[Imhiko]

Здравствуйте!
Возникла идея создать аттракцион, который имитировал бы полёт. Необходимо примерно оценить стоимость такого проекта. Суть идеи заключается в следующем.
В четырёх верхних углах большого зала располагаются подъёмные механизмы, от каждого из которых отходит по одному тросу. Концы четырёх тросов скрепляются вместе, и от них отходит ещё два троса, один из которых крепится к ногам, другой - к спине человека. (См. вложение.) Подъёмные механизмы натягивают четыре троса, в результате чего человек поднимается вверх, после чего в зависимости от скорости натягивания одних и ослабления других тросов человек будет лететь в нужном направлении.
Скорость должна быть такой, чтобы было весело, т.е. не меньше скорости бега, а то и больше.
Так же хорошо бы сделать механизм, который позволил бы поворачивать самого человека (вверх ногами, например). Может, его следует прикрепить под четырьмя основными тросами. Может, просто задействовать дополнительные тросы.
Помимо этого необходимо сделать пульт, который можно было бы крепить к руке, для радио-управления полётом.
Главный вопрос: сколько примерно будет стоить построение такого аттракциона в целом и сколько в отдельности обойдутся услуги инженера на построение профессионального чертежа, по которому уже можно будет строить?

[Fogel]

По-хорошему, стоит начать с технического задания. Жалаемое ускорение человека, размеры помещения... Потом из этого задани произрастают усилия на лебедках. При этом усилия там совершенно неприличные будут - бо поднять захочется под самый потолок, а геометрия утверждает что это не возможно да и тупо разогнаться может человек от пола до потолк и в потолок вписаться, значит надо ограничение в программе вписать, этакую "зону ограничения скорости". Усилия и скорости появятся, отсюда уже появятся и сами лебедки. С лебедками определитесь - софт будет пора разрабатывать. Узел подвески если будет управляемым, то его надо как-то запитывать, значит еще гибкий подвес с проводами... В механике ничего особо сложного не вижу вообще. Пока все это вижу как платформу с приводами подвешеную на тросах, а на ней в трехстепенном шарнире человек.
А предлагали вам сделать нечто мостового крана, только не с тросовой подвеской, а с жесткой - либо телескопическая штанга, либо ломающиеся рычаги (лучше по типу ножничного подъемника). Но это очень громоздко выйдет, лучше уж по типу козлового крана - балка ездит на пневматиках по земле и по ней катается обычный подъемник. Для "полета" конечно не то - не интересно под собой видет. всю механику, но для имитатора самолета не плохо было бы.

[йцуке]

Сообщение от Imhiko Правда, это если предположить, что что тросы абсолютно прямые. Возможно, нужно ещё учесть прогибание (а может, оно незначительно - не знаю, не специалист). Во всяком случае сам факт в том, что геометрически это всё довольно просто посчитать.

Да , довольно просто посчитать. Абсолютно прямые просто невозможны, даже близкие к прямым невозможны. Дело в том , что там дейстуют тангенциальные законы , например чтобы получить провис 10см при длине троса 10м и весе человека 100кг необходимо натянуть трос силой 10тс. Другой вопрос мощность приводов чтобы обеспечить скорость перемещения груза 100кг по вертикали со скоростью бега надо порядка 7-8КВт иметь на движках если считать динамику и натяжения троса это ещё хлеще. Какой то чудак тут говорил о небольших движках. 7-8КВт это совсем другой уровень управления и безопасности (о стоимости я и не говорю).

[Pavel_V]

Сообщение от йцуке Какой то чудак тут говорил о небольших движках. 7-8КВт это совсем другой уровень управления и безопасности (о стоимости я и не говорю).

Это я говорил о небольших движках. В чем вопрос?
7-8 кВт это большая мощность? Что тогда для Вас небольшой движок? Машинка радиоуправляемая? Мелочь это. 100 и выше кВт это да. Другой уровень. Вы похоже приводов не видели мощных раз 8 кВт это много и другой уровень.
Щас глянул - цена частотника на 7.5 кВт около 40 т.р. Причем с большим количеством наворотов привод, со всякими обратными связями, точным позиционированием и т.д., а не примитив. Это много?
Уровень ответственности? Ну не будете же цеплять один трос за руку, другой за ногу? Не порвет же от избытка мощей человека на части в случае чего? Тем более на этот случай есть возможности блокировок и т.д.

