[Greenмята]

Собственно вопрос в чем. Каким образом строится иерархия отдела например технологов, разрабатывающих часть ТХ проекта? Каждый технолог работает над своим проектом или несколько технологов работают над одним проектом. Должен ли быть тот кто проверяет принятые им решения, тот с кем можно посоветоваться по поводу правильности решений. И самое главное сколько человек должен расти до самостоятельного проектирования, для самостоятельного адекватного принятия проектных решений? Должен ли он быть изначально этаким подмастерьем пока не наберется опыта и не отправится в свободное плавание? Или у нас сейчас таких подмастерий не берут?

Собственно год назад устроилась в проектную организацию без опыта. Сразу усадили за проект, занималась я им одна. советоваться не с кем, ГИП моих решений не проверял. Много времени уходит на изучение с нуля всей нормативной базы и попытки понять применимо ли это в данном случае. Собственно котелок на плечах варит, понимание технической терминологии присутствует, желание расти тоже. Но нет так сказать наставника, у кого перенимать опыт, с кем советоваться. Так должно быть? Каждый сам кузнец своего счастья или все же обучение и передача опыта присутствуют в современных организациях?

[Pum-purum]

Потихоньку начинаю понимать логику эффективных менеджеров. Рождаются они, похоже, в конторах типа "1,5 землекопа и бухгалтер", делают параллельно с учебой самостоятельные проекты типа "Ларек по продажам шурупов в Урюпинске" и считают себя инженерами. Это, я полагаю, первейшие кандидаты в манагеры. Человек из буржуйской конторы "1,5 true engineers and 3 stupid managers" самостоятельно не ведет ни одного проекта, однако ж разрабатывает хитровыгнутые крепления под виброоборудовние на всех строящихся заводах Евросоюза, которые никто, кроме этой конторы, выполнить нормально не может. Это мое видение настоящего инженера. За узкой специализацией будущее.

[balabenuk]

Чтобы самостоятельно разрабатывать проекты на нормальные объекты а не на сарайчики, проектировщик должен иметь опыт работы прорабом на хотя бы трех объектах очень серьезного уровня типа атомной станции. И прорабский опыт должен быть на основных видах работ типа земляные, ж/б и бетонные, металлоконструкции, облицовочные, кровельные. Вот тогда человек сможет разрабатывать проекты самостоятельно. А в офисе хоть всю жизнь просиди, ни техники строительной нормально знать не будешь ни технологии.

[TK]

Сообщение от balabenuk И прорабский опыт должен быть на основных видах работ типа земляные, ж/б и бетонные, металлоконструкции, облицовочные, кровельные. Вот тогда человек сможет разрабатывать проекты самостоятельно...

После такого прорабского опыта чел самостоятельно сможет работать прорабом или начальником участка. К проектам его даже близко подпускать нельзя.

[7Александр]

Есть система: после института - инженер 3 категории, через пол года по решению квалификационной комиссии - инженер 2 категории по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - 1 категории по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - ведущий инженер по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - руководитель группы по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - главный специалист по решению квалификационной комиссии, далее - начальник отдела, далее - Главный инженер института, далее - Директор института, далее - Министр, далее - Президент.

[ShaggyDoc]

Есть система: после института - инженер 3 категории, через пол года по решению квалификационной комиссии - инженер 2 категории по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - 1 категории по решению квалификационной комиссии,...

Эта система есть там, где много нахлебников. Комиссию надо организовать, утвердить, собирать, писать протоколы и прочее. Да на государственной службе. Простое повышение в должности можно делать безо всяких "комиссий". А вот для того, чтобы понизить в должности дурака или бездельника действительно нужна комиссия - они дисциплину не нарушают и зацепить их трудно. Таких людей надо "зааттестовывать" именно в комиссионном порядке. Решение комиссии не оспоришь.

Что касается самостоятельной работы, то тут стаж решающего значения не имеет. Я сталкивался и с 25-летстажными, которые самостоятельно совершенно не умеют работать, и с "молодыми да ранними", которые через полгода вполне самостоятельно проектировали. Вопрос тут в личных качествах, сложности работ и в том, какие результаты будут.

А среднему человеку действительно надо лет пять, чтобы начать полностью самостоятельно работать. И в эти годы работать под чьим-то руководством, да ещё иметь доступ к архиву организации, чтобы видеть "как люди добрые делали".

[7Александр]

Сообщение от ShaggyDoc Эта система есть там, где много нахлебников. Комиссию надо организовать, утвердить, собирать, писать протоколы и прочее.

А Вы думаете, что сам себя назначил ГЛАВНЫМ и вперед? Знания и умения любого человека оцениваются окружающими. Если туп, как дуб, не сможешь до министра дорасти.

[ShaggyDoc]

Если туп, как дуб, не сможешь до министра дорасти

Когда-то было так. Сейчас достаточно происхождения и личной преданности. Примеры приводить?

А сам себя никто не назначает. И никакая комиссия не поможет отсеять "дуба" - абсолютно все гражданские государственные служащие проходят такие комиссии, но все видят потрясающую "дубизну" отдельных представителей на разных уровнях.

