[Pavel_V]

Сообщение от Солидворкер Это вторая половина 18 века.

Пусть будет не "древних", а у "наших предшественников".
Это что-то меняет?

Сообщение от Солидворкер Дело зимой было.

И перевозка по реке? Там и весной по земле до конца марта вроде тащили. Уже долно все таять начать.

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V Пусть будет не "древних", а у "наших предшественников". Это что-то меняет?

Меняет, естественно. По сравнению с теми же пирамидами все задокументировано на отличненько.

Сообщение от Pavel_V И перевозка по реке? Там и весной по земле до конца марта вроде тащили. Уже долно все таять начать.

С чего бы у нас в марте все должно таять? Чай, не Сочи.
Везли не по реке, а по заливу, а потом только по реке. И делали это не в конце марта, а только в сентябре. Все лето проходила подготовка.

По земле его волохали всего по 50-70 МЕТРОВ В ДЕНЬ. По поводу прочности шаров. Мне, честно говоря, лень рассчитывать бронзовые шары на контактную прочность, но интуиция мне подсказывает, что 30 шаров было одномоментно под платформой, а не всего использовано в течении всего процесса, который продолжался, напомню, 4 месяца.

[Pavel_V]

Сообщение от Солидворкер По сравнению с теми же пирамидами все задокументировано на отличненько.

Физически ничего не меняет.

Сообщение от Солидворкер С чего бы у нас в марте все должно таять? Чай, не Сочи. Везли не по реке, а по заливу, а потом только по реке. И делали это не в конце марта, а только в сентябре. Все лето проходила подготовка. По земле его волохали всего по 50-70 МЕТРОВ В ДЕНЬ. По поводу прочности шаров. Мне, честно говоря, лень рассчитывать бронзовые шары на контактную прочность, но интуиция мне подсказывает, что 30 шаров было одномоментно под платформой, а не всего использовано в течении всего процесса, который продолжался, напомню, 4 месяца.

Принципиально вышеперечисленное ничего не меняет. Да хоть по сантиметру в день. больше 60 тонн на бронзовый шарик? Я видел в инете, кто-то не поленился, смоделировал, дажен не на 67, а на 54 тонны. Плющит шарик, как пластилиновый.

[kifa]

Сообщение от Bull Это в наше время кажется, что такое без сложной техники невозможно. А в те времена, что в Египте, что в России - собрал толпу рабов/крепостных и поставил задачу. Не хватает сил, ещё больше толпу собрал. И уж катят они там или тащат или ещё чего "колдуют", их дело. За отлынивание от физ. напряга - розги, а то и прирезать/повесить. Не хотел бы я жить в те времена.

В наши времена есть аналог "перетаскивание с помощью ломика и такой то матери" сам участвовал в таком неоднократно, главное побольше народу ломов и труб и все поедет

[bonacon]

Сообщение от Солидворкер все задокументировано на отличненько.

Против этого никуда уже не попрешь Как бы ни хотелось найти инопланетян, но подлые конторские крысы все задокументировали В сметах приврали конечно, чтобы трудозатраты увеличить и бюджетных денег побольше украсть, но это русская традиция, без неё никак. Так что в реальности я думаю обошлись еще меньшим количеством народа, чем в официальных отчетах. Почему никто не хочет сходить в публичку и ознакомиться с оригиналами проектной документации? Сейчас в отдел рукописей пускают кого-нибудь вообще?

[Fogel]

Кстати, речь идет про два желоба и 30 шаров, так может по 30 в каждом? Тогда и нагрузка в два раза меньше. Да и как-то странно оно звучит, камешек 13х8х6метров, а шаров 30, это даже если их 30 в каждом желобе, то подкладывали через каждые полметра? Не верю! Сплошняком, в два ряда, да помазаные нефтью... А потом, как камешек на место встал, так и в переплавку, на сам памятник пустить.
Сам бы подумал о доковании в быстросборных коробах (можно обойтись весьма короткими) и поплавках привязаных к камню - залил 2000тонн водички и камень поплыл, причем сам камень в воду совать не надо...

