[vladstar]

Одним из замечаний упр.ГлавГосЭкспертизы было,что расчет в SCADe не отражает расчет по деформациям .Расчет по предельному состоянию следует производить отдельно,так ли это ?Подскажите пожалуйста ,как поступать в случаях расчета балок и пластинчатых элементов(безбалочных перекрытий).

Сообщение от dermoon Сообщение от The_Mercy_Seat Более того - и геом-нелинейные считает крайне плохо (если сравнивать решение с аналитическим). С чем сравнивать? Я вот собрался посчитать 42-метровую стальную арочную ферму, довольно пологой кривизны. В доступной мне литературе ничего подобного не нахожу. А если и найду, то почему аналитической теории можно верить, а Скаду нет? В простой жесткой рамке, расчитанной по "Справочнику проектировщика" в усилиях со Скадом и Лирой то-же расхождения.

Плохо, потому что решатель хилый и методы устаревшие.
Я рассматривал такие задачи, аналитическое решение которых известно из дифур с точным выражением для кривизны:
1) кривой стержень нагружается осевой силой и выпучивается.
2) консольная балка нагружается сосредоточенным моментом на конце, разыскивается форма упругой линии (которая является в данном случае окружностью - это тривиальное решение дифуры).
SCAD считает аж полчаса и результат дает верный только на самой начальной стадии, потом - какую то шнягу.
ANSYS Educational (который кстати даже не сертифицированн по ISO в отл. от могучего дорогостоящего папаши) - считает от нескольких секунд до полминуты и выдает решение верное вплоть до того момента как стержни начинают сворачиваться восьмерками.
В случае с пологой арочной фермой я проблем не вижу.
По осени рассчитывал такую ферму аж в 3-х программах (для интереса): ansys ed, Wolsink Framework (бесплатная) и коммерческий SCAD - результат одинаковый.

[Simonoff]

Сообщение от The_Mercy_Seat Сообщение от Simonoff РСУ нескольких расчетов можно получить если сделать вариацию моделей Пока так ... Предлагаемый вами подход ровным счетом ничем не обоснован. Пластические шарниры образуются не везде, а там где вы их запроектируете. Поэтому в SCADе достаточно считать линейно и армировать по этим данным. Использование линейного расчета для жбк обосновывается не с точки зрения "приближенно", а абсолютно точно - с точки зрения метода предельного равновесия. Т.е. вы считаете линейно, получаете совокупность внутренних усилий удовлетворяющих условиям равновесия - для статически неопределимых систем - одну из бесконечного множества. Далее вы можете взять при армировании либо данную равновесную систему, либо любую другую (если помните из института - добавление треугольников, "выравнивание моментов" - суть получение из первоначальной равновесной системы - другой равновесной системы). И ваш мудреж совсем лишний в данном случае - считали бы линейно и не заморачивались. Нелинейный расчет нужен для пред. состояний II группы (по прочности только для переармированных конструкций, склонных к хрупкому разрушению).

Может быть мой подход ничем не обоснован ...
Тогда чтот Вы скажете на то что : Например (пример из жизни) мы считали жилой дом : первый этаж офисным (н=3,6 м) , а второй техническим (2,4м) , все выше жилые.
И когда здание уже построено приезжает заказчик с туго набитым лапатником и решает без ведома проектантов , что у него будут два этажа по 3+3м вместо 3,6=2,4м. И вместо технического этажа у него будет (например минизавод с офигенно тяжелыми цистернами и прочей тажелой вибрационной дрянью) ...
На сколько я знаю в местах примыкания перекрытия к колоннам(пилонам) собираются максимальные значения моментов и поперечных сил . Разве при таком раскладе появление шарниров пластичности не реально . Наверное более чем реально .
Так что мне кажется мой подход имеет право на жизнь .
Кто думает иначе , стучите по клавишам , будем и скать золотую середину...

[EUDGEN]

Simonoff

...идеальный шарнир поставил себе и все , и даже больше того , результат идет в запас . Ну вот так вот я думаю пока ... Может кто изменит мое мнение

1. Не забываем, что сооружение д.б. не только нарисованным, но запроектированным и построенным . Поясню: одно дело "поставить" шарнир в модели, и другое дело - реализовать его в натуре. Для ЖБК это непросто...
2. А если не угадаем куда шарнир"вставить", или поставим их мало или много? Есть прием с уменьшением жесткости особонапряженных сечений, но это почти те же грабли...Короче: сурогатные методы моделирования не очень-то корректны. Думаю, более корректно рассматривать процесс деформирования по классике, с учетом пластики. Загляните на тему:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
PS
Интересно Ваше мнение по поставленным в теме целям. Кстати, продемонстрируйте свой прием на выставленном там тесте.
Подробнее при встрече.