[ETCartman]

едва ли данный amusement ride создаст нормальные ощущения полета по моему. тросы упругие, все это будет колебаться, опять же резкие торможения и ускорения, человек скорее будет себя ощущать не очень комфортно. пологие нити создадут опять же значительные распоры на конструкции
привод в данном случае должен быть жесткий или полужесткий. легкий мостовой кран (конструкцию можно тщательно оптимизировать потому что собственный вес по сути будет основной нагрузкой) если хотите, можно с реечным приводом, винтовым ли. такая система обеспечит и скорость и плавность и что самое главное предсказуемость. и программы написаны для аналогичных систем и просты - ибо вот вам, декартовы координаты: x(t), y(t) и z(t), считайте ускорение летуна, чтобы создать ему комфортные ощущения.
и зачем его привязывать как мумию если вы хотите дать ему ощущение управляемого полета? пусть будет что то типа воздушного мотоцикла по моему, только чтобы не слетел.
периодически конечно в воспаленных неокрепших умах рождается что нибудь эдакое из тросов. какой нибудь струнный транспорт Юницкого. но практически проблем с ними больше а чудес очень мало.
тросы тут уместны только для подкрепления и облегчения самой конструкции, а не в качестве привода. приводы из тросов там где малые скорости и огромные усилия, а тут наоборот

[Sysvju]

Сообщение от Imhiko т.е. не меньше скорости бега, а то и больше

кто нибудь знает есть ли нормативные ограничения скорости подъема людей (лифты и т.п.) 1 м/с???

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Pavel_V 7-8 кВт это большая мощность? Что тогда для Вас небольшой движок? Машинка радиоуправляемая? Мелочь это. 100 и выше кВт это да. Другой уровень. Вы похоже приводов не видели мощных раз 8 кВт это много и другой уровень.

Двигатель 8-8 кВт Ыстественно не большой, но при этом надо заметить, что для управления программными средствами нужен двигатель шаговый, а это уже совершенно другой колинкор
Ну и во вторых кто сказал что нужно 7-8 кВт, я бы такое мог утверждать только после расчета, а это все взвешенное на ладошке, это не цифры, это слова.

[Bull]

Сообщение от Sysvju кто нибудь знает есть ли нормативные ограничения скорости подъема людей

Не скорости, а ускорения. Даже при световой скорости при нулевом ускорении человек будет чувствовать себя нормально. Скорости важны для работы механизмов. Трения там, вибрации и т.д.

[йцуке]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну и во вторых кто сказал что нужно 7-8 кВт, я бы такое мог утверждать только после расчета, а это все взвешенное на ладошке, это не цифры, это слова.

А кто сказал что это взвеси на ладошке? скорость бега 20км/ч или 5,555м/с вес 100 кг , при КПД механизмов 0,7 получаем 7,936КВт. Это при 100кг расчёт. Но на вес надо расчитывать 200 и тогда 15,87 КВт , если учитывать динамику ещё удвоим =31,746КВт....

[Sysvju]

Сообщение от Bull Не скорости, а ускорения.

Вы уверенны?

ГОСТ 5746-2003
4.2 Числовые значения скоростей пассажирских лифтов выбирают из ряда чисел, близких к ряду предпочтительных чисел R5 по ГОСТ 8032.

Рекомендуемые значения номинальных скоростей движения кабин пассажирских лифтов соответствуют ряду: 0,40; 0,63; 1,00; 1,60; 2,00; 2,50; 3,00; 3,50; 4,00; 5,00; 6,00 м/с.

Номинальные скорости для пассажирских лифтов в зависимости от привода следует принимать в диапазоне:

0,63 - 6,00 - электрический привод;

0,40 - 1,00 - гидравлический привод.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от йцуке А кто сказал что это взвеси на ладошке? скорость бега 20км/ч или 5,555м/с вес 100 кг , при КПД механизмов 0,7 получаем 7,936КВт. Это при 100кг расчёт. Но на вес надо расчитывать 200 и тогда 15,87 КВт , если учитывать динамику ещё удвоим =31,746КВт....

Вы случаем не в академии работаете, там у меня профессор тоже расчеты делал на уровне порядков цифр , ну да ладно я на ладошке взвесЮ, 30 с лишним кВа - это мощность двигателя механизма подъема 20 тонного крана

[ETCartman]

потребная мощность в таких приложениях зависит от требуемой динамики движения. например легковое авто тройка лошадей может весьма резво тащить после разгона, однако никто не делает автомобили 3 лс, даже не смотря на бонусы с экономией топлива, они будут плохо управляемы. так что сравнивать кран и данный атракцион довольно сложно. тут основную часть мощности придется тратить не на перемещение груза а на возможность управлять ускорениями и инерцией масс. к тому же один движок по сути будет работать на гашение мощности других.