[sbi]

Нет, все дело в ледниковом периоде. Камни с гор Скандинавии доползли и до Сенатской площади самостоятельно.А уж потом всё остальное: шарики, ролики, бревна да рабочая сила. Кстати, и сейчас на Карельском, гранитные валуны попадаются, наверно, для решения подобных задач современными способами.

[bonacon]

Сообщение от Fogel Кстати, речь идет про два желоба и 30 шаров, так может по 30 в каждом? Тогда и нагрузка в два раза меньше. Да и как-то странно оно звучит, камешек 13х8х6метров, а шаров 30, это даже если их 30 в каждом желобе, то подкладывали через каждые полметра? Не верю! Сплошняком, в два ряда, да помазаные нефтью... А потом, как камешек на место встал, так и в переплавку, на сам памятник пустить. Сам бы подумал о доковании в быстросборных коробах (можно обойтись весьма короткими) и поплавках привязаных к камню - залил 2000тонн водички и камень поплыл, причем сам камень в воду совать не надо...

А зачем столько фантазий? Почитайте "древнерусский" ППР простого "русского" инженера И.Г. Бакмейстера (почему то у всех хороших русских инженеров немецкие фамилии). http://alternathistory.org.ua/megali...men-pod-petrom
Расписано все!!! И про сплавы из которых делали шары, и про вороты, и про модели "машин".

[Fogel]

Да уже почитал, да только сдается мне что все чертежи сделаны по описаниям не теми людьми что реально работу делали. То у них литые желоба, то медью трехдюймовой окованы...

[Солидворкер]

Отделил тему

[ГеКИР]

Сообщение от Pavel_V гранитный валун с отпечатком человеческой стопы

Ну, это типа фотошоп, только кто-то потрудился и выскреб аккуратно лапу

[Pavel_V]

Вот картинку нашел прикольную. Смоделирован бронзовый шар с нагрузкой всего лишь в 54 тонны. Запас прочности нарушен в 10 раз.
Из вот отсюда несколько цитат.

