[Bruho]

Собственно сам вопрос, возможно ли такое соединение? Есть нагрузки на базу колонны, которые загнал в программу подбора анкера от Hilty. Программа выдала результат от 4 анкеров 12 диаметра. И если возможно, то контргайки нужны?

[Leonid555]

Сообщение от Hyper Контргайки не обязательны, если регламентируется усилие затяжки. А у Хилти оно есть в каталогах

Согласно СП 43.13330.2012 "Сооружения промышленных предприятий " Приложение Г (обязательное) "Анкерные болты для крепления конструкций и оборудования" пункт Г.6. "Выбор марок стали для анкерных болтов следует производить по ГОСТ 24379.0, а их конструкций и размеров - по ГОСТ 24379.1." ; пункт Г.8. "Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки F, которая для статических нагрузок должна приниматься равной 0,75P, для динамических нагрузок 1,1Р, где Р - расчетная нагрузка, действующая на болт.
Для строительных конструкций затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора)."

Вот и получается, что анкерные болты должны быть затянуты всегда, их конструкции должны соответствовать ГОСТ 24379.1, а там четко указано - ставить контргайки. Ставить их в том числе и на фундаментные болты с коническим концом и разжимной цангой. Получается, что и на анкера HILTI надо ставить контргайки.

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai Offtop: А откуда лишняя влага в бетоне?

если это фундамент, то земли-матушки, сыреет понимаешь фундамент...короче вот тема была http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=996841

[Hyper]

Сообщение от Leonid555 Вот и получается, что анкерные болты должны быть затянуты всегда, их конструкции должны соответствовать ГОСТ 24379.1, а там четко указано - ставить контргайки. Ставить их в том числе и на фундаментные болты с коническим концом и разжимной цангой. Получается, что и на анкера HILTI надо ставить контргайки.

ваапще не получается! Хилти это Хилти, он не соответствуют ГОСТу 24379. У них самодостаточный стандарт, в котором заложены требования DIN`ов.
К тому же речь идёт про крепление колонны из ЛСТК. Сравнивать НДС для ЛСТК и ФБ, это как сравнивать НДС металла и древесины. Тем более у нас и нет норматива для расчета ЛСТК. Я не представляю, как сделать сварную базу колонны из ЛСТК, чтоб её и не продавило, и она включила в работу ФБ

[Leonid555]

Сообщение от Hyper Хилти это Хилти, он не соответствуют ГОСТу 24379. У них самодостаточный стандарт, в котором заложены требования DIN`ов.

Сообщение от Hyper Тем более у нас и нет норматива для расчета ЛСТК.

Ну тогда заказывайте в каждом таком случае разработку спецтехусловий (СТУ). Получайте эту индульгенцию, тогда - вольному воля.
А иначе любой эксперт или инспектор будет смотреть на вас своими оловянными глазами и тыкать кривым пальцем в пункты СП и ГОСТ. А вы ему ничего возразить не сможете.

[airwaves18244]

Сообщение от Leonid555 Ну тогда заказывайте в каждом таком случае разработку спецтехусловий (СТУ). Получайте эту индульгенцию, тогда - вольному воля. А иначе любой эксперт или инспектор будет смотреть на вас своими оловянными глазами и тыкать кривым пальцем в пункты СП и ГОСТ. А вы ему ничего возразить не сможете.

Как эксперты относятся и комментируют это http://www.faufcc.ru/acceptability-appraisal/?

Правила подтверждения пригодности для применения в строительстве новой продукции, требования к которой не регламентированы действующими нормативными документами полностью или частично и от которой зависит безопасность и надежность зданий и сооружений, определены постановлением Правительства Российской Федерации от 27 декабря 1997 г. № 1636. В соответствии с Правилами пригодность новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве подтверждается техническим свидетельством.

Технические свидетельства на анкерные крепления выдаются вышеуказанным органом уже около десяти лет.

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai А откуда лишняя влага в бетоне?

