Тема возникла из споров о преимуществах MicroFe над строительными собратьями.
Поясню, что я понимаю под макроязыком.
Это (в моем частном определении) есть совокупность команд, позволяющая управлять процессом построения, расчета и анализа модели плюс обычные программные конструкции (условия, циклы, переменные, массивы и т.д.).
C помощью языка можно управлять не только нумерованными наборами примитивов (узлы 1, 3, 10; элементы 2,9,6), но также и наборами описанными логически
(например
set1="узлы с координатой Y в диапазоне a...b*sin(alpha), где a, b - заданные пользователем переменные)
или
set2 ="элементы с типом сечения 2, но не смежные с узлами номер 1,2,3"
и так далее - все мыслимые варианты
(за эталон берется APDL).
Если да, то какой синтаксис лучше взять за основу (фортранообразный, питонообразный, бейскообразный и т.д.?)

Сообщение от novinkov А для защиты от дурака должен быть другой инструментарий (лицензирование, экспертиза, внутренний контроль фирмы, инстинкт самосохранения, наконец, и пр.).

Ну да. Если бы не было возможности напортачить иным образом как только от пользовательских процедур, тогда может быть - да. Но большая часть ошибок происходит от неверного задания расчетной схемы, которую довольно сложно формализовать и от ошибок в исходных данных. Притом любая строительная программа не смотря ни на какие сертификаты и медали четко оговаривает в договоре, что несет ответственость только за то, что в поставляемой коробке именно данная программа а никакая другая .

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от novinkov А для защиты от дурака должен быть другой инструментарий (лицензирование, экспертиза, внутренний контроль фирмы, инстинкт самосохранения, наконец, и пр.).

Я за то что бы возможность пользовательского програмирования была, но я вижу этот немалый минус.
Представьте сколько будет в инете макросов для лиры и скада если такая возможность появится, а качество их будет такое же как у большинства валяющихся лиспов, а ведь это не чертеж - вылетел файл и хрен с ним. Все студенты вывалят свое барахло и будут выдавать его за чистую монету.
Лицензирование - в нашей стране ерунда.
Внутренний контроль - во многих фирмах по одному грамотному расчетчику, во многих ни одного.
Инстинкт самосохранения - есть не у всех.

[novinkov]

Дополнительный инструментарий (на выбор):

Для людей с полностью отстутствующим инстинктом самосхранения - Уголовный Кодекс.
Для людей с ограниченным инстинктом самосохранения - Гражданский Кодекс
При отсутствии квалифицированных инженеров КСС>10.0 с плавным вытеснением с рынка

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от novinkov Дополнительный инструментарий (на выбор): Для людей с полностью отстутствующим инстинктом самосхранения - Уголовный Кодекс. ...

Тогда УК должен обязательно входить в состав справочной системы программы и при установке нужно ставить крыжик мол прочитал и согласен :-).

[Lamer Inc..]

Следовало бы добавить вариант ответа: "Необходим".
Что касается бейсико- и прочей фортраноподобности - пусть хоть что-нибудь разработчики сделают. Хоть кобол. Выучим.
В идеале - ООП на VBA.
С лириками общались лет 7 назад по поводу консоли,нас даже слегка обнадежили. Но, как показало время, не более того.

А то приходится заниматься написанием поделух для чтения текстовых файлов исходных данных и результатов расчета. Анахронизм.

[Profan]

Еще день-два и голосовавшие "Да" сообразят, что полноценный макроязык в High-End расчетных программах (комплексах) не нужен и даже вреден как проектировщику, так и производителю. Он нужен только тем, кто, по выражению ShaggyDoc, "тараканятся" на этом форуме.

[novinkov]

ShaggyDog - почетный филолог форума!!

Сообщение от Profan Еще день-два и голосовавшие "Да" сообразят, что полноценный макроязык в High-End расчетных программах (комплексах) не нужен и даже вреден как проектировщику, так и производителю .

Гммм. может быть где то или даже много где не нужен, но со "вреден" вы явно преувеличиваете.