[EUDGEN]

The_Mercy_Seat

Использование линейного расчета для жбк обосновывается не с точки зрения "приближенно", а абсолютно точно - с точки зрения метода предельного равновесия. Т.е. вы считаете линейно, получаете совокупность внутренних усилий удовлетворяющих условиям равновесия - для статически неопределимых систем - одну из бесконечного множества . Далее вы можете взять при армировании либо данную равновесную систему, либо любую другую (если помните из института - добавление треугольников, "выравнивание моментов" - суть получение из первоначальной равновесной системы - другой равновесной системы).

Браво!!! Если, Вы здесь кого-то из великих процетировали, то комплимент по поводу своевременности, если это Ваши слова, то лучше и точнее сложно сказать о весьма сложном аспекте в нашей деятельности - реализме.
PS
Очень интересно было бы Ваше мнение по теме:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10780
До встречи...

[Simonoff]

Сообщение от EUDGEN Simonoff ...идеальный шарнир поставил себе и все , и даже больше того , результат идет в запас . Ну вот так вот я думаю пока ... Может кто изменит мое мнение 1. Не забываем, что сооружение д.б. не только нарисованным, но запроектированным и построенным . Поясню: одно дело "поставить" шарнир в модели, и другое дело - реализовать его в натуре. Для ЖБК это непросто... 2. А если не угадаем куда шарнир"вставить", или поставим их мало или много? Есть прием с уменьшением жесткости особонапряженных сечений, но это почти те же грабли...Короче: сурогатные методы моделирования не очень-то корректны. Думаю, более корректно рассматривать процесс деформирования по классике, с учетом пластики. Загляните на тему: http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712 PS Интересно Ваше мнение по поставленным в теме целям. Кстати, продемонстрируйте свой прием на выставленном там тесте. Подробнее при встрече.

Попробую исче раз
на первом этапе считаю упругую модель
на втором , 3 , 4 , 5 и т.д. этапах считаю вариацию моделей (например ввод шарниров в надопорные зоны пилонов(колонов))

Я так понял что , Вы , уважаемый подумали что я ставляю шарниры куда ни попадя

И вообще : реализовать шарнир (перейти от конструкции к схеме и наоборот) не представляет большой трудности , проста не ставим ар-ру для восприятия опорного момента , и получаем ар-ру в пролете больше (идет в запас)

Думаю на счет сурогатных моделей вы погарячились. Не хотите ставить идеальный шарнир - не ставьте. Возьмите (напрмер) участок плиты , и на опорах поставьте 55кэ. Выполните расчет 100 раз , при чем каждый последующий понижайте жесткость 55кэ. И будет вам радость , реальная картина перераспределения внутренних усилий , а точнее Ваша классическая пластика . Хотя такую итерацию нужно будет сделать не 100 раз , а 100000 раз , а то и больше.
На счет понижения жесткости пока ничего не скажу ... Сделаю пару примерчиков... Тогда поговорим ...
Если что не так , поправьте ...


Процитирую Вас : В поисках истины приходиться напрягаться , и напрягать других...

Сообщение от Simonoff Выполните расчет 100 раз , при чем каждый последующий понижайте жесткость 55кэ. И будет вам радость , реальная картина перераспределения внутренних усилий , а точнее Ваша классическая пластика . Хотя такую итерацию нужно будет сделать не 100 раз , а 100000 раз , а то и больше. ...

фигушки,
ошибка на каждом шаге накапливается. нелинейный расчет это нелинейный расчет. если возьмете 9 беременных баб через месяц ребенка не получите.

[Simonoff]

Сообщение от The_Mercy_Seat Сообщение от Simonoff Выполните расчет 100 раз , при чем каждый последующий понижайте жесткость 55кэ. И будет вам радость , реальная картина перераспределения внутренних усилий , а точнее Ваша классическая пластика . Хотя такую итерацию нужно будет сделать не 100 раз , а 100000 раз , а то и больше. ... фигушки, ошибка на каждом шаге накапливается. нелинейный расчет это нелинейный расчет. если возьмете 9 беременных баб через месяц ребенка не получите.

...а если взять 18 беременных баб , то через какой промежуток времени получим 10 мальчиков и 10 девочек.

... а неленейный расчет дает точное решение ... ...или тоже на каждом шаге накапливается офибка???

Ну просвятите если в чем то заблуждаюсь ...
Заранее благодарен !!!

Сообщение от Simonoff Ну просвятите если в чем то заблуждаюсь ... Заранее благодарен !!!

Поищите гуглем: "Метод Ньютона-Рафсона".

[Михаил_М]

Раз пошла такая пьянка...

Физическая нелинейность может сыграть злую шутку не только когда по деформациям считаешь, но и когда по прочности - ищешь усилия. И до пластических шарниров далеко...

