1693 рубля дорогу такую построили от Кушнаренково до Верхнеяркеево
Ну и по этой дороге может свободно проехать любой свободный гражданин свободной России .
А не только владельцы заводов, фабрик и пароходов .

[DEM]

мне кажется, что большего престижу мы бы добились если бы за эти деньги, людей в один конец на Марс отправили...
Offtop: например пусек в полном составе

[Ranli]

Сообщение от Ильнур дорогу такую построили от Кушнаренково до Верхнеяркеево

Offtop: да хотя бы М5 расширили до границы с Татарией

[DEM]

Ладн оначали за здравие, кончили за упокой, кончаем с этой темой, а то меня сейчас админа опять на пару суток забанит....

[Vova]

Сообщение от Сергей Юрьевич При этом, на строительство БоГЭС уже потрачено примерно 80млрд.рублей.

Offtop: Много это или мало?
16 октября 2012 | 15:00

Россияне потратили за год на табачные изделия 600 миллиардов рублей Эти данные привел замминистра здравоохранения Сергей Вельмяйкин. По его словам, это более 4-х тысяч рублей на одного человека, включая младенцев.

[13forever]

Сообщение от Vova Цитата: Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение При этом, на строительство БоГЭС уже потрачено примерно 80млрд.рублей. Offtop: Много это или мало? 16 октября 2012 | 15:00 Цитата: Россияне потратили за год на табачные изделия 600 миллиардов рублей Эти данные привел замминистра здравоохранения Сергей Вельмяйкин. По его словам, это более 4-х тысяч рублей на одного человека, включая младенцев.

Offtop: Vova можно и с другим сравнить. К примеру Ваша страна тратила на войну в И. 3,8млрд долларов. т.е. в 1,5 раза больше.

[Солидворкер]

Опять в политику полезли?

[skif58]

Нет, это она к нам лезет.

[Denbad]

Политика удалена /Солидворкер/

Offtop: >> skif 58: слово Бог с большой буквы пишется.

[Солидворкер]

Сообщение от Denbad fftop: >> skif 58: слово Бог с большой буквы пишется.

Offtop: В данном случае с маленькой

[skif58]

Сообщение от Denbad Offtop: >> skif 58: слово Бог с большой буквы пишется.

Ну да, - а Случай тогда с маленькой?
Слава Богу, я учился не в ЦПШ.

Специально для Вас первоисточник цитаты:

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И Опыт, сын ошибок трудных,
И Гений, парадоксов друг,
И Случай, бог изобретатель.


А.С. Пушкин октябрь — ноябрь 1829

[nlo740]

Наши слава богу с Богучан соскочили.
Там ппц схемы нерабочие закладывают...
И не переубедишь, все уже расписано...

[DEM]

Сообщение от nlo740 Наши слава богу с Богучан соскочили. Там ппц схемы нерабочие закладывают...

Схемы откатов???
Иль чаго???

[nlo740]

Схемы принципиальные, рабочие по оборудованию...
Точнее нерабочие...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от nlo740 Там ппц схемы нерабочие закладывают...

Не болтайте глупости или если отвечаете за свои слова, то пишите обоснованные письма в надзорные органы.

[DEM]

Кочетков Андрей
НУ знаешь, практически любой проект можно раскритиковать и сказать, что вот такое решение было бы лучше...
Но когда начинают его прорабатывать, то понимают, что и этот вариант не так хорош как хотелось бы...
Наверное оборудование, какое то которое его контора предлагает, не стали использовать....

[nlo740]

Сообщение от Кочетков Андрей Не болтайте глупости или если отвечаете за свои слова, то пишите обоснованные письма в надзорные органы.

Письма писать я еще росточком не вышел.
Так что, давайте каждый останется при своем мнении...

П.С.
А вот до дел конторы с определенного времени абсолютно фиолетово...

[DEM]

Сообщение от nlo740 Письма писать я еще росточком не вышел. Так что, давайте каждый останется при своем мнении...

Ну а кто тебе тогда сказал, что схемы не рабочие????
У меня вот там друг, начальником Турбинного цеха работает, и ничего такого не говорит...
Или ты сам до этого додумался???
НУ тогда уж приведи примеры....

[nlo740]

Технолог, который схему общитывал и альтернативу разрабатывал.
Нереально там на заложенном оборудовании определенное качество получить...

Извините удалюсь от дальнейшего обсуждения.

[DEM]

nlo740
Ну если он ОЩИТЫВАЛ то все понятно....
А вы уверены, что по соотношению цена качество ваше решение было бы лучшее?
А вы уверены, что это не временное решение, которое потом после ввода в эксплуатацию, и получения прибыли не будет изменено????
в общем то не надо говорить глупости.....