Евгений,Екатеринбург
Да, макросы могут быть и удачными и неудачными. Могут содержать какие то скрытые ошибки или даже и не ошибки, а неувязки того что той или иной командой декларируется с тем, что фактически делается. Да и так называемые "строительные программы" если взглянуть на них с точки зрения программирования, в основном - как наряженная елка или салат "Оливье" - не имеют достаточной математической стройности и структурированности, что создало бы по всей видимости немалые затруднения для подведения под них макроязыка.
Но, если идея хорошая, то почему бы им (разработчикам) не захотеть ее реализовать? Хотя бы частично, хотя бы бедное подобие ... :?:

[Дмитрий]

Сообщение от The_Mercy_Seat Но, если идея хорошая, то почему бы им (разработчикам) не захотеть ее реализовать? Хотя бы частично, хотя бы бедное подобие ...

Да не будет этого, даже не обольщайтесь, дискутировали уже на эту тему:

Сообщение от Разработчик А пользовательское программирование... "догнать Савранского - это утопия" (с) "Покровские ворота". Если пользователь может писать алгоритмы расчетов, то это пользователь не SCADов-Лир-ПРУСКов и пр., а Delphi, Visual C++, ну на худой конец какого нить Basic.

Сообщение от Дмитрий Да, если пользователь умеет писать на "Delphi, Visual C++, ну на худой конец какого нить Basic", то это - не наш пользователь "Наши люди в булочную на такси не ездят!" - позиция понятна Тут уж позвольте с Вами не согласиться: возьмите пользовательское программирование в AutoCAD, Word, EXEL. Масса людей пишут по-маленьку для себя и других (причем безвозмездно) и отнюдь не от переизбытка свободного времени...

Сообщение от Разработчик Не надо передергивать. Во-первых ни одна из этих программ не занимается серьезными расчетами. Представить себе, что пользователь будет править на свой вкус наш, хотя бы даже алгоритм поиска положения нейтральной линии, могу только в кошмарном сне. И во вторых, >90% пользователей Word даже не подозревают о возможности программирования в нем а половина оставшихся пишет вирусы. И уверен, что подавляющее большинство пользователей двух других систем предпочитает получать (за деньги или "безвоздмездно") готовые таблицы или лиспы, а не заморачиваться с программированием и отладкой.

Так что пользовательское программирование - это не в нашу песочницу

Сообщение от Дмитрий

Меня MikroFe в принципе не особо волнует, как программа. Хотя может быть она неплохая но я не считаю ее чем то выдающейся по сравнению со SCAD и Лира - другими дешевыми программами занимающими строительную нишу.
У нас пользуются SCAD, и в ближайшее время вряд ли на что то другое перейдут. Хотя, думаю что и мнение разработчиков СКАДа не сильно отличается.
Просто есть такая фактическая вещь, как макроязык. Существующая в природе объективно, независимо от сознания Разработчика, Profan-а и еще кого бы то ни-было. Насладиться им в полной мере более чем элементарно, москвичам по крайней мере - конечная метро, "Щелчек" , бывший НИИ "ЦИКЛОН" = версия ANSYS ED до 1000 узлов. Для ознакомления и прорешивания всего Биргера с Тимошенкой и Власовым вполне хватает.
Есть другие программы с аналогичным преимуществом.
Я преследую только одну цель - выявить мнение форумчан и убедится что по крайней мере не один я так думаю ....

ЗЫ Пример Разработчика о том что 90% пользователей MS Office не нужно программирование явно нелеп. 90% пользуются не MS Office а содержимым диска "Золотой Софт" - в объеме не превосходящем WordPad. Я скажу честно - не видет ни одной серьезной конторы, где бы был легальный, настоящий "офис" где бы не использовали в той или иной мере VBA.
Если так рассуждать - что программа с базара тоже программа - следует поставить на рабочее место одновременно: СКАД_Робот_Лира_Микрофе = все вместе обеспечивает достаточную гибкость - в одной лучше одно, в другой - другое.
Ну и конечно же MS Офис (или даже Open) - весьма и весьма серьезные программы, по трудозатратам и проработанности МикроФе с ними даже рядо не стояло, но тут просто сравнения не уместны - т.к. функции разные.

[Lamer Inc..]

Евгений, Екатеринбург

Так же сам по себе АК-74 не опасен, опасен в руках неадекватного человека. Программы вообще (типа лиры) имееют защиту от дураков неслабую.