из грунта

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Leonid555 А иначе любой эксперт или инспектор будет смотреть на вас своими оловянными глазами и тыкать кривым пальцем в пункты СП

А можете ткнуть в пункт СП, запрещающий мне применять болты Хилти? Еще скажете поди что и хим.анкера под запретом?

[крокодил]

Сообщение от gorbun А можете ткнуть в пункт СП, запрещающий мне применять болты Хилти? Еще скажете поди что и хим.анкера под запретом?

Лёня имеет в виду отсутствие в отечественных нормах таких анкеров. Если инспектор грамотный то он обязательно к этому придерется, вот тут и пригодится ТС - покажете инспектору что анкер соответствует тээске и всё тип-топ)

[gorbun]

Сообщение от крокодил Лёня имеет в виду отсутствие в отечественных нормах таких анкеров. Если инспектор грамотный то он обязательно к этому придерется, вот тут и пригодится ТС - покажете инспектору что анкер соответствует тээске и всё тип-топ)

Блин, полез на сайт хилти. Оказывается их сертификат соответствия по безопасности машин и оборудования выдан.
Это получается станок к полу прикрутить могу, а колонну уже нет?

----- добавлено через ~1 мин. -----
А с другой стороны уже не один проект прошел где в том числе и хилти применяли. Ни разу такого замечания небыло

[airwaves18244]

Сообщение от gorbun Блин, полез на сайт хилти. Оказывается их сертификат соответствия по безопасности машин и оборудования выдан. Это получается станок к полу прикрутить могу, а колонну уже нет? ----- добавлено через ~1 мин. ----- А с другой стороны уже не один проект прошел где в том числе и хилти применяли. Ни разу такого замечания небыло

Область применения "новых" анкеров определяет Техническое свидетельство Минстрой РФ с приложением Техническая оценка - что допускается крепить, к каким основаниям, в каких условиях эксплуатации (коррозия), требования по установке и контролю и т.д.

Проверить имеет ли анкер (или другая продукция) Техническое свидетельство можно в Государственном реестре технических свидетельств http://www.faufcc.ru/acceptability-a...-certificates/

[Shotagv]

Где то в машиностроительной литературе видел , что контргайки не устанавливают на пакеты с предварительным натяжением болтов, аргументировалось это тем , что они ослабляют предварительное натяжение ...

[BYT]

Сообщение от airwaves18244 Область применения "новых" анкеров определяет Техническое свидетельство Минстрой РФ с приложением Техническая оценка - что допускается крепить, к каким основаниям, в каких условиях эксплуатации (коррозия), требования по установке и контролю и т.д.

А почему нельзя сертифицировать "новую продукцию" на соответствие ГОСТам?

[Leonid555]

Сообщение от gorbun Блин, полез на сайт хилти. Оказывается их сертификат соответствия по безопасности машин и оборудования выдан. Это получается станок к полу прикрутить могу, а колонну уже нет?

Получается, что именно так.
Если уж ТАК приспичило применять такие анкера в строительстве, то посмотрите у MUNGO. У них вроде был нормальный сертификат, в отличии от HILTI. И в MUNGO этим фактом очень гордились и всем этот сертификат в нос тыкали.
Но сертификаты (как и всякие там Технические свидетельства) имеют весьма ограниченный срок действия. И получать все эти документы должна сама фирма производитель этой продукции, а вовсе не проектировщик за свою скромную зарплату!

Сообщение от airwaves18244 Проверить имеет ли анкер (или другая продукция) Техническое свидетельство можно в Государственном реестре технических свидетельств

Ну посмотрел я http://www.faufcc.ru/acceptability-a...ertificates/?f[n]=&f[f]=&f[pn]=&f[o]=hilti&f[nz]=&PAGEN_1=1 . И я увидел, что у тех же HILTI полно давно просроченных свидетельств. А им на это абсолютно наплевать!

Сообщение от gorbun А можете ткнуть в пункт СП, запрещающий мне применять болты Хилти? Еще скажете поди что и хим.анкера под запретом?