Одни только сии шары противились давлению. Другие, из железа выкованные или литые, были раздавливаемы или трескались. Для предохранения, чтоб ни один шар не останавливался или чтоб один другого не касался, были прицеплены к каждой стороне камня по семи саней, на коих сидели люди, долженствующие железными шестами содержать шары в порядке. И для облегчения веса конструкции не обойтись без доменной печи прямо на этой скале. Странно что на нее не водрузили прицефабрику и духовную семинарию. Насчет последнего предложения о выравнивании шестами шара под нагрузкой 80 тонн можно долго иронизировать. Кстати это именно на этих ровнятелей шаров сыпались каменные глыбы с высоты трехэтажного дома, если верить рисунку с официальной версией. Количественной оценкой твердости является число твердости НВ, равное отношению нагружения (Н) к площади поверхности отпечатка (мм2). Значения твердости металлов по Бринеллю приведена в таблице 12. В таблице 12. "Твердость металлов" твердость меди 40. Источник http://www.uzcm.ru/spravka/metall/art/14.php Итак, медь до разрушения выдерживает 40 ньютонов на квадратный миллиметр. Вес 2400 т разделим на 30 шариков, получим 80 тонн на шарик. Диаметр наших шариков 13 см, радиус 6.5 см = 65 мм. Площадь круга ПИ *65*65 = 13000 мм2 (округленно). Делим 80 тонн на эту площадь. 80 тонн = 80 000 кг = 800 000 Ньютонов / 13 000 мм2 = 61,5. Итак, предел прочности превышен в полтора раза. При чем, это максимальный предел прочности. С условием что шарик полностью вдавится в медные прокладки. Но шарику достаточно вдавиться примерно все го лишь на четверть диаметра, чтобы верхний желоб сопикоснулся с нижним. Ведь шарик находится в угублении, а расстояние между наружными поверхностями деревяных желобов намного меньше толщины шарика. Придется волоком тащить. Если шарик всего на четверть вдавился в нижний желоб то ровно настолько он вдавится и в верхний желоб. Первый закон Ньютона никуда не делся. То есть, достаточно надавить на шарик с силой, значительно меньшей чем 4 кг на мм2 и верхний желоб сядет мертво на нижний, вдавившись в шарик на полоывину диаметра. Сами шары хотя и более прочные, но не бесконечно твердые. Они тоже сожмутся на какую то долю своего диаметра. Но и это еще не все. Кроме прочности материала есть такой параметр - "предел упругости". Что это такое? Если надавить шариком на медную пластинку, а потом перестать давить, то пластина выгнется и вернется в обратное положение. Но есть такая сила, после которой медная пластинка останется расплющенной, и, даже, после того как шарик уедет с нее, пластинка останется сплющенной навсегда. Самый первый шарик прокатится по нижнему желобу, а второй шарик уже в этот желоб просто провалится так как желоб стал глубже навсегда. И эта величина для меди равна 2.5 кг на мм2 при определении нагрузок, допускаемых для различных деталей машин, необходимо знать предел упругости материала, из которого изготовлены эти детали, так как нагрузка, превышающая предел упругости, приводит к изменению формы деталей и выходу их из строя. Величина предела упругости у металлов весьма различна: у свинца 0,25 кгс/мм2, у меди 2,5 кгс/мм2, у некоторых марок сталей 30 кгс/мм2 и более То есть, предел упругости меди в полтора раза ниже предела ее прочности. Соответственно, при описанной схеме движения камня предел упругости превышен в 3 раза. Это при условии, что шарик вдавится до своего экватора. Но, повторяю ему достаточно вдавиться на меньшую величину, потому что он внутри желобов. И края желобов сомкнутся намертво. Грубо говоря, предел реальности этой схемы превышен в 6 раз если учитывать предел упругости. Но и это еще не всё. Во время движения под такой нагрузкой все будет раскаляться, а прочность автоматически будет снижаться в разы при нагреве. Предел прочности и упругости установлен для статических предметов, а при движении все эти пределы еще ниже.

[ZVV]

Сообщение от Pavel_V Смоделирован бронзовый шар с нагрузкой всего лишь в 54 тонны. Запас прочности нарушен в 10 раз.

Туфта это, а не моделирование. Контактные задачи так не решают.
По поводу ручных расчетов. Масса камня 1600 т, а не 2400 т. Шары были из бронзы, а не из меди. Про "под такой нагрузкой все будет раскаляться" , не уверен, но представляется при таких скоростях ничего там раскаляться не должно.

[Pavel_V]

Сообщение от ZVV Туфта это, а не моделирование. Контактные задачи так не решают.

Может покажете класс? Я в моделировании не очень разбираюсь. Лучше ничего не нашел в свободном доступе.

Сообщение от ZVV Шары были из бронзы, а не из меди.

Там так и написано: сплав меди с оловом и еще чем-то. А желобы медные.

Сообщение от ZVV Масса камня 1600 т, а не 2400 т.

Изначально, к началу транспортировки данные о массе камня разняться. По легенде его обтачивали одновременно с транспортировкой. Так что 2400 т вполне себе может быть. Хотя для расчетов можно принять и 1500 тонн. Думаю, что ничего принципиально не изменится.

Сообщение от ZVV но представляется при таких скоростях ничего там раскаляться не должно.

А это можно проверить моделированием?

[Fogel]

Кто-то и чего-то не договаривает Даже если посмотреть на гравюру, шарики примерно с голову человека, а не 5 дюймов в диаметре, может дюймы какие особые у русских мастеров были (с них станется). За камнем вродь не туалет, а карцер был прицеплен, но наличие кузницы прямо на камне это круто (что за потребные инструменты они там ковали непрерывно? Или как заклепки, инструмент нужно было подавать именно горячим?) Для разделения шаров хватило бы простых березовых чурбачков. Как ни крути, не могут все шары разом воспринимать полную нагрузку, какой шар может и проскользнуть, тут бы сепаратор, а не мужик с клюшкой и пригодился.