Пример: жб монолитное перекрытие на стальном каркасе. Балочная клетка из прокатных двутавров, пусть 6х6м сетка, есть вспомогательные балки.
По линейному расчету получили в лире усилия. Потом в Лире деформации в физически нелинейной постановке посчитал (интересовала только плита). И по ходу глянул моменты в балках. Они оказались в 1.5..2 раза больше. Бетон стал более деформативен и "подвис" на стальных балках, у которых жесткость осталась прежней.
Такие вот пироги. С котятами.

[ander]

Simonoff, ошибка накапливается с количеством разрушенных элементов, если совсем просто.

[EUDGEN]

Simonoff

Ну просвятите если в чем то заблуждаюсь ...

Не претендую на просвящение в последней инстанции, ибо истина у каждого своя, но и к ней надо стремиться .
1. Предположим, что линейный расчет - чистое и однозначное решение. Почему предположим, да потому, что такие банальности, как триангуляция, граничные условия, модели сопряжений различных КЭ, модель О-Ф-З существенно влияют на результаты НДС.
2. В линейном расчете выявляется характер возникновения (образования) внутренних силовых факторов в предположнении линейно-упругих законов. (Мог бы и не говорить этого - всем известно). Но абс. величины НДС могут служить сигналами локальных проявлений факторов пластических деформаций (это тоже всем известно). Именно в этих зонах и необходима адаптация к реальности НДС. Точнее всего это возможно отобразить при применении реальных соотношений сигма-епсилон и делта-епселон (никто и не спорит)..
3. Да, знаю, что п.2 ничего нового для Вас не воспроизвел. И ладно...
Но, предложенный Вами прием по обшарнириванию РС, причем поэтапную, носит какой-то вероятностный метод (способ), причем с набегающими (прогрессирующими) изменениями НДС от варианта к варианту. В этом прослеживается вольность манипулятора (исследователя), исходя из профессионализма (опыта, знаний, интуиции). Это похоже на на то, как 10 художников пишут один и тот же пейзаж, но не подглядывая в мольберты соседей. В результате - 10 красивых, но разных картин - это творчество и эстетизм. Мы же технари, и язык наш - схемы, цифры, факты.
4. Другое дело - реализм физических и геометрических соотношений... Не могу сказать, что задача по учету реалистичного деформирования проще задачи квадратуры круга, но с определенной точностью позволяет получить реалистичные цифры. Более того, зная динамику использования (скорее отсутствия) в практике проектирования строительства нелинейных свойств материалов за последние 30 лет, могу с оптмизмом сказать, что нужно еще не менее 30 лет, что бы все точки (ну не все) расставить... Мы в процессе и попыток...(см. тему о физнелине).
PS
На сегодняшний момент вопросов больше, чем ответов...но кто, если не мы ? .
Только не говорите, что ничего не поняли...

Сообщение от Михаил_М Пример: жб монолитное перекрытие на стальном каркасе. Балочная клетка из прокатных двутавров, пусть 6х6м сетка, есть вспомогательные балки. По линейному расчету получили в лире усилия. Потом в Лире деформации в физически нелинейной постановке посчитал (интересовала только плита). И по ходу глянул моменты в балках. Они оказались в 1.5..2 раза больше. Бетон стал более деформативен и "подвис" на стальных балках, у которых жесткость осталась прежней. .

А вы нагрузку на балки собирали по треугольникам и трапециям, т.е. в соответствии со схемой излома в предельном равновесии?
Я модель плохо понял из вашего описания, Лира может смоделировать односторонний контакт балки с плитой?

[dermoon]

Лира контактные задачи моделит так-же как и Скад - только односторонними связями, другого я в ней не нахожу. А стальные балки считают просто линейно - задают жесткость плиты близкую к нулю и получают результаты близкие к ручному расчету, без заморачивания.

[Михаил_М]

Сообщение от dermoon Лира контактные задачи моделит так-же как и Скад - только односторонними связями, другого я в ней не нахожу. А стальные балки считают просто линейно - задают жесткость плиты близкую к нулю и получают результаты близкие к ручному расчету, без заморачивания.

Это понятно, так в конце концов и сделали, приняв, от греха подальше, плиту только как нагрузку. Получив при этом запас в РАЗЫ. Т.к. плита и без балок все выдержит по 1ПС. Это вы считаете правильно?

Пример был приведен только для иллюстрации того, что нелинейные деформации серьезно повлияют на усилия, элементы, работающие "скорее линейно" подхватывают доп. усилия. А если балки в том примере не металл а ЖБ? И заармированы по-разному?

З.Ы. Плита в примере задавалась 41-м элементом, оболочкой подкрепленной ребрами (прокатными двутаврами), а не задавалась только в виде нагрузки, собранной с соотв. грузовых площадей.