В экспертизе вовсе не я, а именно вы будете доказывать безопасность примененных вами материалов и конструкций. Я вас просто предупреждаю, что с особо упертыми экспертами (а их полно!) вам будет трудно общаться. Потом крайним назначат именно вас. Даже не сомневайтесь! И никакие фирмачи из (столь любимых вами!) тех же HILTI вам ничем не помогут. Они (как давно уже всем ясно!) вообще ни за что не отвечают. Они здесь просто деньги делают. Вы этого не знали?

[dik-son]

Сообщение от Leonid555 В экспертизе вовсе не я, а именно вы будете доказывать безопасность примененных вами материалов и конструкций. Я вас просто предупреждаю, что с особо упертыми экспертами (а их полно!) вам будет трудно общаться. Потом крайним назначат именно вас. Даже не сомневайтесь! И никакие фирмачи из (столь любимых вами!) тех же HILTI вам ничем не помогут. Они (как давно уже всем ясно!) вообще ни за что не отвечают. Они здесь просто деньги делают. Вы этого не знали?

Все так, с недавних пор в проектах вообще стали уходить от указаний конкретного производителя, все строго с ГОСТов, при отсутствии аналогов пишем "яв-ся рекомендованным". Что касается Хилти, инженер, с которым я сотрудничаю, оказался грамотным парнем, такой мини-патриот своей фирмы в красной футболке, делает расчеты и оформляет, я прикладываю к пояснительной записке, эксперты молчат, все счастливы

[Mistake]

dik-son, вы проверяете его расчеты ? Мне тоже считали анкера HILTI официальные представители нашего региона и насчитали, мягко говоря, некорректно. Есть в их методике расчета, немаловажный фактор - изгиб анкеров, который зависит от вылета анкера за обрез фундамента, в программе хилти он учитывается величиной подливки, которую они в принципе не задают, а 100мм подливки это немало и подобранные анкера уже не прошли.

[airwaves18244]

Сообщение от Leonid555 Получается, что именно так. Если уж ТАК приспичило применять такие анкера в строительстве, то посмотрите у MUNGO. У них вроде был нормальный сертификат, в отличии от HILTI. И в MUNGO этим фактом очень гордились и всем этот сертификат в нос тыкали.

Как-то не сруки говорить в чей-то адрес с позиции "у MUNGO вроде был нормальный сертификат, в отличии от HILTI"..похоже на голословие больше...что в сертификате то указано было?)

Сообщение от Leonid555 Ну посмотрел я http://www.faufcc.ru/acceptability-a...ertificates/?f[n]=&f[f]=&f[pn]=&f[o]=hilti&f[nz]=&PAGEN_1=1 . И я увидел, что у тех же HILTI полно давно просроченных свидетельств. А им на это абсолютно наплевать!

Опять же не потрудившись изучить результаты поиска http://www.faufcc.ru/acceptability-a...lti&f%5Bnz%5D= наговариваете)) Есть свидетельства, которые закончили срок действия, ниже такие же, но продленные)
Все поставщики "новой" продукции, которые хотят присутствовать на нормальных стройках следят за актуальностью технических свидетельств - надзор на стройплощадке никто не отменял)

Сообщение от Leonid555 В экспертизе вовсе не я, а именно вы будете доказывать безопасность примененных вами материалов и конструкций. Я вас просто предупреждаю, что с особо упертыми экспертами (а их полно!) вам будет трудно общаться. Потом крайним назначат именно вас. Даже не сомневайтесь! И никакие фирмачи из (столь любимых вами!) тех же HILTI вам ничем не помогут. Они (как давно уже всем ясно!) вообще ни за что не отвечают. Они здесь просто деньги делают. Вы этого не знали?

Безопасность подтверждена разрешительными документами выдаваемыми Министерством строительства...но тем кто хочет жить "по старому", никто ведь не запрещает..но зачем других в свою веру обращать?))

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от BYT А почему нельзя сертифицировать "новую продукцию" на соответствие ГОСТам?

А потому что ГОСТов нет... В европе кстати тоже нет стандартов на саму продукцию, зато строго занормированы методы испытаний и оценки продукции. Почему не нормируют продукцию, а чтобы не ограничивать производителей в использовании современных материалов, технологий, которые развиваются в условиях конкуренции.
Продукция проходит испытания, получает европейскую техническую оценку (ЕТА) и используется в строительстве. Российская схема подтверждения пригодности применения новой продукции в строительстве похожа на европейскую, видимо, и была частично позаимствована у них.

