[Red_line]

Коллеги добрый день!

Обсуждение ПРОЕКТа Распоряжения Правительства РФ 1047-р (Обяз.перечень к 384-ФЗ) в части Архитектурных СП прежде всего.

https://cloud.mail.ru/public/b491c18...1%82%D0%B0.TIF
По этой ссылке расположен ПРОЕКТ - Распоряжения Правительства РФ 1047-р

*Файл также выложил в Download, пока можно скачать по ссылке.

В течении 2-х недель будет проходить Публичное обсуждение в рамках ОРВ (МЭР).

Формат файла многостраничный Tiff.

Всех неравнодушных приглашаю принять участие.
В случае если сейчас не указать на обоснованные замечания пунктов, разделов СП (ранее СНиП), то в дальнейшем будем работать по этим СП какие бы сырые они не были!

Прошу подготовить Сводку замечаний по СП пункты, разделы которых Вы считаете избыточными. Или удорожающими строительство объекта, прежде всего зданий жилых многоквартирных!
Особое внимание уделите СП 59.13330.2012

*Дополнительно обращаю Ваше внимание на материалы, выложенные на сайте Национального объединения проектировщиков России см. вложения - http://www.nop.ru/technical_regulati...EMENT_ID=11734

[yarrus77]

Сообщение от xopolllo пожалуйста

Это проекты, в официальных документах могут быть внесены изменения.

[Наталья Хбр]

Сообщение от xopolllo пожалуйста

Спасибо

У ГОСТа уже только название очень понравилось

[Red_line]

Для удобства выкладываю ПРОЕКТ 1047-р в формате PDF c возможностью поиска по тексту (ctrl+f)

[Наталья Хбр]

А когда примерно новый перечень начнет действовать? Успеть бы проскочить экспертизу

[Red_line]

Нашел еще один тип ошибок перечня.

Рассмотрим на примере СП 113 "Стоянки автомобилей"

Выдержка:
9 Водоотвод с кровли и снегозадержание
9.1 Для удаления воды с кровель предусматривается внутренний или наружный организованный водоотвод.
В соответствии с 3.24 СНиП 31-06 допускается предусматривать неорганизованный водоотвод с крыш 1 - 2-этажных зданий при условии устройств козырьков над входами.

В п. 9.1– обратите внимание на обязательность пункта по проекту РП 1047-р, далее указан пункт и ссылка на СНиП 31-06 (Общественные здания, по новому СП 118)
Согласно ПРОЕКТа РП 1047-р под поз. 71 указан СП 118, а не СНиП 31-06. В новом документе такого пункта не существует! В случае игнорирования моего предложения по устранению будем в обязательном порядке исполнять отмененные документы, вот так.


*В проекте приказа есть запись на введение 1047 с переходным периодом в 6 месяцев с момента утверждения. Надеюсь данный пункт будет исключен после заключения МЭР ОРВ.

[Сорокин]

В разделе 1 "Область применения" СП по гипсокартонным конструкциям в первой же фразе написано, что он устанавливает "рекомендации". Т.е. говорить о включении СП в перечень вообще не приходится.

[krll]

Очень животрепещущая тема...

Буквально на своей шкуре ощутил недавно зияющую дыру в нормативной базе.
Сейчас очень активно реализуются проекты жилых комплексов (малоэтажных) с поквартирным теплоснабжением индивидуальными газовыми котлами.
Катастрофа в том, что для таких систем теплоснабжения (не централизованных) даже санитарными нормами абсолютно никак не регламентируются параметры ГВС. И нормы проектирования, построенные на целях обеспечения таких параметров ГВС, проваливаются в пустоту - даже актуализированный СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", где есть раздел 6.5, посвящённый системам поквартирного теплоснабжения, не уточняет, из каких конечных параметров должен вестись расчёт мощности источника теплоснабжение по нагрузке на ГВС. Особенно встревожил тот момент, что пункт 6.5.2, в котором как раз и говорится о необходимости расчёта источника теплоснабжения на максимальную нагрузку от отопления и вентиляции или на ГВС - не включён в перечень обязательных!

