[GIP]

Выполняя расчет по нелинейной модели мы определяем МАХ возможные относительные деформации в сечении - с этой задачей я справился. Теперь передо мной стоит вопрос как получить фактические относительные деформации в сечении при заданных моментах Мх и My. Чтобы мне не долго мучиться может кто подскажет алгоритм ?

Сообщение от realdoc Потому что производная меняет знак.

Ну и что с того, что она меняет знак? Где в сп-шном НДМ фигурирует или вычисляется эта производная?

Сообщение от realdoc Так это и так понятно, что если на одной диаграмме при 0,0035 напряжения равны Rb, а на другой в разы меньше, то будет погрешность не в запас несущей способности.

Нет не понятно, осреднение "горба" диаграммы прямой не может дать существенного завышения несущей способности сечения.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Странная логика. При горизонтальном участке мы получаем бесконечное множество точек одинаковых усилий при разных деформациях. И ничего страшного, итерации сходятся.

Это не к тому был ответ, а к тому что решение может быть не единственным.

Сообщение от eilukha - это Ваше мнение?

Конечно. И Ваше тоже - у Вас же "пружинки" независимы друг от друга? Как в Вашей пружинки работают - одна пружинка ничего не знает о соседней - она лишь получает деформации под жестким штампом.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Ну и что с того, что она меняет знак? Где в сп-шном НДМ фигурирует или вычисляется эта производная?

Авторы СП ввели горизонтальный участок, потому что решение когда производная меняет знак не дает стабильного решения. Если Вам так интересно откуда я это знаю - сказал автор СП.

Сообщение от palexxvlad Нет не понятно, осреднение "горба" диаграммы прямой не может дать существенного завышения несущей способности сечения.

Кто сказал про осреднение, если и там и там Rb, только на одной потом падает, а на другой нет.

[eilukha]

Сообщение от realdoc "пружинки" независимы друг от друга

- только для поиска решения из условия равновесия. Это не мешает дальше сравнить деформации на краях. Я Вас не понял.

[realdoc]

Вот еще удачно подобранный пример. Разницы между криволинейной и двухлинейной по продольной силе - почти 30%. При этом момент почти одинаковый.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha - только для поиска решения из условия равновесия. Это не мешает дальше сравнить деформации на краях. Я Вас не понял.

Меняется ли у Вас работа пружинки у верхней грани в зависимости от того сжата или растянута пружинка на нижней грани. Нет. А по СП меняется.
Добавлено: В примере еще взята не очень показательная диаграмма - есть криволинейные диаграммы у которых падение сильнее.
Обнаружил в файлике ошибки, сейчас поправлю. Посмотрел - на суть решения это не влияет.
Добавил еще примерчик когда разные уровни деформаций дают одно и тоже решение относительно внутренних усилий. Приведено два уровня деформаций. Могу привести и три при желании.

Сообщение от realdoc Кто сказал про осреднение, если и там и там Rb, только на одной потом падает, а на другой нет.

Ну а как же ломаная часть СНиПовских диаграмм до величины отн. деформаций 0,002? Я всегда думал, что этом участке диаграммы значения напряжений будут меньшими, чем напряжения, которые получены по криволинейной диаграмме на этом же участке, что даст величину предельных усилий "в запас" до величины деформаций 0,002. Если дальше продолжать нагружать сечение, используя кусочно линейную диаграмму, то этот запас будет нивелироваться уменьшением напряжений по ниспадающей ветви криволинейной(реальной) диаграммы. Естественно, чем больше высота сжатой зоны бетона, тем к большему "не в запас" прочности сечения будет приводить это нивелирование.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad а как же ломаная часть СНиПовских диаграмм до величины отн. деформаций 0,002? Я всегда думал, что этом участке диаграммы значения напряжений будут меньшими, чем напряжения, которые получены по криволинейной диаграмме на этом же участке, что даст величину предельных усилий "в запас" до величины деформаций 0,002.

