[Вечный студент-1]

Здравствуйте! Нужно ли усиливать (увеличивать армирование) безбалочное перекрытие в участке между колоннами, т.е. по осям расположения колонн? Заранее спасибо. Вечный студент.

Сообщение от troja надколонные зоны таких перекрытий (1\4 пролёта от оси колонн) роль "скрытых ригелей" каркаса выполняют.

Ну не ригелей только. Возможно, Вы имеете ввиду надколонную зону с поперечкой от продавливания, расположенной крестом? Тогда почему именно 1/4 пролета?

[roman111]

Есть книга Городецкого "Расчет и конструирование высотных зданий из монолитного ж/б", там достаточно просто и доступно написано что в безригельном перекрытии нет смысла устраивать скрытые балки (ригеля) между колоннами (на то оно и безригельное).
А вот выполнить расчет и правильно заармировать плиту дополнительной арматурой (нижняя зона в пролете, верхняя зона над колоннами) было бы самым правильным решением, а если нет... тут в кунскамере есть фото упавшего бассейна.... тоже видно так армировали...

P.S. Хотя такое решение и встречается в проектной практике, но как дополнительное усиление правильно заармированной плиты.

[troja]

Сообщение от Arikaikai Ну не ригелей только. Возможно, Вы имеете ввиду надколонную зону с поперечкой от продавливания, расположенной крестом? Тогда почему именно 1/4 пролета?

Чтобы понять мои соображения, вам желательно познакомиться с рекомендациями по расчёту безбалочных перекрытий, которыми проектировщики пользовались в те времена, когда никаких расчётных программ типа Лира, скад и т.п. не существовало, да и о самих компьютерах имели представление по наслышке. Тогда чётко выделялись надколонные зоны (по 1\4 пролёта в обе стороны от оси колонн) и межколонные (1\2 пролёта).Армирование этих зон различное и существенно.И роль их в обеспечении устойчивости всего несущего каркаса разная. Поэтому я и считаю надколонные зоны "скрытыми" ригелями, хотя их так никто не называет.А зоны продавливания это другое, но они всегда в надколонных зонах. Кстати если устраивать явные "скрытые" ригели с установкой спец.каркасов, то тогда и методика расчёта на продавливание летит псу под хвост.

И до Лиры были программы. Например СИДР-12. Правда все они считали стержневые системы.
Помню, когда первый раз посчитали по Лире с разбивкой на КЭ, главспецы стали на уши - моменты у колонн получились громадные.
Но дело не в программах, а в особенностях железобетона. Распределение усилий в плите существенно зависит от её армирования. Поэтому, если перекрытие жёстко связано с колоннами и выполняет роль ригеля, то и армирование по типу "скрытого ригеля". Если имеется жёсткое ядро или диафрагмы, то принцип армирования иной.
Собственно усилия в плите, полученные для идеальной упругости отличаются от действительных в несколько раз.

[yarrus77]

Сообщение от troja Кстати если устраивать явные "скрытые" ригели с установкой спец.каркасов, то тогда и методика расчёта на продавливание летит псу под хвост

Объясните пожалста, почему. Каркасы - та же поперечная арматура установленная в определенном вами месте и количестве. Деление на надколонные (межколонные) и пролетные полосы есть в "безбалочном" руководстве, но расчет на продавливание тот же.

[troja]

Сообщение от yarrus77 Объясните пожалста, почему. Каркасы - та же поперечная арматура установленная в определенном вами месте и количестве. Деление на надколонные (межколонные) и пролетные полосы есть в "безбалочном" руководстве, но расчет на продавливание тот же.

Надеюсь, что Вы согласны со мной о том, что если в плоском перекрытии есть откровенные "ригели", то это уже не безбалочное перекрытие, а балочное. И тут уже не играет большой роли то обстоятельство, что высота этих ригелей равна толщине всего перекрытия, балка она, как говорится, и в африке балка. А в балках я что то не припоминаю, чтобы расчёт хомутов, отгибов балок, обеспечивающих прочность конструкции, выполнялся одновременно на поперечную силу + изгибающие моменты в выше и нижерасположенных колоннах, как это предусмотрено в нынешних методиках расчёта на продавливание плоских плит. Отдельно на поперечную силу-да, отдельно на изгиб. момент-да, но вместе по моему не было такого. Да и изгибающий момент не из колонн, а свой родной балочный, если он есть. Кстати упомянутая мною методика расчёта на продавливание, опять же как мне кажется, может быть и годна для случая стыка колонны с фундаментной плитой, но для междуэтажного перекрытия совершенно не годится. Но это уже другой разговор.

Ошибаешься. плита она и в Африке плита, как её не армируй. Да распределение усилий будет несколько иное, но продавливание будет по пирамиде, а не по наклонному сечению.

[troja]

Сообщение от bahil Ошибаешься. плита она и в Африке плита, как её не армируй. Да распределение усилий будет несколько иное, но продавливание будет по пирамиде, а не по наклонному сечению.

Во первых желательно обращение на "вы", во вторых разрушение плиты " по пирамиде " в принципе ничем не отличается от разрушения балки по наклонному сечению, в третьих буду благодарен за ссылку на методику расчёта балочных перекрытий на совместное действие поперечных сил и изгибающих моментов, действующих в колоннах каркаса.

Руководство по расчёту статически неопределимых железобетонных конструкций. М.:Строийздат, 1975.
ЗЫ. Извини, не заметил, что вас трое.

