[Ryntik]

Почитал несколько топиков по определению расчетных длин колонн в составе различных рам. И тут наткнулся на интересную конструкцию - смотрите волжение.
Есть ли какие нибудь рекомендации в российцких нормах, как расчитывать подобные конструкции. У вас, как я понял, абсолютно все через расчетные длины делается. Так вот вопрос, как вы бы определяли расчетные длины элементов данной системы?

[Geter]

Offtop: конечно

[Ryntik]

Сообщение от Geter Offtop: конечно

Offtop: ну вот наверное именно поэтому и отдают такие объекты иностранцам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik ну вот наверное именно поэтому и отдают такие объекты иностранцам.

Runtik, извините за каверзный вопрос: вы в данном случае являетесь как раз этим иностранцем?
Расчетные длины отдельных элементов (стерженьков) в данном случае вполне можно определять по СНиП. По деформированной схеме нужно определять усилия в этих стерженьках. Начальные несовершенства будут актуальны для всей арки целиком. Каким они должны быть - вопрос непростой, но я думаю он решается с помощью норм, регламентирующим допуски на монтаж и изготовление.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Runtik, извините за каверзный вопрос: вы в данном случае являетесь как раз этим иностранцем?

неееет. я простолюдин.)

Сообщение от Vavan Metallist По деформированной схеме нужно определять усилия в этих стерженьках.

а что вы потом с этими усилиями делаете(определенными по деформированной схеме)? проверяете устойчивость? или только прочность?

Сообщение от Ryntik вот по вашему мнению, в ваших нормах достаточно информации, для проектирования таких конструкций?

конечно недостаточно

Сообщение от Geter Вы собрались каждый элемент в данной конструкции подбирать по деформированной схеме с учетом несовершенств стержня? Вот это уже уже безумие.

Да, именно это мы и собрались делать. Но никакого безумия в этом нет. В нормальной программе, начальная погибь элемента задается не сложнее типа элемента.

[Vavan Metallist]

Я пишу:

По деформированной схеме нужно определять усилия в этих стерженьках.

Вы, Ryntik, отвечаете:

определенными по недеформированной схеме

Вы с кем беседу ведете-то?

Сообщение от palexxvlad именно это мы и собрались делать

Лично я считаю, что начальная погибь отдельного стерженька практически не повлияет на поведение всей системы.

[Ryntik]

Vavan Metallist,
извините, у меня там описка вышла. Уже поправил. Ответьте пожалуйсто на вопрос.

[Vavan Metallist]

Отвечаю: по СНиП проверяю их устойчивость

[Ryntik]

ну и что ваши формулы снип учитывают при проверке устойчивости отдельных элементов? я имею в виду какие несовершенства? наверняка несовершенства того самого локального элемента, устойчивость которого проверяете? так? и в принципе они еще учитывают деформированную схему того самого локального элемента. Зачем дважды учитывать деформ.схему? Это одно. Второе, можете аргументированно ответить, почему вы считаете, что для определения внутренних усилий в элементах данной конструкции необходим расчет по деформированной схеме, и в тоже время игноритуете общие несовершенства? Вы считаете, усилия в системе от общих несовершенств будут принебрижимо малы по сравнению с приращением усилий по деформированной схеме? Вы это из личного опыта, или еще откуда-то?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik ваши формулы снип

Сообщение от Ryntik Зачем дважды учитывать деформ.схему?

Давайте подумаем вместе. Может я неправ. Мы считаем целую арку. Моделируем ее идеальными ровными стержневыми конечными элементами. Сама арка как единый элемент и сжата и изогнута и скручена и еще хрен знает что с ней творится. И вот чтоб это все учесть и проводим деформированный расчет. А будет ли отдельный стерженек иметь свое маленькое начальное несовершенство, или не будет - на общую картину это повлияет пренебрежительно мало.
Теперь снова вы пишите, что я

и в тоже время игнори[рую] общие несовершенства?

хотя я написал

Каким они должны быть - вопрос непростой, но я думаю он решается с помощью норм, регламентирующим допуски на монтаж и изготовление.

Вы научитесь понимать оппонента. А то как то...

[Ryntik]

вобщето вы меня понимаете не верно. Вы сказали, что общие несовершенства будут влиять на всю арку в целом. И мол для определения усилий в локальных элементах, достаточно расчета по деформированной схеме.(П-дельта(большая) эффект) Почему тогда вы считаете, что общие несовершенства(вместе с расчетом по недеформированной схеме), в этом случае, не будут иметь значения на внутренние усилия в локальных элементах(элементах связей, в нашем случае элементах решетки)? Еще как будут. И если вам уже заблагорассудилось расчитывать по деформированной схеме(для определения внутренних усилий во всех элементах), то будьте добры включить в расчет и общие несовершенства. Во многих случаях, гораздо более правильно(с точки зрения точности определения усилий в реальной конструкции) отказаться от расчета по деформированной схеме((П-дельта(большая) эффект), нежели принебрегать общими несовершенствами(подчеркиваю, для определения внутренних услий в элементах связи, в нашем случае в элементах решетки)
и вы так и не ответили, зачем учитывать деформированную схему локального элемента дважды.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik и вы так и не ответили, зачем учитывать деформированную схему локального элемента дважды.

