[Хельги_1488)]

Интересует такой вопрос: может ли будущий архитектор работать инженером-конструктором? Случаи, когда ПГСники становились архитекторами известны, но когда всё наоборот - нет.

[deviser]

Сообщение от Хельги_1488) Мне просто не веритcя, что архитектора могут взять на такую ответственную должность, как инженер-проектировщик

Взять-то, конечно, могут, но вопрос в том, как он будет работать? Какие к нему будут требования? Будут ли к нему относиться с некоторым снисхождением или будут требовать одинаково как и с ПГС-ника, не взирая ни на что?
Например, работал в строительном отделе, где конструкторами были инженеры-машиностроители с большим опытом. И что интересно: когда нужно было разработать что-то из металла, тут они чувствовали себя абсолютно уверенно и свободно, могли аргументированно отстаивать все свои решения. Но, когда нужно было разработать ЖБК или ДК, то они выглядели как-то растерянно и сомневались так часто, что иногда даже смешно было.
Также пришлось работать с архитектором, который всю жизнь рисовал только планы, фасады и отделку. Так вот с его чертежами возиться нужно было еще больше, потому что за свою почти 20-летнюю карьеру он так и не научился при разработке архитектурных решений учитывать конструктивные особенности. Например, рисовал простенки с размерами, не кратными допустимым размерам кирпичной кладки. Или рисует какую-нибудь металлоконструкцию на фасаде, но не учитывает необходимость достаточного места для ее крепления. Он, конечно, не обязан это знать, но, если за много лет к этому не привык, значит, работать конструктором он вряд ли смог бы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от deviser Например, работал в строительном отделе, где конструкторами были инженеры-машиностроители с большим опытом. И что интересно: когда нужно было разработать что-то из металла, тут они чувствовали себя абсолютно уверенно и свободно, могли аргументированно отстаивать все свои решения. Но, когда нужно было разработать ЖБК или ДК, то они выглядели как-то растерянно и сомневались так часто, что иногда даже смешно было.

Offtop: Ну да, есть такое, ну не пробовали мы железобетон на зуб

[Const_2010]

Подниму тему.
Тысяча примеров, когда после окончания ПГСа, человек работал архитектором. А вот, что бы с архитектурным образованием человек мог работать конструктором (без инженерного образования) - о таком даже помыслить сложно)), а о примерах и не слышал никогда... Если вдруг тут есть конструктороы с чисто архитектурным образованием, МАРХИ например (прости Боже)), отзовитесь, послушаем вашу историю)
Кстати, что бы работать инженером-конструктором, отучиться на ПГСе совсем не достаточно! Годы работая со студентами (ПГСниками), только единицы становятся конструкторами - это статистика, а ведущими и того меньше. В основном или на стройку уходят или в смежные проектные разделы (ПОС, ВК и пр.), а кто вообще уходит из профессии...

[engineer_a]

Сообщение от ShaggyDoc Они прекрасно рисуют, варят борсч, играют рок, участвуют в КВН

Мой сотрудник говорил так:

"Если ты видишь идущую на занятия студентку и на голове у нее нечто невообразимое - это с архитектурного, а если прическа нормальная - это с ПГСа"

[balabenuk]

Сообщение от Хельги_1488) Интересует такой вопрос: может ли будущий архитектор работать инженером-конструктором? Случаи, когда ПГСники становились архитекторами известны, но когда всё наоборот - нет.

Архитектор может работать и агрономом, если голова варит и есть желание. В трудовой тоже может быть что угодно написано.

[тоннельщик]

Offtop:

Сообщение от engineer_a "Если ты видишь идущую на занятия студентку и на голове у нее нечто невообразимое - это с архитектурного, а если прическа нормальная - это с ПГСа"

Даже боюсь представить, чем же архитекторы всех так обижают

[vant]

Сообщение от тоннельщик Даже боюсь представить, чем же архитекторы всех так обижают

Это они от зависти. Доход арха всегда больше дохода конструктора той-же должности. А сильный архитектор вообще на вес золота, с такими всегда приятно работать.
А ежели он еще и член союза архитекторов и пользуется серьезным завистью уважением коллег, так еще и интересно с ними работать. Иногда реально что-то необычное замутят. При работе над объектом вроде чертыхаешься типа кто-ж такой бред придумал, но когда построили подходишь, смотришь - а ничего получилось.