[troja]

Сообщение от bahil Руководство по расчёту статически неопределимых железобетонных конструкций. М.:Строийздат, 1975. ЗЫ. Извини, не заметил, что под твоим ником - целый город.

Если нет навыков в обращениях к незнакомым собеседникам, то делать нечего, извиняю. Это то понятно, непонятно другое: где, на какой странице содержится ответ на заданный ранее мною вопрос по поводу методики расчёта?

Сообщение от troja на методику расчёта балочных перекрытий на совместное действие поперечных сил и изгибающих моментов

СНиП, СП, Байков и т.д.

[yarrus77]

Сообщение от troja если в плоском перекрытии есть откровенные "ригели", то это уже не безбалочное перекрытие, а балочное

Позволю себе не согласиться с вами. Мне кажется, что в этих рассуждениях ноги растут из метода заменяющих рам.
из руководства по конструированию:
Балкой (ребром, прогоном) называется линейный, как правило, изгибаемый элемент, применяемый в конструкциях зданий и сооружений отдельно или в составе перекрытий, подпорных стен, фундаментов и других конструкций.
Плитами считаются изгибаемые конструкции относительно небольшой толщины и сравнительно больших размеров в плане, предназначенные, как правило, для восприятия распределенной по площади плиты нагрузки.
Для меня плита, даже при условии армирования ее каркасами, остается плитой. Все-таки жесткости у плиты и балки отличаются.

Суть не в терминологии, а в том как будут распределены усилия в плите со скрытым ригелем и без. Конечно участки плиты вне ригеля будут воспринимать какую-то часть нагрузки. Эта часть зависит от армирования. Можно заармировать так, что будет похоже на ригель. К сожалению бетон невозиожно посчитать методами теории упругости. Спор идёт о том как считать на продавливание при разных принципах армирования. Моё мнение - по любому как плиту.
ЗЫ. Можно ещё посмотреть у Карпенко.

[zz12399]

Как раз делал диплом по безбалочному капительному зданию. Считал по Штаерману, вышеупомянутому. У него расчет методом заменяющих рам, очень простой. Так же пересчитал по методу предельного равновесия, описанному у Бондаренко и у Голышева. Это что касается армирования. Расчет на продавливание стандартный, из снипа. А вкраце - считаются верхняя и нижняя сетки в надколонных и межколонных пролетах. ТОлщина плиты 1/30 длины.

[DMI]

Вы все спорите, а подобный объект уже "почти" сдали http://dwg.ru/bsk/3741
Данный пример показывает, какой высокий уровень проектирования/строительства в нашей стране на сегодняшний момент.
Сам уже не проектирую для дядей из-за низкой стоимости и идиотских сроков.

Offtop:

Сообщение от DMI подобный объект уже "почти" сдали http://dwg.ru/bsk/3741

Интересно, когда уже во всех темах перестанут приводить этот бассейн в пример?)

[yarrus77]

Сообщение от Arikaikai когда уже во всех темах перестанут приводить этот бассейн в пример?)

Offtop: ну так классная пугалочка Дорогой заказчик, вот так хочешь? Нет? тогда не приставай

[troja]

yarrus77, речь идёт о прочности плоского перекрытия в зоне стыка с колоннами, т.н. зоне продавливания. В безбалочных плитах нередко устраиваются капители с целью обеспечения этой прочности. Рискну утверждать, что в случае устройства т.н. "скрытых ригелей" в устройстве капителей нет никакой необходимости, так как эта прочность будет обеспечиваться наличием хомутов и отгибов этих ригелей, достаточность которых должна быть подтверждена расчётами по наклонному сечению на поперечную силу и изгибающий момент ригелей в приопорной зоне. Совпадает высота ригеля с толщиной плиты или они разнятся, в принципе не имеет значения, главное чтобы этот ригель был правильно законструирован вообще и поперечное армирование в частности. Согласен, что это где то перекликается с с крестовым расположением поперечного армирования в зоне продавливания безбалочных плит, но методика расчёта разная.
"Балкой (ребром, прогоном) называется линейный, как правило, изгибаемый элемент, применяемый в конструкциях зданий и сооружений отдельно или в составе перекрытий, подпорных стен, фундаментов и других конструкций.
Плитами считаются изгибаемые конструкции относительно небольшой толщины и сравнительно больших размеров в плане, предназначенные, как правило, для восприятия распределенной по площади плиты нагрузки." Ну и в чём Вы видите противоречие в моих рассуждениях? Разве этот пресловутый "скрытый ригель" не линейный изгибаемый в составе перекрытия? А плита между этими ригелями разве не "изгибаемая конструкция ....." и далее по тексту? Противоречие будет в случае, если мы будем проектировать ригели, но при этом утверждать, что это всё таки плита. Кстати на приведенном ранее случае обрушения плиты днища бассейна в Краснодаре не видно пирамиды продавливания, о которой упорно говорит bahil. Похоже, что были именно "скрытые ригели", но с неправильно рассчитанной поперечной арматурой (хомуты) в зоне стыка с колоннами.

[yarrus77]

Сообщение от troja Разве этот пресловутый "скрытый ригель" не линейный изгибаемый в составе перекрытия?

ИМХО слишком притянуто за уши.

Можно ли считать обычную плиту балочной клеткой с шагом балок в обоих направлениях 200 мм?