[Fogel]

Ну, тут еще как бы на четыре ветки нагрузки распределяются, но на счет 100кг это в корне не верно - угол каната в мешается и там реально могут быть тонны. Вот если бы просто человека повесить... тогда 100кг на ускорение. можно еще попробовать компенсировать силу тяжести пятым тросом в центре потолка, тогда все будет выглядеть попроще, но управление будет все веселее и веселее Тут уж лучше подумать о стреле по типу "Ивановца" - всего три канала управления по точке подвеса - выдвижение стрелы, склонение и поворот. При этом можно будет заюзать регулируемый противовес, нагрузки будут практически от динамики только.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ETCartman так что сравнивать кран и данный атракцион довольно сложно. тут основную часть мощности придется тратить не на перемещение груза а на возможность управлять ускорениями и инерцией масс.

Ладно не будем сравнивать кран, давайте сравним движок, вес двигателя 30кВт, серии АИР составляет 170кг, если на одной стороне блока повесить человека на гибкой связи, а с другой электродвигатель, то он собственным весом разгонит человека до скорости невероятной

Сообщение от ETCartman тут основную часть мощности придется тратить не на перемещение груза а на возможность управлять ускорениями и инерцией масс. к тому же один движок по сути будет работать на гашение мощности других.

Сообщение от Fogel Ну, тут еще как бы на четыре ветки нагрузки распределяются, но на счет 100кг это в корне не верно - угол каната в мешается и там реально могут быть тонны. Вот если бы просто человека повесить... тогда 100кг на ускорение. можно еще попробовать

Сообщение от Fogel При этом можно будет заюзать регулируемый противовес, нагрузки будут практически от динамики только.

Это я прекрасно представляю и в зависимости от схемы усилия и мощности могут быть совершенно разные, знаю и то что канат на оттяжке будет сильнее, но вот это за расчет простите принять не могу, sorri

Сообщение от йцуке Это при 100кг расчёт. Но на вес надо расчитывать 200 и тогда 15,87 КВт , если учитывать динамику ещё удвоим =31,746КВт....

[йцуке]

Сообщение от ETCartman Ну, тут еще как бы на четыре ветки нагрузки распределяются, но на счет 100кг это в корне не верно - угол каната в мешается и там реально могут быть тонны.

Я приводил пример с расчётом силы при растяжении, по расчёту мощности я учитывал только скорость и вес. Мощность зависит от скорости и веса

Сообщение от Serge Krasnikov 30 с лишним кВа - это мощность двигателя механизма подъема 20 тонного крана

у 20тонного крана скорость небольшая если скорость ещё снизить ещё можно ещё больший груз поднять, а если скорость поднимать то и 30КВа не хватит.... Противовес всё таки поменяет методику расчёта и мощности окажутся много меньше да и угол.... натяжение не обязательно делать крутым, пусть троса провисают сколько надо для оптимальной (расчётной) нагрузки натяжения. Поэтому возможно что-то и вырисовывается с реализацией. Если сделать противовесы и сделать ручное управление самого человека в полёте (понятно дублирование у оператора) , возможно цена окажется вполне приемлемой. Но подробно это надо уже долго думать, проектировать и считать....

[Serge Krasnikov]

Сообщение от йцуке у 20тонного крана скорость небольшая если скорость ещё снизить ещё можно ещё больший груз поднять, а если скорость поднимать то и 30КВа не хватит....

Да, да, конечно рассказывай... умножил 100 кг на g и на скорость получил 5,4 кВт, а потом решил что этого не хватит и умножил еще на почти в 5 раз, может будет дешевле 30-ти киловатный двигатель за ногу привязывать через блок тоже ведь будет работать

Сообщение от йцуке Но подробно это надо уже долго думать, проектировать и считать....

Вот и я про это, на ладошке взвесил и на этом свои утверждения строишь

[йцуке]

Любой курсовик по деталям машин начинается с определения мощности. Формула простая до безобразия- сила умноженная на скорость и делённая на КПД , советую запомнить, а с размерностью разобраться самим.
Получилось 7,396 , а до 30 это привёл расчёт на 200кг и учитывая динамику пусть на ладошке. Но с противовесами действительно неплохо получается противовесы обеспечат центрование и тем повысят безопасность, кроме того в зависимости от величины перемещения мощность двигателей возможно снизится до минимума. Пока не знаю там из-за размеров и конкретных условий надо считать может 1КВт вполне хватит. И стоимость изготовления атракциона размером хотя бы 5х5м , по минимуму уложится в 100т.р. При 100руб за билет окупится в течении десяти дней....

[ETCartman]

Сообщение от йцуке . Формула простая до безобразия- сила умноженная на скорость и делённая на КПД , советую запомнить, а с размерностью разобраться самим. .