[BYT]

Сообщение от airwaves18244 А потому что ГОСТов нет...

Я опять запутался.
Тогда непонятно, как в проектах указывать материалы,где не должно быть прямого указания на производителя?
Как я себе представляю - есть стандарт,который указывается в проекте, а уже согласно этого стандарта и выбирается поставщик.
Или в ТС предусмотрено разрешение применения "новой продукции" по стандартам отличным от указанных в СП?

[airwaves18244]

Сообщение от BYT Как я себе представляю - есть стандарт,который указывается в проекте, а уже согласно этого стандарта и выбииается поставщик. Или в ТС предусмотрено разрешение применения "новой продукции" по стандартам отличным от указанных в СП?

ТС как раз и выдается на материалы на которые нет стандартов) Есть ГОСТ, получи сертификат на соответствие ГОСТ - применяй. Нет ГОСТ, получи ТС - применяй.
Как указывать в проекте? Тут, наверное, каждый указывает, как умеет
Ну и еще нужно учитывать, что разные анкеры имеют разную несущую способность, разные минимальные расстояния до края, минимальные межосевые расстояния и другие установочные параметры. Т.е. выполнив расчет и подобрав конкретный тип анкера под свою задачу, нельзя заменить потом выбранный М16 (например) одного типа на М16 другого типа без нового расчета.

[dik-son]

Сообщение от Mistake dik-son, вы проверяете его расчеты ?

Обязательно... почему я должен отказываться от сопроводительных расчетов, такой симбиоз полезен во многих отношениях, хотя бы потому что при общении может родиться новое решение, а продукция уж по качеству явно не хуже изготовленных у нас на местном заводе "по ГОСТ"у.

Сообщение от airwaves18244 Тут, наверное, каждый указывает, как умеет

Надо не как умеет, а по ГОСТ, ТУ, скоро проекты конструкторов превратятся в сборник реклам тех или иных фирм, завидуете смежникам, что к ним на 8 марта с тортиком приходят, а к вам нет?). Раз уж так приспичило можно указать производителя через запятую после ГОСТа, например, эпоксидный клей - в обозначении ГОСТ 10587-84*, HILTI, а в наименовании Эпоксидный клей HIT-RE 500.

[airwaves18244]

Сообщение от dik-son можно указать производителя через запятую после ГОСТа, например, эпоксидный клей - в обозначении ГОСТ 10587-84*, HILTI, а в наименовании Эпоксидный клей HIT-RE 500.

Упомянутый ГОСТ не имеет отношения к современным клеевым анкерам на основе эпоксидных смол. Производители анкеров не в курсе существования этого ГОСТ, а также не "гостируют" клеевой состав, а наоборот патентуют свои разработки)
В чем тогда глубокий смысл указания этого или других ГОСТ в спецификации?

[dik-son]

Сообщение от airwaves18244 Упомянутый ГОСТ не имеет отношения к современным клеевым анкерам на основе эпоксидных смол. Производители анкеров не в курсе существования этого ГОСТ, а также не "гостируют" клеевой состав, а наоборот патентуют свои разработки)

Ну как не имеет, за бугром что используют свою таблицу менделеева со своими элементами? Неверное истолкование, речь идет о том, что мы, как конструкторы, должны максимально во всем ссылаться на ГОСТы, в данном случае раз эпоксидный клей отличается от ГОСТовского только добавками, я с удовольствием его укажу и тогда мне не нужны никакие сертификаты и прочая х...

Сообщение от airwaves18244 В чем тогда глубокий смысл указания этого или других ГОСТ в спецификации?

Вы хотите уйти от ГОСТов? Может и спецификации с расходом не будем давать? Вопрос на вопрос, зачем тогда вообще делать проекты, зачем придумывать стандарты на оформление, зачем глупые постановления, пусть сидит один человек и собирает расчеты и чертежи присланные производителями в один проект, красота.