Что касается "обычных инженеров", то их лучше всего оценивают непосредственные руководители. И здесь достаточно обычных служебных записок, чтобы продвинуть человека до определенного уровня. А уж потом начинают действовать другие правила.

[kacugu]

Сообщение от 7Александр Есть система

Offtop: У нас сейчас примерно так же в компании, только за 7 лет и до ГИПа. И массово. Инженеров 3 и 2 категорий почти не осталось - сплошные 1ые

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 7Александр Есть система: после института - инженер 3 категории, через пол года по решению квалификационной комиссии - инженер 2 категории по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - 1 категории по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - ведущий инженер по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - руководитель группы по решению квалификационной комиссии, далее через пол года - главный специалист по решению квалификационной комиссии, далее - начальник отдела, далее - Главный инженер института, далее - Директор института, далее - Министр, далее - Президент.

Offtop: Всего пять лет и президент "...по решению квалификационной комиссии..."

[Greenмята]

Сообщение от balabenuk Чтобы самостоятельно разрабатывать проекты на нормальные объекты а не на сарайчики, проектировщик должен иметь опыт работы прорабом на хотя бы трех объектах очень серьезного уровня типа атомной станции. И прорабский опыт должен быть на основных видах работ типа земляные, ж/б и бетонные, металлоконструкции, облицовочные, кровельные. Вот тогда человек сможет разрабатывать проекты самостоятельно. А в офисе хоть всю жизнь просиди, ни техники строительной нормально знать не будешь ни технологии.

не панацея. Ибо Инженеру технологу до ваших котлованов...))) Я три года на заводе отпахала прежде чем в проектирование пойти. Видела и монтаж и демонтаж и в запуске производства с нуля участвовала и в модернизации, и по ночам производство с коленок поднимала. Только вот человек с опытом проектирования сидящий рядом быстрее подскажет как и что нужно делать, а на самостоятельное нахождение такого же решения уйдет гораздо больше времени...

[Pavel_V]

Мое мнение, как не проектировщика:
1. Проектировщик должен иметь теоретическую базу (сопромат, ТОЭ и т.п. основополагающие предметы).
2. Проектировщик должен иметь практическую базу (покопать траншеи, позаливать фундаменты, помонтировать оборудование, поработать на производстве). А то иногда такое предложат, что не в сказке сказать, ни бульдозером убрать. Это из-за полного отсутствия представления о том, как и кто потом будет чертежами будет пользоваться. Ну или по крайней мере должен общаться с производственниками и эксплуатантами. Обратная связь должна быть.
3. Проектировщик должен иметь доступ к базе подобных проектов. А то изобретателей велосипедов не извели на Руси. 99% проблем уже решали ранее и как минимум 80% имеют ТИПОВОЕ решение. Но все равно рождаются такие идеи...
4. Проектировщик должен уметь пользоваться НТД. Сейчас с появлением всяких Техэкспертов и прочих Гарантов проблема вроде должна быть снята, но до сих пор встречаются люди, для которых заглянуть в сосдений СНиП - подвиг и свершение.

[twilight]

Сообщение от Pavel_V Мое мнение, как не проектировщика: 1. Проектировщик должен иметь теоретическую базу (сопромат, ТОЭ и т.п. основополагающие предметы).

не поспоришь.

Сообщение от Pavel_V 2. Проектировщик должен иметь практическую базу (покопать траншеи, позаливать фундаменты, помонтировать оборудование, поработать на производстве).

посдавать годовой отчет, поработать в ОТЗ, собрать и разобрать иглофрезеровальный, сменить гусянку на бульдозере, помыть полы в офисе и где-то ближе к за сорокет приступить к получению опыта собственно по своей специальности...

Есть "Ну или по крайней мере должен общаться с производственниками и эксплуатантами. Обратная связь должна быть." Есть обучение. Если мозгов нет, они и не появятся.

Сообщение от Pavel_V 3. Проектировщик должен иметь доступ к базе подобных проектов. А то изобретателей велосипедов не извели на Руси. 99% проблем уже решали ранее и как минимум 80% имеют ТИПОВОЕ решение. Но все равно рождаются такие идеи... 4. Проектировщик должен уметь пользоваться НТД. Сейчас с появлением всяких Техэкспертов и прочих Гарантов проблема вроде должна быть снята, но до сих пор встречаются люди, для которых заглянуть в сосдений СНиП - подвиг и свершение.

Потому что "есть типовой проект" и "мы всегда так делали" см. п.3.

[Pavel_V]

Сообщение от twilight Потому что "есть типовой проект" и "мы всегда так делали" см. п.3.

Это другая крайность, когда типовые решения пихают туда, куда они не подходят.

Сообщение от twilight посдавать годовой отчет, поработать в ОТЗ, собрать и разобрать иглофрезеровальный, сменить гусянку на бульдозере, помыть полы в офисе и где-то ближе к за сорокет приступить к получению опыта собственно по своей специальности...