Неадекватный человек легко накосячит и в Лире, и в SCADе, и в COSMOSе - невзирая на "защиту от дурака". За примерами далеко ходить не надо - каждый 3-й топик этого форума, посвященный расчетным программам, обусловлен косяком при создании расчетной модели.
Почему же практически в любом промышленном западном комплексе имеет место быть и консоль, и макроязык?
Такое подозрение, что дело все-таки в деньгах. Написание языка макрокоманд, увязка с внутренней структурой данных и процедур потребует значительных усилий. А сколько в настоящий момент программистов у тех же лириков? Кто этим будет заниматься?

[novinkov]

Технических проблем не бывает. Есть проблемы финансирования.

1. Цена вопроса для разработчиков. В одной из веток, я задавал вопрос о том, проводились ли маркетинговые исследования по необходимости введения языка программирования. По-видимому, нет. Так как отсутствуют серьезные (то бишь, финансовые) аргументы "за" или "против". Наверное, у разработчиков свое видение ситуации. К тому же им некогда тараканиться (классное слово, молодец ShaggyDog!) на флуд-форумах - они на передних рубежах науки делают замечательные комплексы..

2. Цена вопроса для потребителя. Я также говорил, что мы готовы платить в два раза больше при наличии приемлемой возможности программирования. Причем речь идет не "о поиске положения нейтральной оси.." и т.п., а об элементарной автоматизации повторяющихся операций, манипуляции с результатами расчета и т.д.

Сообщение от novinkov Цена вопроса для потребителя. Я также говорил, что мы готовы платить в два раза больше при наличии приемлемой возможности программирования. Причем речь идет не "о поиске положения нейтральной оси.." и т.п., а об элементарной автоматизации повторяющихся операций, манипуляции с результатами расчета и т.д.

STAAD Pro с его VBA стоит как раз ровно в 2 раза больше :!: Но там в свою очередь привязанность к нашим нормам на базовом уровне хуже. Плюс конечно же это "легкий" софт - не типа ансис. А надо так чтобы , как говорил Шариков - "как у людей" - и то и это: и ноги не кривые и физиономия стоящая ...

[Дмитрий]

Сообщение от Lamer Inc.. Такое подозрение, что дело все-таки в деньгах. Написание языка макрокоманд, увязка с внутренней структурой данных и процедур потребует значительных усилий. А сколько в настоящий момент программистов у тех же лириков? Кто этим будет заниматься?

Все-таки сегмент рынка сам по себе узкий, легальные продажи софта вялые - вот и получается, что содержать большой штат программистов и выводить это дело на серьезный уровень никому не нужно, плюс еще, наверное, менталитет.

Все таки для пользователей строительных программ (любых) было бы хорошо, если бы их разработчики по крайней мере переменили свое мнение относительно пользительности взаимодействия с программой на уровне макроязыка (слово программирование я не употребляю намеренно). По сути дела фичей в каждой из них затолкано немало, но если так разобаться - больше половины из них действительно нужны мало кому повседневно (модули типа "МОНТАЖ" и т.д.).
Предлагаю просто голосовать за первый пункт. Vox populi - vox dei.

[Rotfeder]

А вот взгляд с другой стороны.
Если бы я был маркетологом и посмотрел этот опрос, то какие выводы я бы мог сделать.
Вроде 60% голосует за макроязык.
Однако. Всего проголосовало 28 человек. Это при 770 просмотрах темы. Даже если учесть, что кто-то смотрит эту тему 20 раз в день, а таких вряд ли много, то все равно, уникальных просмотров примерно 100. Значит 100-228=72 человека, которые не имеют никакого мнения на сей счет - то есть им это по барабану.

Кроме того тема висит вверху форума уже сутки и ее заголовок видело предположим еще 100 человек, которые в нее даже не зашли. То есть им тоже макроязык на фиг не нужен.

The_Mercy_Seat
Word использую уже наверно лет 15. Макросами при работе в Word пользовался некоторое время, но давно. При этом Wordpad моим потребностям не удовлетворяет.
Должен честно признаться, VBA используюется для вывода результатов из MicroFe, однако это уже не совсем тот случай, о котором мы говорим.

Я не спорю с тем, что наличие макроязыка - это полезная фича. Но вот окупаемость разработки этой фигни при том, что есть очень много других несделанных вещей для меня лично под вопросом.

