[Modis]

Всем привет. Такой вопрос:
Запроектировали склад. Склад неотапливаемый с пролетом 36 метров. Под такой пролет подобрали ферму по Серии 1.263.2-4 выпуск 2 у которой уклон верхнего пояса 3%. В общем-то под такие пролеты выбор вариантов ферм не велик.
Т.к. склад неотапливаемый, то все ограждающие конструкции запроектированы из профлиста. На перекрытии, соответственно, с обязательной герметизацией стыков.
Проект отдали в экспертизу (пока на проверке) и заказчику, который параллельно ищет подрядчиков. Заказчик нашел подрядчиков и те ему сказали, что с таким уклоном профлист класть нельзя. Заказчик их наслушался и теперь давит на нас - типа мы теперь должны переделать ферму под уклон минимум 10% (хотя не понятно, почему он не учитывает удорожание в связи с увеличением объема металла и нагрузок)
Начальство созвонилось со знакомыми экспертами, которые подтвердили замечание. Т.е. в заключении экспертизы может быть такое-же замечание...

Начали перечитывать СП 17.13330.2011 уже усерднее:
п.4.3 гласит:

Предпочтительные уклоны кровель в зависимости от применяемых материалов приведены в таблице 1; в ендовах уклон кровли принимают в зависимости от расстояния между воронками, но не менее 0,5 % ..... Из металлических листов - стальных оцинкованных, с полимерным покрытием, из нержавеющей стали, медных, цинк-титановых, алюминиевых - ≥ 12 %

п.6.4.21

Кровли из профилированных листов предусматривают на уклонах более 20 %; на уклонах от 10 до 20 % следует предусматривать герметизацию продольных и поперечных стыков между листами либо –водоизоляционный слой под листами

По сути в этих пунктах НЕ указано ограничение по минимальному уклону. Написано только Предпочтительные.

Теперь вот я немного в ступоре. Вроде как и плоские кровли из профлиста делают, но и в тоже время предпочтительные уклоны от 10%

Могу я как-то обосновать принятое решение (именно опираясь на нормы) или принятое решение в корне неверно?

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Предлагаю Вам этим заняться на добровольных началах и нам копии бесплатно раздать)

и что это поменяет? будете все-равно пересчитывать по требованию эксперта уже актуализированную серию

[Николай Г.]

Arikaikai, нас эксперт заставил ребристые пересчитывать. Но там проектные нагрузки были весьма близки к несущей способности

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai vedinzhener, делайте, мы ж разве против?) Только если это будет вышеупомянутая серия - актуализировать её нужно в соответствии с экономической выгодой одного белорусского завода... На сегодня составлять серию в виде таблиц, ключей - это все не нужно. Если уж и актуализировать, то сразу до трех кнопок с исходными данными на входе и 3д-моделью с комплектом КМД на выходе. По сути - это и будет серия, просто уровня 21 века. Собственно, Lindab/Astron/кто там еще - у них вот такие "серии" и используются. А некоторые товарищи автоматизируют к тому же составление подробной расчетно-пояснительной записки до последней запятой. КБТ (Самара), например - посмотрите их презентации.

угу и они мне так взяли и дали исходники скажут у нас проект заказывайте...так что все-равно тратить время+куча макулатуры проектировщику. Они узкопрофильным проектированием занимаются, а когда разнообразные объекты, под все случаи жизни канву не сделаешь

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Николай Г. Arikaikai, нас эксперт заставил ребристые пересчитывать. Но там проектные нагрузки были весьма близки к несущей способности

ну вот кто-то докаркался, началось

Сообщение от vedinzhener они мне так взяли и дали исходники

кто "они"? Какие исходники? Исходники - в СП 20. Расчетные предпосылки - в СП 16. Форма серийного изделия - в серии. Какие еще исходники нужны?

[hentan]

Сообщение от vedinzhener блин, а почему нельзя сделать актуализацию серий и спокойно ими пользоваться?

Спрашивали-нужна неприличная сумма с большим количеством нулей на актуализацию только одной серии, да и вопрос в качестве этой актуализации.

Сообщение от Arikaikai А вот про пустотки лучше молчать, мне кажется. Я сам очень давно боюсь, что весь ЖБ-сборняк кто-нибудь додумается заставлять пересчитывать.

Тоже спрашивали, в НИИЖБе вроде говорили, что экспертиза не должна придираться к этому, но если что-обращаться к ним...

[vedinzhener]

Lindab/Astron/ и им подобным я про вот них говорил....т.е. каждая фирма теперь должна сделать одну и туже работу и нафик мне КМД, если я КМ разрабатываю. Теперь получается надо взять серийные решение , забить модель в расчетный комплекс и все это дело пересчитать, оформить, сброшюровать(это сколько времени ушло) и отдать эксперту, а раньше взял серийное решение и подобрал под свои условия каркас+схематичные чертежи с ссылками на серийные узлы и все...