[kopekopa]

Достаточно открыть П. № 87 и сравнить требования к архитектурной и конструктивной части проекта. Архитекторы теперь есть художники и дизайнеры. Я вообще никогда не видел, чтобы они что-то рассчитывали и разрабатывали узлы (копирование арх.узлов из серий - не в счет). Впрочем, человек, отучившись на архитектурном, может иметь инженерный склад ума, и тогда, набравшись опыта и имея тягу к изучению физики известных процессов, он без проблем сможет выполнять работу конструктора. Гипотетически (не встречал ни разу).
И чтобы кто-то попросил архитектора рассчитать конструкцию? Конструктора же могут запросто попросить нарисовать фасады, планы кладочные и все прочее, ибо с этим справится кто угодно. Например, у нас конструктор должен уметь производить расчеты, конструировать узлы, чертить, выходить в поле на обмеры.
И причина высокооплачиваемости архитектора понятна: тот, кто платит, всегда сможет оценить и похвалить красивую картинку (3d и все такое), в то время как скрытое от неподготовленного глаза (диаметры арматуры, фасонка, сварной шов), т.е. то, что является самым важным с т.з. безопасности, он оценить не в состоянии в силу отсутствия необходимых навыков.

[crossing]

Архитектор на стадии ПД - это самый главный человек. Исключение - технолог на промке.
А вот на РД архи особо не нужны.
Как известно град.кодекс содержит в себе термин "проектная документация". Именно "проектная документация" подлежит прохождению экспертизы, а следовательно её в основном и заказывают, и предъявляют именно к этой стадии особые требования. РД уже идёт прицепом. "Чё там делать в РД, когда всё уже в ПД есть" ... и т.д.
Поэтому конструктора вроде как и не нужны.
А если ещё исходить от "основного показателя проектируемого объекта" - то определение/обснование/обеспечение этого показателя в ПД лежит на плечах в первую очередь архов (технологов) и сетевиков. КР в ПД делается прикидочно-схематично-концептуально.

Вот поэтому и считается, что арх. зарабатывает больше.
Пока не легализуют нормально (не ограничиваясь письмами министерств) РД - так всё и будет продолжаться.

Сообщение от kopekopa Достаточно открыть П. № 87 и сравнить требования к архитектурной и конструктивной части проекта. Архитекторы теперь есть художники и дизайнеры.

Да ладно. В ПП87 как раз всё грамотно описано. Просто это совместная работа всех разделов, а не так как привыкли - друг на друга "срать".

Я вообще не представляю как можно без арха перейти от "высоты этажа" к "отметкам"?! Тем более к конструктивным или технологическим.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от kopekopa Достаточно открыть П. № 87 и сравнить требования к архитектурной и конструктивной части проекта. Архитекторы теперь есть художники и дизайнеры. Я вообще никогда не видел, чтобы они что-то рассчитывали и разрабатывали узлы (копирование арх.узлов из серий - не в счет). Впрочем, человек, отучившись на архитектурном, может иметь инженерный склад ума, и тогда, набравшись опыта и имея тягу к изучению физики известных процессов, он без проблем сможет выполнять работу конструктора. Гипотетически (не встречал ни разу).

Один раз встречал. Закончил архитектуру, поработал пару лет. Увлёкся расчётами, стал конструктором. Дорос до начальника проектного отдела под 30 человек. На всё до 10 лет. Больше таких не встречал.

Сообщение от crossing Я вообще не представляю как можно без арха перейти от "высоты этажа" к "отметкам"?!

Пользуйтесь относительной отметкой и посадкой на местность.

Сообщение от crossing Тем более к конструктивным или технологическим.