Говоря проще, в проектах с поквартирными источниками теплоснабжения сейчас творится полный беспредел. Втыкаются котлы с проточным нагревом ГВС, при этом мощность - "от фонаря". Вплоть до чахлых 14-киловаттных, которые и с одной точкой разбора-то справиться не в силах. Фактическая температура горячей воды по паспорту котлов (расчётные 5 градусов + нагрев на 35 градусов при протоке 5,2 л/с (0,087 л/сек - расход одного рукомойника)) = 40 градусов! А на душ и ванну с их нормами расхода 0,14 и 0,18 л/с доходит вода с температурой 25-30 градусов! И это называется горячей водой, потому что все СанПиНы с волшебными 60-75 распространяются только на ЦГВС. Других норм нет - а значит твори, выдумывай, пробуй...

Считаю, что:
а) Пункт 6.5.2 СП 60.13330.2012 Отопление, вентиляция и кондиционирование должен войти в перечень обязательных;
б) Параметры горячей воды в точках разбора должны быть определены прямо и однозначно прямо в самом СП, для всех возможных случаев - в том числе, и для поквартирных систем теплоснабжения. Иначе грош цена таким нормам проектирования без нормируемых конечных параметров.

[ShaggyDoc]

Буквально на своей шкуре ощутил недавно зияющую дыру в нормативной базе.

Ну и кому Вы здесь-то жалуетесь? Ветка об обсуждении Перечня в части архитектурных СП. Red_line любезно взял на себя хоть эту часть - пытается хоть как-то воздействовать, в чем желаю ему удачи, хотя думаю, что это уже бесполезно.

А сами СП по их содержимому по существу обсуждать хоть в этой ветке, хоть в другой бессмысленно - все равно, что "на кухне". "Дэнги взяты", документы утверждены. Хорошо бы, хоть Перечень утвердили.

Однако надо и сами думать. Ведь не СП виноват в том, что:

Говоря проще, в проектах с поквартирными источниками теплоснабжения сейчас творится полный беспредел. Втыкаются котлы с проточным нагревом ГВС, при этом мощность - "от фонаря".

Это "проектанты" так халтурят. Те, кто ни старых СНиП, ни новых СП не читают, и читать не будут. В СП правильно говорится, что мощность котла надо брать по максимальной нагрузке или ГВС или отопления - чтобы не завышать. А не суммы максимальных расходов. Этим допускается снижение расхода на отопление в минуты максимальной нагрузки ГВС. Это давно подтверждено практикой систем теплоснабжения - если бы ГВС учитывали по максимуму, у нас бы трубы от ТЭЦ пятиметровых диаметров шли бы.

Но нигде в нормах не говорится, что надо "брать от фонаря". Зато имеется уже другой СНиП (и новый СП) по ВК, в котором и приводятся расчеты нагрузок на ГВС - и секундных, и среднечасовых, и максимальных. В СП "по ОВ" этим расчетам не место.

б) Параметры горячей воды в точках разбора должны быть определены прямо и однозначно прямо в самом СП, для всех возможных случаев - в том числе, и для поквартирных систем теплоснабжения. Иначе грош цена таким нормам проектирования без нормируемых конечных параметров.

Да Вы прямо крабонарий - на основы строя замахиваетесь. В течение 25 лет все СНиП сознательно избавляют от множества конкретных положений. Их переносят в другие документы, чтобы труднее было найти. И чтобы народу побольше занять. Одно ведомство пишет один документ, другое другой, и оба из старых СНиП заимствуют, а там удаляют. Много людей при деле, безработицы нет.

Вот температура горячей воды была записана в СНиП 2.04.01-85 - "чисто конкретно" не ниже 60, не ниже 50 и не выше 75. А теперь в СП30 записано

5.1.2 Температура горячей воды в местах водоразбора должна соответствовать требованиям СанПиН 2.1.4.1074 и СанПиН 2.1.4.2496 и независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °С и не выше 75 °С.

Вот откроете СанПиН 2.1.4.2496 и прочтете

2.4. Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °C и не выше 75 °C.

Т.е. требования даже повысились, потому что раньше в точках водоразбора допускалось 50 градусов.

Считаю, что:

А считать можно что угодно. Только никто это из тех, кому надо бы, никогда не прочитает. И, между прочим, когда действительно проводится обсуждение НПА по существу, то там высказываются прямо противоположные "считаю что".

[Наталья Хбр]

Сообщение от Red_line *В проекте приказа есть запись на введение 1047 с переходным периодом в 6 месяцев с момента утверждения. Надеюсь данный пункт будет исключен после заключения МЭР ОРВ.