Это верно - Вы правы. Проверил только что по этим диаграммам - при малых эксцентриситетах решение СП дает запас несущей способности - я раньше сравнивал с другой криволинейной диаграммой, более круто падающей, но более длинной (до 0,006 где-то), там двухлинейная из СП проигрывала при малых эксцентриситетах.

И, по-моему, именно такое осреднение криволинейной диаграммы разработчиками СНиПа порождает дифференцирование случаев однозначной и разнозначной эпюры деформаций для нахождения величин предельных деформаций.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad И, по-моему, именно такое осреднение криволинейной диаграммы разработчиками СНиПа порождает дифференцирование случаев однозначной и разнозначной эпюры деформаций для нахождения предельных деформаций.

Так я так и сказал - замена ниспадающей ветви на горизонтальную прямую приводит к необходимости ограничивать предельные деформации сжатия по ф. 3.150.
Но это неправильно. Например:
1. Сечение 400х600, из моего примера. Бетон В25.
2. Арматура 4 слоя как в моем примере по 6000кв.мм. Расчетное сопротивление 435МПа.
3. Центральное сжатие.
Решение по пособию - предельное усилие - 13080кН.
Решение с криволинейноей диаграммой - 13507кН при предельных деформациях и 13912кН при предельном усилии.
Т.е. решение есть и дальше, но пособие ограничивает. Т.е. есть пример, где решение по СП дает решение не в запас несущей способности, есть где в запас за счет того что не позволяет считать там где решение на самом деле есть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от palexxvlad до величины отн. деформаций 0,002?

В двухлинейной диаграмме до 0,0015.

Сообщение от realdoc Но это неправильно.

Конечно не правильно, но зато законно

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Конечно не правильно, но зато законно

Да так-то оно так, только когда знаешь, что согрешил против строймеха и сопромата суть законов физики из-за законов придуманных людьми спится как-то плохо. Особенно с учетом того, что вторые законы люди имеют свойство менять когда становится понятно что физика права.
Offtop: - По какому закону Вы хотите меня повесить?
- Мы всех вешаем по одному закону...
- Какому?
- Закону всемирного тяготения.

[GIP]

Тема живет.....это хорошо....

Так как я только вчера вступил на этот путь, да и еще вошел не в ту дверь, в смысле старого СП, пока пойду по этому коридору (не думаю сейчас о нахождении усилий в сечении фактических, буду искать МАХ допустимые, чтобы просто проверить прочность сечения)...сразу прошу меня за это не критиковать....что мне понравилось в пособии к СП, то что там для таких как я прописан алгоритм расчета, по нему и работаю....прошу подсказать, потому что забуксовал казалось бы на ровном месте....в принципе все сделал, все получается - нашел внутренние относительные деформации - пересчитал напряжения, проссумировал их - получил силу, равную заданной, теперь хочу найти моменты внутренних услилий - ХОТЬ УБЕЙ получаются больше МАХ возможно по методу предельных усилий - вот мой пример :

просто прямоугольное сечение 300х500 (h), четыре стержня диаметром 20мм, момент только в вертикальной плоскости
в расчетах не учитываю работу бетона на растяжение...по расчету методом предельных усилий получается порядка 9тм, у меня 13.5тм, блин оно получилось условно говоря по 4.5тм дает каждая пара стержней и 4.5 где-то бетон.....что-то я не допонял.....для наглядности картинка:

Сообщение от GIP что мне понравилось в пособии к СП, то что там для таких как я прописан алгоритм расчета, по нему и работаю...