Не знаю, что Вы подразумеваете под конструктивными, но технологические пляшут от технологии. Только потом там АР появляется.
До сих пор наблюдаю, как в АР/ТХ рисуют перекрытия толщиной в 50-100 мм, или площадки в одну линию. На все вопросы один ответ -- ты конструктор, толщину и назначай. А потом оказывается, что балки высоту этажа зарезают... Или здесь связи не ставь (а лучше вообще нигде не ставь), а то окна не открыть и в дверь не пройти...

[Const_2010]

Сообщение от crossing Архитектор на стадии ПД - это самый главный человек.

Уважаемый, вы что то реально попутали... Вы случаем не из мархи, а то такая шовинистическая крамола как правило у мархишников проявляется. Может попробуете определить признак "самого главного" человека? Вы еще опуститесь на уровень разделения по цвету кожи или по рассовой принадлежности

Вы наверное еще учитесь или только из художественного кружка выпустились)) Тем же 87м подразумевается разделение труда по специализации проектировщика. И если у проектанта специализация художник, это его ну никак не делает важнее, главнее, выше или чем вы там меритесь.. Или может вы думаете что архитектор лучше разбирается в технологии чем технолог, или в отоплении, чем теплотехник, ну или в пожарных вопросах лучше пожарного? Однозначно, лучше проектировщика по разделу АР в художественных вопросах, никто не разбирается, ну так на этом можно ставить точку - специалист раздела АР - это художник, которого по старинке называют архитектором.

В 19м веке и ранее, когда здания были достаточно простые, когда отсутствовало разделение труда, всеми вопросами курировалл один человек - архи (основной) тектор (строитель). Сейчас времена другие, количество специализаций в строительстве измеряется десятками. На изучение каждой отдельной прикладной области можно потратить целую жизнь, защитить не одну докторскую диссертацию. Т.е. разбираться в этом во всем одному человеку - не реально! Поэтому и существует разделение труда, где каждый работает в той области в которой ему нравится, или в которой может, или в которой ему предопределено работать. А про людей которые пытаются во всем сами разобраться, лезут не в свою епархию, существует английская поговорка - "Jack of all trades, master of none"

Сообщение от crossing КР в ПД делается прикидочно-схематично-концептуально.

Тут лучше А.С. Пушкина сказать не получиться:

Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
«Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?»...
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
«Суди, дружок, не свыше сапога!»

[kopekopa]

Сообщение от crossing КР в ПД делается прикидочно-схематично-концептуально

А ничего, что конструкторские и прочностные расчеты являются обязательным элементом подготовки проектной документации?

Сообщение от crossing не представляю как можно без арха перейти от "высоты этажа" к "отметкам"

Никого не хочу обидеть, но без архитектора это делается гораздо проще (ни с кем не нужно спорить)

[Levin1987]

Из архитекторов в ПГСники))) такой случай и со мной произошел! первую вышку закончил по специальности архитектура, поработал плодотворно 5 лет. потом понял что кроме капризов заказчиков создавать ничего не получается. Увлекся строительными конструкциями,( даже почертить кое-то давали, ну не более того"базовых знаний маловато- а именно сопромат, строймех"). Остался один только выход второе высшее получать по направлению строительство. Сейчас дорос до расчетов строительных конструкций, фирма купила по такому поводу Лиру))). Сижу такой довольный.....
В общем нужно время ну и еще от серого вещества зависит скорость освоения профессии.

[crossing]

Сообщение от kopekopa Никого не хочу обидеть, но без архитектора это делается гораздо проще (ни с кем не нужно спорить)

Ну тогда не жалуйтесь что

Сообщение от kopekopa И чтобы кто-то попросил архитектора рассчитать конструкцию? Конструктора же могут запросто попросить нарисовать фасады, планы кладочные и все прочее, ибо с этим справится кто угодно.

раз сами на это только что согласились.
Ведь Вы не первый кто соглашается работать за других в надежде повышения з/п, премий, должности.
Объяснения что "архи это не могут сделать. Кто если не мы" - они же ведь всем очевидны. Особенно "ненавистным манагерам". Они то в этом деле профессионалы. Это их хлеб (заработок).