[kruz]

Сообщение от Fogel но наличие кузницы прямо на камне это круто (что за потребные инструменты они там ковали непрерывно? Или как заклепки, инструмент нужно было подавать именно горячим?)

Сорок восемь каменосечцев, подле камня и наверху оного находившиеся, беспрестанно обсекали оный, дабы дать ему надлежащий вид; наверху одного края была кузница, дабы иметь всегда нужные орудия тотчас в готовности, прочие приборы были везены в привязанных к камню санях, за коими последовала еще прицепленная к оным караульна.

[Pavel_V]

Да в тех самых "истинных" документах, которыми документировали доставку столько косяков, что доверия к этим "документам" быстро исчезает.
Особо доставляет гравюра:
1. На камне печь соорудили.
2. Обтачивание камня сверху при том, что снизу рядом находятся люди, которым на голову сыпятся тяжелые камни.
3. Люди палочками подталкивающие шарики, на каждый из которых приходится более 50 тонн. Не забываем, что им на головы падают камни в это время.
4. Целых два барабанщика на камне.

По роду работы иногда мне приходится сталкиватсья с дизайнерами. У меня стойкое ощущение, что такую гравюру рисовали наши дизайнеры. Абсолютное непонимание самых элементарных физических принципов и законов организации труда. Полная уверенность в своем превосходстве. Клиническая тупость и пафос.

[Fogel]

Так почему именно на камне, а не санях рядом? Могли ведь сделать раму любых размеров и тащить кузню отдельно (благо в день не так много проходили), облегчив вес основного груза, но ведь нет, именно на камне кузня. Так может оно как-то связано? Типа горячие клинья забивали...

[kruz]

Сообщение от Pavel_V 1. На камне печь соорудили.

Это не печь, а кузнечный горн. А когда Эйфелеву башню возводили, вы думаете инструмент и заклепки внизу на заводе доделывали?

Сообщение от Pavel_V 4. Целых два барабанщика на камне.

На больших галерах и в боевых ротах было также по 2 барабанщика

Сообщение от Pavel_V 2. Обтачивание камня сверху при том, что снизу рядом находятся люди, которым на голову сыпятся тяжелые камни.

Не обтачивание, а черновая обработка. Если вы думаете, что при такой обработке гранита постоянно что-то сыплется, то вы ошибаетесь.

[Pavel_V]

Сообщение от kruz Это не печь, а кузнечный горн. А когда Эйфелеву башню возводили, вы думаете инструмент и заклепки внизу на заводе доделывали?

Сообщение от kruz На больших галерах и в боевых ротах было также по 2 барабанщика

Кузнечный горн, это и есть разновидность печи. А под, пусть будет кузнечным горном, плоские камни тоже для облегчения конструкции уложили? При чем здесь Эйфелева башня? Ее тоже волоком передвигали? Нагружать и без того работающие за пределом своих возможностей конструкции барахлом, которое можно установить рядом, это логично? Барабанить на камне, на котором 48 каменотесов работают?) Один барабанщик не справится? Рядом нельзя побарабанить? Приплыли.

Сообщение от kruz Не обтачивание, а черновая обработка. Если вы думаете, что при такой обработке гранита постоянно что-то сыплется, то вы ошибаетесь.

Шпунт (от немецкого Spund; по-польски szpunt)
1) В искусстве – инструмент, который используется скульпторами при начальной обработке камня. Имеет вид стального круглого или четырёхгранного стержня с заострённым концом. По шпунту наносятся удары железным молотком, а также, шпунтом производится первичная тёска.
Ну да, после ударов кувалдометром по шпунту гранит никуда не сыпется... А куда по вашему гранит девается отколотый?