[Rotfeder]

Да! Совсем забыл. Кроме затрат на разработку есть еще затраты на поддержку. И мне почему-то кажется, что они будут даже более существенны.

Сообщение от Rotfeder Вроде 60% голосует за макроязык. Однако. Всего проголосовало 28 человек. Это при 770 просмотрах темы. Даже если учесть, что кто-то смотрит эту тему 20 раз в день, а таких вряд ли много, то все равно, уникальных просмотров примерно 100. Значит 100-228=72 человека, которые не имеют никакого мнения на сей счет - то есть им это по барабану. Кроме того тема висит вверху форума уже сутки и ее заголовок видело предположим еще 100 человек, которые в нее даже не зашли. То есть им тоже макроязык на фиг не нужен. .

Это не совсем верный подход. Во первых просмотры засчитываются кратно - только я заходил раз 50. Для тех кому по барабану есть в принципе позиция 2 и позиция 3. Каюсь, забыл про лопату.
Но на сайте dwg.ru есть вообще то говоря и чертежники и таких большинство. Мне не нужен макроязык при черчении и я тоже не захожу в опросы чертежного направления. В общем, опрос составлен досотаточно корректно, и коль вы были маркетологом - не мне вам это объяснять. Кто хотел выразить своем мение - тот его выразил.

Сообщение от Rotfeder Я не спорю с тем, что наличие макроязыка - это полезная фича. Но вот окупаемость разработки этой фигни при том, что есть очень много других несделанных вещей для меня лично под вопросом.

А на мой взгляд - одна из самых нужных (для опытных пользователей той или иной программы - все равно какой). А чья то окупаемость меня в общем и целом - тоже не волнует - я не старший экономист, как тетя Роза.

Сообщение от Rotfeder Да! Совсем забыл. Кроме затрат на разработку есть еще затраты на поддержку. И мне почему-то кажется, что они будут даже более существенны.

Вот тут я категорически не согласен. За курсы берутся бабки. И будет лишний повод организвать дополнительные курсы.
Необходимость в поддержке возникает по большей части из-за куцей справки и программных косяков. И я не заметил чтобы например "кое где" поддержка была сильной стороной: на вопрос "почему у вас косяк" встречный вопрос "а у вас все модули лицензионные" (мордой в гавно, что называется) а второй "вы сами дураки, отвлекаете нас великих по пустякам". Нет, я согласен с Дмитрием, и может это крамольная мысль (про менталитет), но в совке нет пока ни бизнеса, ни поддержки, ни программ - ничего кроме желания срубать и срубать бабки.

[C1]

Сообщение от Rotfeder Если бы я был маркетологом окупаемость разработки этой фигни при том, что есть очень много других несделанных вещей для меня лично под вопросом.

Похоже ANSYS делают плохие маркетологи.

Сейчас новый язык делать не обязательно. ANSYS начинали делать десятки лет назад, когда не было VBA. Нужно только открыть библиотеки объектов для возможности использования извне. Конечно придется все хоть немного задокументировать.

[holstenman]

Действительно, строительные программы делают не инженеры

- такое чувство, что и не программисты их "делают". Написание своего интерпретатора - задача для студентов-айтишников третьего курса. Недели на две задача для одного человека, не больше. Только нужно, чтобы он был программистом, - не инженером и не беспалым ленивцем.

а считают не программисты - вот ведь беда какая

- но и не секретарши...

Я так думаю, что игнорирование требований пользователей, - это лишь еще одно свидетельство того, как те или иные разработчики к этим самым пользователям относятся. А разговоры, что "как же им можно доверить модифицировать наш код", - можно рассматривать как оценку iq пользователей разработчиками. Объективна такая оценка или нет - не знаю, т.к. расчетных программ без макроязыков до сих пор серьезно не использовал и с людьми, которые такие программы используют, особо не общался.
Может быть, действительно следует сделать вывод, - у пользователей программы ANSYS IQ выше, чем у пользователей программы Скад-Лира и т.д.? Или у пользователей программы Autocad IQ выше, чем IQ пользователей аналогичной программы без встроенного языка (задолбался вспоминать, есть ли такое вообще) ?