Что касается прочностных расчётов в ПД. Не буду настаивать в каком объёме это должно выполняться - всё равно мне докажут примерами прохождения эспертиз, что всё делается в объёмах РД. Скажу одно - ПД и РД, на мой взгляд, требуют официального разделения.
Но я знаю, что есть творческие коллективы, где это уже выполнено по умолчанию и экспертиза вовсе не преграда.
С каким желанием конструктора забирают работу "за бесплатно" у архов - то неудивительно что экспертиза в ПД просит объёмы "рабочки".

П.с.
kopekopa, а где Вы берёте планировочные отметки? Как Вы их "увязываете" с требованиями смежных разделов содержащих в себе дух санитарных и пожарных норм?!
Можете не отвечать - вопрос риторический.

[Const_2010]

Сообщение от Levin1987 Из архитекторов в ПГСники))) такой случай и со мной произошел! первую вышку закончил по специальности архитектура, поработал плодотворно 5 лет. потом понял что кроме капризов заказчиков создавать ничего не получается. Увлекся строительными конструкциями,( даже почертить кое-то давали, ну не более того"базовых знаний маловато- а именно сопромат, строймех"). Остался один только выход второе высшее получать по направлению строительство. Сейчас дорос до расчетов строительных конструкций, фирма купила по такому поводу Лиру))). Сижу такой довольный..... В общем нужно время ну и еще от серого вещества зависит скорость освоения профессии.

Это вы молодец, сегодня редко встречаю архитекторов которые бы ориентировались в технических и/или технологических вопросах!
Только не очень ясна ваша мотивация. Вы теперь хотите/будете работать конструктором? Потому, что если это так, то вы должны понимать, что пройденный курс "молодого бойца" является самым начальным этапом в освоении профессии, в повышении квалификации. Это из серии - "добро пожаловать в первый класс". Сопромат, строймех - это базовые, т.е. ознакомительные предметы, после которых, человек, который действительно разобрался в этих предметах только формирует пул вопросов для дальнейшего поиска ответов. Что бы на них ответить (и не болтаться всю оставшуюся жизнь в "гордых первоклашках"), вам придется погружаться в фундаментальные предметы - математика (и снова здрасти), механика сплошной среды (с теорией упругости, деформационной теории пластичности и пр.), механика дискретных сред, геология (инженерная геология, геоморфология, тектоника, геофизика, гидрогеология и пр.). А про ПТУшные, чисто прикладные вещи - конструкции металлические, конструкции железобетонные я и не говорю, с ними придется разбираться по мере накопления практического опыта. И поверьте, как только подрастете в этом направлении (может скоро, а может и нет, тут зависит от серого вещества и мотивации), про Лиру вы даже упоминать не будете!

[kopekopa]

Вообще спор тут ни к чему, конечно, и тема совсем не та, но все вылилось в такое русло (как обычно).

Сообщение от crossing тогда не жалуйтесь что

Несправедливо потому что, вот и жалуюсь. По каким-то неведомым причинам архитекторов ценят, уважают больше, лишний раз не отвлекают от полета мысли и ни в коем случае нельзя заставлять их разработать узел, что-либо рассчитать (ведь это якобы не их задача), и труд их оплачивается выше, чем труд инженера-конструктора. И даже больше: мало того, что я не встречал архитекторов, которые могли бы стать инженерами, хотя, как сказал выше, допускаю, что это возможно, но больше всего удивляет взгляд свысока и непорядочность: мол, чего вы там крючки свои рисуете, ремесленники, у меня вот заоблачные дали и музыка сфер.
Допускаю, что мне просто не повезло встретить грамотного архитектора. Наверно, они есть. И я даже не принижаю художественное значение (даже стратегическое значение) архитектурных форм и их влияние на психику человека и все прочее, но когда архитектору "мешает балка и ее надо убрать", "нужно перенести отверстие именно вот сюда", когда его эскизные решения уже выполнены и он не желает идти на компромисс, то куда ж это годится.
И по теме: мне думается, что если архитектор и не может полностью заменить конструктора, но знать, понимать, представлять работу конструкций и ориентироваться в своем творчестве на это - обязан. Иначе это дизайнер, художник, скульптор и кто угодно еще, но никак не архитектор.