[dermoon]

Так в том и беда, что, как уже неоднакратно говорилось, возможности Скада, Лиры (про MicroFe и др. ничего не скажу) не позволяют корректно смоделировать смешанные конструкции. Связь стальной балки с плитой не есть сплошная жесткая, как в монолите, но и не есть чисто шарнирная, даже если не ставить "усов" с определенным шагом или не приваривать арматуру плиты к балке. Задать это нечто "среднее" не в Лире, не в Скаде нельзя, посему берут так, как для стальной балки хуже. То-же самое и для сборных жб: плита-ригель. Можно, конечно (в Лире) разнести узлы балок-плит и соединить их коротышами с пластическими шарнирами, на какие в таком случае вводить параметры этих шарниров - х.з. А раз нельзя корректно задать соединения элементов - спрашивается: какой смысл тогда задавать и считать физ. нелинейно сами элементы?

[Simonoff]

Сообщение от ander Simonoff, ошибка накапливается с количеством разрушенных элементов, если совсем просто.

А как обстоит дело с нелинейным расчетом (куда девается офыбка). Ведь на сколько я знаю в ЛИРАвских законах деформирования именно модуль упругости изменяется по кривой (например ддля железобетона) в зависимости от напряжений и деформаций.
И вообще по поводу офыбок : " кто сравнивал результаты решения на разных сетках , ведь со сгущением сеток , и результат меняется" И как далеко или близко полученному результату до точного . Кто скажет ...

[ander]

Simonoff, так я про нелинейный расчет и говорил. Там интересный эффект получается - разрушенные элементы (смотрел на расчетах по кладке, при обширном разрушении) исключаются из работы и верхние элементы "падают" на те, что еще несут. Порой даже в отчете по расчету пишется ошибка о сходимости.
Сетка КЭ, это вообще отдельный вопрос для дискуссий.. мое мнение, сетка должна быть соразмерной узлам сопряжения реальных конструкций, это относится и к самому простому: возьмем балку на 2-х опорах, к примеру, опирание составляет 300 мм, соответственно, длина элемента в зоне опирания должна быть порядка 300 мм при учете, что общая длина балки в расчетной схеме меньше конструктивной на 300/2+300/2=300 мм. Если есть желание учесть сгущение сетки на опоре или просто принята мелкая сетка, то один узел, как опору уже рассматривать нельзя - нужно задавать некоторую площадку за счет нескольких узлов, но жесткие связи уже вводить нельзя, нужно учитывать податливость всей опорной площадки. Все зависит от того, что Вы считаете, отсюда и требования к качеству сетки.

сетка должна быть соразмерной

Есть формальный способ оценки качества сетки - если при сгущении сетки в 2 раза, искомый фактор изменился менее чем на 5%, то дальнейшее сгущение сетки нецелесообразно, в противном случае, сгущаем дальше.

[Simonoff]

Доброго ВСЕМ утра (ударение ставится на А)

в отчете по расчету пишется ошибка о сходимости.

И как ВЫ себя ведете когда в отчете ВАМ написали такое . Хотелось бы узнать если не секрект ???

если при сгущении сетки в 2 раза, искомый фактор изменился менее чем на 5%, то дальнейшее сгущение сетки нецелесообразно, в противном случае, сгущаем дальше.

Тут я с вами абсолютно согласен . Но ведь есть такие места (например угловые зоны , или просто концентраторы) , что как бы там не сгущать сетку - все равно разность результатов больше 5% . А это значит , что ... ???
(лично я в таких случаях просто переделываю сетку и в режиме сборки цепляю ее на старое место)

[ander]

Simonoff, ничего криминального нет - надо что-то менять в схеме принципиально или непринципиально. Это относится к стадии предварительных расчетов или первых проверочных, так что дальше нужно работать со схемой.

Хочется посмотреть пример, не хочется быть голословным. Но на практике, обычно, существуют 2 случая: первый я описал в примере с опорой балки выше, когда при дальнейшем сгущении сетки опору за один узел принять нельзя и приходится вводить некоторую площадку на основе узлов, имеющих конечную жесткость; второй, это когда сгущение производится в зонах ортогонального сопряжения элементов (перекрытие-стена, балка-балка и пр.), т.е. там где один элемент попадает в область фактической толщины другого элемента. Такие зоны решаются введением жестких вставок (системных или фактических) или игнорируются, кто как привык решть этот узел.

Поэтому, если Вы говорите о случае, который не удовлетворяет ни одному из этих 2-х, то хочется взглянуть на него.

[Simonoff]

Хочется посмотреть пример, не хочется быть голословным

Хотите пример - вот вам пример (помимо ваших двух) 1) оконный или дверной проем в диафрагме жесткости 2) места опирания перемычек
3) примыкание пилона к фундам плите (хочу заметить что концентрации рассматриваются в краевых зонах пилона , а не в самой плите)

Это пока то что вспомнил ...