Надеюсь, Вы хотели написать "не будет"?

2. Настоящее Распоряжение вступает в силу по истечении шести месяцев
со дня его официального опубликования.
3. Обязательность применения нормативных документов либо их частей,
включенных в перечень, не устанавливается в отношении:
- зданий и сооружений, введенных в эксплуатацию до вступления в силу
настоящего постановления;
проектной документации, утвержденной или направленной на
государственную экспертизу до вступления в силу настоящего постановления.

Я правильно понимаю, что общественное обсуждение уже закончилось 10 августа?

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc 2.4. Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °C и не выше 75 °C.

как бы еще это сделать в реале. А то с утра встал +30, и спускай себе минут 5-10.

[krll]

Сообщение от ShaggyDoc В СП правильно говорится, что мощность котла надо брать по максимальной нагрузке или ГВС или отопления - чтобы не завышать. А не суммы максимальных расходов. Этим допускается снижение расхода на отопление в минуты максимальной нагрузки ГВС. Это давно подтверждено практикой систем теплоснабжения - если бы ГВС учитывали по максимуму, у нас бы трубы от ТЭЦ пятиметровых диаметров шли бы.

Вы явно "не в теме"
Конечно правильно. Только, в отличие от ЦГВС или котельных на многоквартирный дом, при поквартирном теплоснабжении тепловая нагрузка по ГВС всегда больше, чем от отопления. Причём, не просто побольше, а например, часовая - в два-три раза. Вдумайтесь, и вы поймёте, почему Если не поверите, могу выложить сканы с таблицей нагрузок из рабочих проектов.
И трубы от ТЭЦ тут совсем не при делах.

Проектировщики, может быть, и халтурят, уважаемый. Да только дело тут не в них. Это застройщики, чтобы сэкономить, внедряют такие "гениальные" решения. И именно "от фонаря". То есть, директивно дают проектировщикам конкретные модели котлов - и вася-кот. А "предъявить" им в данном случае очень и очень трудно - прямых норм нет!
Я сейчас говорю не с позиции застройщика-заказчика или проектировщика. Я говорю с позиции дольщика, которому преподносят такой "сюрприз". И причина этого - именно дыры в нормативной документации.

Сообщение от ShaggyDoc Вот откроете СанПиН 2.1.4.2496 и прочтете

Вот откройте и прочитайте:
1.1. Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы устанавливают гигиенические требования к качеству воды и организации систем централизованного горячего водоснабжения (далее - СЦГВ), а также правила контроля качества воды, подаваемой СЦГВ, независимо от ведомственной принадлежности и форм собственности.

Текст "независимо от применяемой схемы" - подразумевает открытую или закрытую схему ЦГВС. Внимательно прочитайте этот пункт...

Надо ли Вам говорить банальные вещи, например о том, что система поквартирного теплоснабжения не относится к централизованным?

Я прошёл несколько кругов судебных разбирательств, и все нюансы этих норм знаю до последней буквы. Поверьте...

[Red_line]

15 августа 2014
Минстрой России совершенствует нормативную базу по проектированию социально-значимых общественных зданий (изм. СП 118)
http://www.minstroyrf.ru/press/minst...kh-obshchestv/

Минстрой разработал новые правила строительства, которые должны снизить стоимость строительства детских садов и общежитий.
http://www.minstroyrf.ru/press/izves...stili-potolki/


*Вот этот момент я описывал ранее. Как вот это социально важное изменение СП 118 будет учтено!? Ведь в проекте изм. добавляются как новые пункты так и исключаются старые. Или возможен еще более печальный вариант, когда изменение будет, а работать будем по не измененному документу.
Видимо в Минстрой об этом не подумали, иначе появилось бы дополнительное примечание в конце документа.

[Red_line]

20 августа 2014 г. Минстрой России представил ПРОЕКТ дорожной карты по совершенствованию технического регулирования.

Проект дорожной карты предусматривает утверждение актуализированного перечня национальных стандартов и сводов правил, а также плана мероприятий по обеспечению возможности использования европейских стандартов (Еврокодов), оптимизацию работы технических комитетов в сфере строительства, установление порядка подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве, совершенствование технического регулирования в жилищно-коммунальной сфере и стимулирование энергетической эффективности, совершенствование ценообразования и сметного нормирования и иные предложения по совершенствованию строительной отрасли.