Я ее не учитываю два раза, только раз, потому и ответ на вопрос "зачем" не даю.

Сообщение от Ryntik Почему тогда вы считаете, что общие несовершенства(вместе с расчетом по недеформированной схеме), в этом случае, не будут иметь значения на внутренние усилия в локальных элементах

Почему я так считаю - тут ответ есть: хочу и считаю . Мне так каэтся . Но я третий раз повторяю, я не говорю, что их не надо учитывать. Я думаю надо смотреть от случая к случаю.
ЗЫ: купол в Истре грят упал как раз из-за начальных несовершенств.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Я ее не учитываю два раза, только раз, потому и ответ на вопрос "зачем" не даю.

если локальный элемент в расчетной схеме будет внецентренно-сжатым, и вы сделаете расчет по деформированной схеме(дельта большое и малое), и затем сделаете проверку устойчивости этого отдельного элемента по формулам снип, то вы учтете ту самую геомметрическую нелинейность в пределах этого элемента дважды.

Сообщение от Vavan Metallist Я думаю надо смотреть от случая к случаю.

вопрос такой появился. вот есть сварная двутавровая колонна(сваренная из отдельных пластин). Отдельно стоящая, центрально нагруженная. Стоит ли проверять ее устойчивость по формулам снип? Или хватает по Эйлеру рассчитать критическю силу и сравнить ее с расчетным сжимающим усилием? Ну или определить усилия по деформированной схеме(для центрально нагруженного стержня) в колонне, и по этим усилиям проверить только прочность колонны и локальную устойчивость поясов и стенки колонны? или вы тут тоже от случая к случаю...

и еще, зачем вы в таком случае устойчивость сквозной колонны проверяете? просчитайте ее по выше предложенной вами методике, и все. Чего там замарачиваться то. и планки с решетками зачем на какие то условные поперечные силы проверять? по формулам каким-то. Расчет по деформированной схеме сделал(к примеру центрально нагруженной составной колонны ), определили усиля в планках и решетках(скорее всего их почти не будет ), ну и все.

[Stanum]

если локальный элемент в расчетной схеме будет внецентренно-сжатым, и вы сделаете расчет по деформированной схеме(дельта большое и малое), и затем сделаете проверку устойчивости этого отдельного элемента по формулам снип, то вы учтете ту самую геомметрическую нелинейность в пределах этого элемента дважды.

Это два разных расчета, в первом случае решение будет более точным, во втором менее, но не намного, формулы снип используются для схем посчитанных без геом несовершенств, но формулы снип дают ответ о нагрузке потере устойчивости, при расчете с учетом несовершенств мы получаем состояние элемента при нагрузках меньше критических. И если при расчете с учетом несовершенств элемент не теряет устойчивости, то и по СНиПовской формуле, при усилиях из деформированной схемы терять устойчивость стержень не должен.

[Ryntik]

Сообщение от Stanum формулы снип используются для схем посчитанных без геом несовершенств

для схем без начальных несовершенств и без П-дельта(малое, в нашем случае)

[Geter]

Ryntik, я так понимаю, тема создана, чтобы сказать, что в российском СНиПе нету материала, аналогичного главе 5.3 EC3?

[Ryntik]

Geter, тему создал, чтобы уточнить, можно ли по российским нормам проектировать нечто подобное. Ответ palexxvlad'а в принципе дал исчерпывающий ответ. И чем дальше, тем более я склоняюсь к тому, что пара мне забыть о российских(литовксих) нормах, и полностью(на все 100проц) перестраиваться на Еврокод. Думается незадолго и всем вам на еврокод перейти надо будет. Мир, как никак, прогрессирует...

Сообщение от Vavan Metallist Лично я считаю, что начальная погибь отдельного стерженька практически не повлияет на поведение всей системы.

Может повлиять, а может и не повлиять, все зависит от геометрии и начальных условий. Вы же прекрасно знаете, что потеря устойчивости бывает локальной и общей.

Сообщение от Ryntik Думается незадолго и всем вам на еврокод перейти надо будет.

Вы наверно хотели сказать: "Думается, в скором времени и всем вам на еврокод перейти надо будет."?

[Ryntik]

В 'скором времени' и 'незадолго' это не одно и тоже? Пора мне Русский повторять

[engineer_a]

Но не так, как на украине - имеем гибрид СНИпов и Еврокода (этот гибрид - не Еврокод! Литература по Еврокоду не подходит в качестве учебной и справочной...) с кучей ошибок и опечаток.....

Если бы перешли полностью на Еврокод - можно без ограничений использовать расчетные комплексы типа SAP2000 и так далее....