[Агамемнон]

Сообщение от DEM А вы уверены, что по соотношению цена качество ваше решение было бы лучшее? А вы уверены, что это не временное решение, которое потом после ввода в эксплуатацию, и получения прибыли не будет изменено???? в общем то не надо говорить глупости.....

А вы уверены в обратном?
На каком основании обвиняете человека в том что он говорит глупости?

[DEM]

А я не заявляю ничего безосновательно....
И уже давно понял, что не бывает идеальных проектных решений....

[Агамемнон]

Сообщение от DEM А я не заявляю ничего безосновательно.... И уже давно понял, что не бывает идеальных проектных решений.... Это только у Вас батенька, проблемы по части самоутверждения...

Ну так продемонстрируйте свои "основания".

[DEM]

Агамемнон
По моему не я утверждал, что схемы не работоспособные....
Так что мне доказывать не чего....
Иль это Вы тот технолог который ОБЩИТЫВАЛ схему????

[Агамемнон]

Отползаем?

[nlo740]

Чтоб мне дальше продолжать дискутировать, я должен владеть знаниями, и быть в информационном поле, которыми не владею. Посему не могу что либо утверждать.
По факту, идет конкурс на поставку.
Контора, как и многие топовые, предпочла сняться, нежели погрязнуть.

Хотите фактов, имена, явки, пароли?
Их нет у меня. А что есть, извините...

Так что со стороны понаблюдаю как 80 ярдов превратятся в 120. (наш кусочек там не менее 200млн.)
Буду рад ошибиться.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от nlo740 Так что со стороны понаблюдаю как 80 ярдов превратятся в 120. (наш кусочек там не менее 200млн.)

Не превратятся, не переживайте )

[DEM]

Сообщение от Агамемнон Отползаем?

В смысле???
Где я чтой то утверждал????
nlo740

Так что со стороны понаблюдаю как 80 ярдов превратятся в 120. (наш кусочек там не менее 200млн.) Буду рад ошибиться.

НУ за такие бы деньги я б и сам поверил, что схема не рабочая, и все сейчас рухнет....

[nlo740]

Сообщение от Кочетков Андрей Не превратятся, не переживайте )

Реально буду рад.
Удачи Вам.

[Солидворкер]

DEM, Агамемнон, милости просим ругаться в ЛС

[DEM]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер DEM, Агамемнон, милости просим ругаться в ЛС

Та я не ругаюсь....

[Vova]

Сообщение от nlo740 Так что со стороны понаблюдаю как 80 ярдов превратятся в 120.

80 ядров, 120... Это что, высота плотины? И почему в ярдах? неужели перешли на англ систему измерений?

Сообщение от Vova 80 ядров, 120... Это что?

$$$ бабло.

[nonaro]

А кто-то может прояснить роль гидроузла в случае наводнения?

[Дмитррр]

Во время наводнение работает водохранилище. На пальцах это так:
выше по течению выпало 10км3 дождя (или растаяло снега).
Эта вода течёт вниз по течению. На пути этого горба воды встаёт водохранилище, которое незаполненно до конца на 2 км3.
Гидротехники наполняют эти 2 км3, а остальные 8 км3 пропускают вниз (иначе их просто смоет). Всё же ниже народу полегче будет пережить 8 кубокилометров, а не 10.
Если о наводнение известно заранее, то воду из водохранилища можно сбросить и побольше 2 км3 (если вообще объём позволяет сделать это). Но, во-первых, сбросить лишний кубокилометр дело не быстрое, а во-вторых, далеко не всегда известно заранее когда будут наводнения (разве что от таяния снега предсказуемы).
Помимо снижения объёма наводнения с 10 до 8 км3, водохранилище ещё может сгладить пики на оставшихся 8. Например сделать так, чтобы эти 8 км3 прошли не за 2 недели, а за 3, но с меньшей высотой подъёма воды.
П.С. Вот на Волге много водохранилищ и они большие. Они могут принять почти любые объемы осадков и растаявшего снега. А на Амуре объём водохранилищ мизерный по сравнению с тем объёмом осадков, что выпало в этом году.

[nonaro]

Спасибо

[Vova]

Сообщение от Дмитррр Вот на Волге много водохранилищ и они большие. Они могут принять почти любые объемы осадков и растаявшего снега

Зато что стало с рекой....

Сообщение от Дмитррр Вот на Волге много водохранилищ и они большие.

Зато другая беда - недостаточный подъём воды во время паводков. В результате не заливается полностью Волго-Ахтубинская пойма и загибается природа.

[vanAvera]

Сообщение от bahil В результате не заливается полностью Волго-Ахтубинская пойма и загибается природа.

Природа не загибается, а адаптируется к изменившимся условиям.

[Дмитррр]

Про экологию вопроса не было. Река, конечно, превратилась скорее в ряд прудов. Но природа не убита, она просто серьёзно изменена.