*Первой поз. указан проект 1047-р.

[swell{d}]

Еврокоды идут лесом, как мне кажется

[hentan]

Сообщение от swell{d} Еврокоды идут лесом, как мне кажется

и мне кажется правильно, если пойдут, надо свою строительную науку развивать, хотя на сайте минстроя про еврокод было написано пару недель назад, что хотят его ввести с 2015 в качестве добровольного

[yarrus77]

Сообщение от hentan про еврокод было написано пару недель назад, что хотят его ввести с 2015 в качестве добровольного

а коэффициенты, кто будет назначать для нашей страны? с потолка или у беларусов езаметно скопируют?

[hentan]

Сообщение от yarrus77 а коэффициенты, кто будет назначать для нашей страны? с потолка или у беларусов незаметно скопируют?

а кто же их знает, еще смущает, что в еврокоде ссылки на EN и DIN которые в России не сыщешь, может и не станут и СП хоть доведут до ума, поживем увидим

[ShaggyDoc]

20 августа 2014 г. Минстрой России представил ПРОЕКТ дорожной карты по совершенствованию технического регулирования

Вся эта "дорожная карта" - типичный пример деятельности "6-й колонны" и бюрократических игр. Само включение в название слов "дорожная карта" является сигналом - всё это делается ради удовлетворения амбиций Карлика. Именно это существо польстилось на зарубежные словечки, не понимая ничего ни в чём. У американцев "Дорожная карта" (Road Map) - исторически сложившийся термин - план, направления развития. И у нас болванчик погнался за формальными признаками - думает, что если название будет такое, то и результаты будут "как в америках". Но все чиновники понимают - этому человеку недолго осталось. Уберут, и на все документы с "дорожными картами" можно будет смело наплевать и забыть.

Поэтому и включают в "карту" как можно больше. Это уже игры - чем больше утверждено планов, тем больше можно требовать штатов и окладов. После утверждения "карты" все министры будут очень обоснованно показывать, сколько работы на них навалилось. Штаты надо увеличить. В два раза. Нет, лучше в три. "Старший сказал!" (С). И совершенно обоснованно получат увеличение штатов. И наберут очередные стада "чиновничьего планктона".

Безусловно, в Плане мероприятий большинство вопросов, действительно требующих решения. Но решение по плану предполагает разработку очередных Планов, более низкого уровня. Что-что, а планы у нас разрабатывать умеют. Теперь в каждом упомянутом в "карте" ведомстве начнется разработка "планов реализации поручений, указанных в ведомственном плане ("дорожной карте") Минстроя....". Но еще до разработки этих планов, каждый Министр поупирается.

А действительно, на каком это основании солидные Минэкономразвития, Минпромторг, МЧС и прочие вдруг "всё бросят" и будут выполнять указания ведомственного плана, какого-то вшивого Минстроя? Да у него же никакого "аппаратного веса", и вообще какой-то "бард" по недоразумению возглавляет. Не член известного кооператива, а туда же лезет, куда солидные люди...

Вот если бы было Постановление Правительства то тогда да. Может быть и стали бы выполнять. Но не спеша. И начнутся войны правовых управлений, подготовка Постановления Правительства. Так еще год пройдет. Или три - куда спешить, стаж-то госслужбы идет.

Ну а до реализации "карты" по существу и дело не дойдет. "Или ишак помрет или султан". Да и кто будет реализовывать? Те же юристы да "эффективные менеджеры"? Настоящих-то специалистов больше нет и не будет. Чем заканчивается "актуализация" силами чиновников все уже видят.

А Еврокоды в "карте" - это повод для многочисленных командировок с "целью изучения опыта и изучения возможностей для включения". Можете быть уверены - никого из конструкторов не пошлют, зато опыт будут изучать все непричастные. Строго в соответствии с "дорожной картой".

[генплан]

жизненно
Какие инженерные мысли по поводу "как всё это изменить в лучшую сторону" ?

[Альф]

Сообщение от ShaggyDoc Ну а до реализации "карты" по существу и дело не дойдет

Или дойдет.
Тогда Федеральным Законом будут закреплены механизмы, предусмотренные п.25 «Разработка механизмов … устанавливающих запрет выплаты в полном объеме контрактной стоимости проектирования до ввода объекта в эксплуатацию».