[DonMof]

Сообщение от Хельги_1488) Интересует такой вопрос: может ли будущий архитектор работать инженером-конструктором? Случаи, когда ПГСники становились архитекторами известны, но когда всё наоборот - нет.

Работать - может, а вот качественно, достойно и на уровне работать - не так просто, т.к.

Сообщение от balabenuk Архитектор может работать и агрономом, если голова варит и есть желание...

И стать хреновым или ооочень средним агрономом или инженером-конструктором, ведь одной головы и желания мало.

Топику ценный совет - лучше пускайтесь в нишу БОЛЕЕ связанную с архитектурой, например в Теплотехнику или ГП. Зачем вам это грунтоведение, изыскания, расчеты и прочие "прелести", которые вы так просто не освоите?

[crossing]

Сообщение от kopekopa Несправедливо потому что, вот и жалуюсь. По каким-то неведомым причинам архитекторов ценят

И не только архитекторов. Всех кто умеет ценить сам себя.
Ведь ни кто ни кого силой не заставляет браться за ответственную работу да ещё за копейки. Можно устроиться на теже самые копейки, но без ответственности.
Вот Вы можете ответить - почему Вы не на месте тех архитекторов о которых пишете, а работаете конструктором и плюс выполняете работу архитектора?

Сообщение от kopekopa Допускаю, что мне просто не повезло встретить грамотного архитектора.

А может быть Вас это устраивает? Я думаю, что это именно так и есть.

[Const_2010]

Сообщение от crossing И не только архитекторов. Всех кто умеет ценить сам себя.

Подписываюсь. Сегодня на рынке абсолютно неоднозначная ситуация. Занимаюсь подбором кадров на протяжении многих лет. Тарифные ставки по зарплате, что у архов, что у конструкторов, приблизительно одинаковые! Есть исключения и у тех, и у других, как в одну, так и в другую сторону, при чем с сильным отрывом (до 3-х раз) от средне рыночных предложений. Так что согласен, что многое зависит от человека и его реальной квалификации (а не раздутых щек)!!!

Сообщение от Levin1987 Из архитекторов в ПГСники))) такой случай и со мной произошел! первую вышку закончил по специальности архитектура, поработал плодотворно 5 лет. потом понял что кроме капризов заказчиков создавать ничего не получается. Увлекся строительными конструкциями,( даже почертить кое-то давали, ну не более того"базовых знаний маловато- а именно сопромат, строймех"). Остался один только выход второе высшее получать по направлению строительство. Сейчас дорос до расчетов строительных конструкций, фирма купила по такому поводу Лиру))). Сижу такой довольный.....

Ваша история реально редкая. Подобных историй в основных базах резюме (HH, SJ), я не встречал... и это за годы поиска персонала... хотя конечно мог чего и упустить..

[robosapien]

Сообщение от Const_2010 Ваша история реально редкая. Подобных историй в основных базах резюме (HH, SJ), я не встречал... и это за годы поиска персонала... хотя конечно мог чего и упустить..

Конечно редкая, смысл переходить в ПГС, если архитектор, как и технолог в промке, выполняет ведущий раздел, от которого пляшут все остальные разделы и подразделы. На большинство совещаний на встречу с заказчиком приглашают в основном технологов, соответственно в гражданке чаще приглашают архитекторов, потому что на предпроектной стадии, когда обсуждается концепция они и нужны. Архитекторы (технологи) начинают проект, они же его и заканчивают. Они всем выдают задания, а ПГС никому ничего не выдает, он только исполняет чужие задания от технологов, сантехников и электриков. Например, генплан на промке должны делать технологи, хотя я не одного генпланиста-технолога не видел, среди генпланистов в основном встречаются дорожники.