Не надо ерничать. Некоторые проектировщики ни разу в жизни на производстве не были, которое они проектируют. Я в студенчестве на стройках капитализма и на производстве поработал. Плюс тесное общение с эксплуатантами всегда было. Меня, по крайней мере, интересовал результат воплощения проекта в жизнь. Что там вылезло в процессе эксплуатации.

[bonacon]

Сообщение от kifa Но часто делаю/переделываю проекты от крупных институтов которые в силу свой косности и бюрократии не могут сделать то что требует заказчик.

Доставило Крупные институты могут сделать все. И вам, прежде чем ублажать заказчика по полной программе, нужно сто раз подумать, почему они не стали этого делать. Все таки девиз - "Любой каприз за ваши деньги", проектировщик не должен воспринимать буквально
Это как раз ответ на вопрос топикстартера о том, почему лучше работать в команде и под присмотром более опытных товарищей.

[twilight]

Сообщение от Pavel_V Это другая крайность, когда типовые решения пихают туда, куда они не подходят.

"Вылить воду и свести задачу к предыдущей". Поэтому нужно изменить проект на сарай.
Можно вон по форуму порыскать, найти тему про фигурный козырек, ознакомиться на примере.

Сообщение от Pavel_V Не надо ерничать. Некоторые проектировщики ни разу в жизни на производстве не были, которое они проектируют. Я в студенчестве на стройках капитализма и на производстве поработал. Плюс тесное общение с эксплуатантами всегда было. Меня, по крайней мере, интересовал результат воплощения проекта в жизнь. Что там вылезло в процессе эксплуатации.

А я не ерничаю, я цитировал.

То что вы там где-то копали трашею вам вообще ничерта не дало как проектировщику, ну кроме понтов в курилке "да я работяга, а вы лохи, жизни не нюхали".
Гораздо больше пользы если выбить с производства листы ограничений их оборудования типа "пил до +-27°, длина пила не более 275" варим это, это не варим, это не можем применять, радиус можем от - до, максимальный размеры детали, минимальный размер детали" и т.д. А не рассказы дяди Васи что дюбель 6х40 нормально держит силовые крепления а в пустотелку нужно просто арматуру забивать.
То что вы там лично лыску на болте сделали это можно похвастаться и забыть. Пользы - ноль,ноль ноль ноль адын.

[Владимир.]

Сообщение от balabenuk проектировщик должен иметь опыт работы прорабом на хотя бы трех объектах очень серьезного уровня типа атомной станции

Я вам такое скажу, что....
Что огромные действующие объекты, типа атомной станции или огромного завода, проектировали и проектируют люди, никогда не работавшие на стройке

[2cobaku]

одну и ту же задачу можно решить разными способами. Хороший проектировщик старается найти простое и удобное решение. Опытный проектировщик видит несколько вариантов решения задачи и исходя из условий, пожеланий заказчика, различных факторов старается выбрать оптимальный вариант.
Проектировщик который не умеет находить и принимать решения - просто чертежник.
А учить ни кто ни кого не обязан.

[Pavel_V]

Сообщение от twilight А я не ерничаю, я цитировал.

А теперь еще и врешь.

Сообщение от twilight То что вы там где-то копали трашею вам вообще ничерта не дало как проектировщику

Я траншеи не копал. Откуда такое желание завязать срач? Особенно в теме, где ты ни ухом ни рылом?
Стандартный косяк ВСЕХ проектных институтов. Для кабеля в 240 мм2 делать радиусы изгиба 20 сантиметров. Или глубину КК под щитом в 40 см, при том, что радиус изгиба 1000мм. А заказывать автомат слабенький к удаленному потребителю и тянуть к нему кабель толстенный - это вообще для всех норма. Потом на месте мастрячат всякие пластины переходные или коробки докупают - изголяются.
И цоколь из силикатного кирпича нам проектировали и по сто раз на стройке видно, что проектировщик даже рядом не стоял с процессом. Даже не представляет, как эксплуатировать построенное. Например посреди кровли поставить крышник с движком 200 кг. А движок сгорел, а по мягкой кровле движок никуда не утащишь. А кран с вылетом стрелы под 100 метров заказывать ради такой фигни - золотым движок окажется. А спуск двигателя в цех через гильзу не предусмотрен. Причем проектируют нам не шарашки, а головные проектные институты. ТПЭП например московский с лотками лажанул, которые гнул под углом в 90 градусов, а в них кабели лежали с радиусами изгиба далеко за метр.
Польза от практики всегда будет. Теоретиков диванных развелось - девать некуда, все диваны продавлены. А тех, кто что-то сам руками делал - единицы.

[Pete]

Сообщение от 2cobaku А учить ни кто ни кого не обязан.

Это дебильный девиз наших дней... или личной тупости...
Человек с опытом не должен бояться учить и учиться!

Все познается в сравнении...

[forass]

Сообщение от Pete Человек с опытом не должен бояться учить и учиться!

Человек с опытом едва ли боится учиться - опыт не позволяет.

Что касается - боится учить, то это присутствует
"Господи, удержи от мысли, что я должен по любому поводу что-то сказать.
Спаси меня от стремления вмешиваться в чужие дела, думая, что я смогу, что-то изменить".