вот http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=261 еще один алгоритм, может он Вам покажется проще в реализации

Сообщение от GIP в расчетах не учитываю работу бетона на растяжение...по расчету методом предельных усилий получается порядка 9тм, у меня 13.5тм, блин оно получилось условно говоря по 4.5тм дает каждая пара стержней и 4.5 где-то бетон.....что-то я не допонял.....для наглядности картинка:

без хода решения найти ошибку будет крайне затруднительно

[realdoc]

Сообщение от GIP по расчету методом предельных усилий получается порядка 9тм, у меня 13.5тм,

Думаю дело в том, что 9тс*м определены при нулевой продольной силе. А в железобетоне при действии продольной силы до некоторого значения (до границы случая больших и малых эксцентриситетов) при увеличении продольной силы растет и воспринимаемый момент. Так что очень может быть и 13,5тс*м. Проверьте при нулевой продольной силе - получится как раз 9тс*м.

----- добавлено через 37 сек. -----
А так-то очень неплохо для начала - наглядно.

[GIP]

Сообщение от realdoc Думаю дело в том, что 9тс*м определены при нулевой продольной силе

ВОТ Я ТУПАРИНА !!!!!!!!!!!!!!!!!!

БЛИН СОВСЕМ ЗАБЫЛ, ЧТО САМ ЗАДАЛ 20т, вот мозги совсем отказывают......REALDOC, вы меня спасли от бессоной ночи

убрал 20 тонн - и выстрелили мои долгожданные 9тм, УРА !

[realdoc]

Сообщение от GIP убрал 20 тонн

Offtop: Я стараюсь придерживаться единиц измерения СИ - привычнее так переводить одно в другое - знаешь в чем задал и в чем получил результат. Со временем привыкаешь - сейчас легко перевожу тс/кв.м. в МПа и т.п. Ну и к "западной" манере ближе, к механикам опять же ближе.
Лучше строить не изополя по сечению - как его анализировать-то? Хоть и красиво. А график N-M и отмечать на нем точку соответствующую Вашим усилиям - так наглядно видно и предельную несущую способность и соотношение с Вашими усилиями.

[GIP]

Сообщение от realdoc Хоть и красиво.

да, сделано для красоты, не для анализа )

palexxvlad, как-то вы писали:

Сообщение от palexxvlad на самом деле довольно трудно при несимметричном расположении арматуры по сечению

что трудно найти положение нейтральной оси, особенно при несимметричном расположении арматуры. Вы может мне задать такое сечение (прямоугольное), чтобы я замучился искать....можно задавать разные диаметры и располагать в сечении как угодно.

realdoc, и вы тоже можете меня загрузить таким сечением ???

[realdoc]

Сообщение от GIP realdoc, и вы тоже можете меня загрузить таким сечением ???

Легко - в одном углу обычная стальная арматура, в другом - стальная преднапряженная сжатая, в третьем стеклопластиковая преднапряженная растянутая, в четвертом арматуры нет.
Площадь везде своя.
Достаточно? :-) :-) :-)

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от GIP да, сделано для красоты, не для анализа )

Ну тогда результат достигнут :-)

[GIP]

Сообщение от realdoc Легко - в одном углу обычная стальная арматура, в другом - стальная преднапряженная сжатая, в третьем стеклопластиковая преднапряженная растянутая, в четвертом арматуры нет. Площадь везде своя. Достаточно? :-) :-) :-)

))

неее, давайте реально, без пластика и преднапряжения.....

[realdoc]

Сообщение от GIP неее, давайте реально, без пластика и преднапряжения.....

более чем реально - мы такие постоянно считаем.
Ну возьмите стальную с разными модулями характеристиками текучести (обычная, проволока и канат) расположенную по трем углам. Для начала, для тренировки будет достаточно.

[GIP]

Сообщение от realdoc более чем реально - мы такие постоянно считаем.

чтобы в одном сечении и пластик и обычная арматура и преднапряжение ? это что за конструкции ??? )

Сообщение от realdoc Ну возьмите стальную с разными модулями характеристиками текучести (обычная, проволока и канат) расположенную по трем углам. Для начала, для тренировки будет достаточно.

я хотел вообще земной вариант протестировать, из обычной арматуры в сечении , только с разными диаметрами и произвольным расположением в сечении......в стиле пьяный арматурщик.....