мощность это вообще то производная от суммарной энергии по времени.
когда энергия только кинтетическая то
d(m*v^2/2)/dt = m*v*v' = (m*a)*v=P*v
а тут помимо кинетической есть еще и потенциальная (ибо z(t))
и m*a может меняться в больших пределах если вы хотите получить динамичную систему а не просто двигать материальную точку со скоростью улитки. в закнутом помещении это и не возможно. вы почему то берете силу только Р=вес, то есть со скоростью вообще не связанную. 100 тыс рублей конечно отожгли. стоить это по факту будет много миллионов. и в результате получится кусок говна ибо см. выше подробное объяснение почему. Это у американцев например есть коллективное бессознательное, от уязвленного самолюбия, что просто делать ничего нельзя потому как назавтра китайцы все это скопируют в 10 раз дешевле (и не хуже). Но это ложный в действительности посыл. делать все нужно рационально и всегда прагматично, иначе вы получите на выходе очень ненадежные и некачественные вещи, сколько бы вы сил в них не вложили. а идея с тросами изначально порочная идея.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от йцуке Любой курсовик по деталям машин начинается с определения мощности. Формула простая до безобразия- сила умноженная на скорость и делённая на КПД , советую запомнить, а с размерностью разобраться самим.

Подозреваю, что у меня бы вы курсовик не сдали , такая формула возможна только для идеальной модели, в жизни приходится работать с реальными телесными механизмами, ну например в конвейере это работа перемещаемого груза+работа вращающихся частей+возможный уклон конвейера(ну примерно так), ну про краны рассказывать не буду, вроде бы как уже рассказывал.

[Imhiko]

Сообщение от Fogel По-хорошему, стоит начать с технического задания.

ОК, без проблем.

Техническое задание
Размеры помещения: в длину 30-40 м, в ширину 10-15 м, в высоту 8 м и больше.
Высота подъёма человека: хотя бы 2/3 от высоты помещения, т.е. 6 м и больше.
Ускорение человека: 1,5-2 м/сек.
Предельная скорость: 6-7 м/сек.
Должна присутствовать возможность поворачивать самого человека вокруг его оси минимум в двух (ноги вверх - ноги вниз), а лучше в четырёх (влево-вправо) направлениях.
Дополнительное требование: стены на уровне летающего должны быть максимально освобождены от всяких технических приспособлений. Всё это должно быть вверху и минимально (а лучше вообще не) попадаться на глаза.

Я не настаиваю на тросах. Способ реализации пусть каждый из вас выберет тот, который сам считает оптимальным для выполнения поставленных требований. Мой главный вопрос остаётся прежним. Сколько это будет стоить?

[ETCartman]

думаю что какова бы ни была мощность двигателя (номинально она может быть небольшой - те же 7-10 квт, потом с учетом необходимости надежного управления может конечно и вырасти в разы. там будет еще очень много разных вещей недешевых. прикидочно тестовая установка обойдется пару миллионов минимум. еще столько же тестирование и доводка. еще раза три по столько же - сертификация и прочее. недешевое это удовольствие.
а сколько стоит проект - вы во первых едва ли найдете инженеров нужной квалификации и соотв. опыта. вам надо спрашивать на форумах по АСУ и LabView, на местном форуме инженеры делают вещи более крупные и менее умные.
на уровне предварительном - типа симуляции и прочего может быть пару месяцев нужно будет, чтобы основные технические аспекты хорошо проработать и решить. тут как повезет, кого найдете еще. ключевые слова в квалификации - Matlab, SciLab, LabView,
дешево в общем не будет. и проект очень не простой а скорее даже сложный, тросы тут никаких выгод не дают, только потенциальную попоболь.
Я бы наверно в вашем случае представлял бы подобный аттракцион несколько по другому. во первых летать в замкнутом пространстве не очень интересно. практически вы только разгонитесь и уже надо тормозить. то есть по идее это должно быть пространство в виде двух концентричных окружностей с сечением кольца где то метров 20 на 20.
один ездок вам не окупит аттракцион - то есть по кругу нужно будет пустить их несколько. так чтобы каждый двигался в своем секторе. при этом тангенциальное движение можно сделать условно управляемым (то есть человек может менять скорость в некотором диапазоне но не может остановться совсем. а радиальные и высотные перемещения могут быть условно любыми в пределах безопасного.
То есть фактически это та же карусель но с иллюзией управляемого полета. над некими визуально меняющимися лесами, полями и тд.
Делать при этом изменяемые углы самой гондолы - это удвоит стоимость и увеличит вес. вся подобная автоматика и робототехника не легкая и не дешевая. самое дешевое - сделать чуть покачивающиеся корзины на демпфирующих шарнирах.
вообще в среднем автоматика будет стоить не дешевле железа. дешевых решений в данном уровне надежности нет.
сам по себе такой аттракион, с управляемым полетом будет довольно новый. Большая часть подобных аттракионов отыгрывают какую то одну заданную траекторию. из управляемых в голову приходят только машинки какие нибудь.