[Modis]

В общем касаемо моего вопроса - видимо придется весь верх склада переделывать. Делать ферму с уклоном 20%
Думаю так: используя модуль "Кристалл" в Скаде прикинуть профили. Форму принять близкую к той серийной, что использовал изначально. Профили тоже. После подбора сечений отдать расчетчику на комплексный расчет фермы вместе с (пере)проверкой всего каркаса

[Николай Г.]

vedinzhener, дык оцените свои силы. Как часто вы принимаете серийные решения? На сколько сократиться срок выдачи при готовых решениях? Сколько времени вы потратите на разработку своих готовых решений? Как быстро вы это время нагоните? И есть ли у вас вообще это время? Ответьте себе на эти вопросы и станет понятно нужны вам наработки или проще с нуля считать каждый раз

Сообщение от vedinzhener раньше взял серийное решение и подобрал под свои условия каркас+схематичные чертежи с ссылками на серийные узлы и все

Я слишком молод. Я так ни разу не делал) А линдаб-астрон есссно не будут отдавать исходники. Они сделали СВОИ серии и сейчас зарабатывают на этом деньги. В этом и вся фишка рыночных отношений) А Вы предлагаете, чтоб КТО-ТО сделал, чтобы ВЫ меньше работали и больше зарабатывали. Хрень какая-то)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Modis В общем касаемо моего вопроса - видимо придется весь верх склада переделывать. Делать ферму с уклоном 20%

20% на ферме в 36 метров - это в середине она будет на 3600 выше, чем по краям ^_~
Тогда уж полностью с ломаными поясами. Но, может быть, проще на профлист чего кинуть сверху?))

[Николай Г.]

Modis, а может сразу отдать расчетчику? Он вам скажет всю компоновку и сечения элементов, без затрат времени на всякие прикидки

[Modis]

Сообщение от Arikaikai Но, может быть, проще на профлист чего кинуть сверху?))

Так нельзя никак обосновать наличие профлиста на кровле при уклоне меньше 10% - кидай не кидай сверху, снизу сбоку)

Сообщение от Николай Г. Modis, а может сразу отдать расчетчику? Он вам скажет всю компоновку и сечения элементов, без затрат времени на всякие прикидки

А может и так. Просто стараюсь по возможности хоть немного вникать в тему. Расчетов конечно делать не умею, но все-равно не шибко приятно когда потом на форуме чувствуешь себя глупцом =)

[Alkor527]

Сообщение от Modis Так нельзя никак обосновать наличие профлиста на кровле при уклоне меньше 10% - кидай не кидай сверху, снизу сбоку)

Так кровля из проф. листа и кровля из рулонных материалов - две большие разницы

[Modis]

Сообщение от Alkor527 Так кровля из проф. листа и кровля из рулонных материалов - две большие разницы

Получается, что если я поверх профлиста раскатаю рулонный материал, то она у меня уже изменить "тип"?

[Alkor527]

Угу! Но не выравнивая поверхность, хрен чО раскатаешь

иваниваныч в посте 4 самое простое решение предложил. С бетоном я и правда погорячился

Сообщение от Modis Так нельзя никак обосновать наличие профлиста на кровле при уклоне меньше 10% - кидай не кидай сверху, снизу сбоку)

што за бред. Профлист не может быть только верхним слоем покрытия. А несущим элементом он может быть при любом угле. Вы шутите или серьезно?

Приложение Б.

[gnomm]

Лучше измените уклон кровли. Примерно два года назад была небольшая работа по переделке существующей малоуклонной кровли 30*30м, состоящей только из профлиста. Заказчик обратился из-за того, что кровля нещадно текла. В итоге надстроили до уклона в 10%, новых протечек пока не было

[Modis]

Сообщение от gnomm Лучше измените уклон кровли. Примерно два года назад была небольшая работа по переделке существующей малоуклонной кровли 30*30м, состоящей только из профлиста. Заказчик обратился из-за того, что кровля нещадно текла. В итоге надстроили до уклона в 10%, новых протечек пока не было

Мы так и решили уже - завтра отдаем ферму на расчет. Будем делать уклон верхнего пояса 12 градусов (20%). При этом все-равно оставим примечание про герметизацию стыков профлиста
Конечно неприятно на душе, что я так "накосячил", но лучше сейчас сразу переделать на правильно, чем городить что-то и пытаться отболтаться

Всем спасибо, что приняли участие в обсуждении

[lexabelic]

Сообщение от Modis Заказчик нашел подрядчиков и те ему сказали, что с таким уклоном профлист класть нельзя.

С таким уклоном - будет протекать, вот и всё.

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai Я слишком молод. Я так ни разу не делал) А линдаб-астрон есссно не будут отдавать исходники. Они сделали СВОИ серии и сейчас зарабатывают на этом деньги. В этом и вся фишка рыночных отношений) А Вы предлагаете, чтоб КТО-ТО сделал, чтобы ВЫ меньше работали и больше зарабатывали. Хрень какая-то) [

вовсе не хрень, были да и сейчас есть всесоюзные(всероссийские) серии и ими пользовались спокойно проектировщики, скажем те же узлы, изделия, готовые ангары и т.п., собрал нагрузки подобрал готовое решение, а теперь каждое решение надо обосновать эксперту или Бог знает там кому, даже серийное изделие по логике теперь надо обосновать его применение расчетом и не только расчетом, что нам от этого лучше стало? Одно дело когда там занимаешься сараями 60х18м, то да раз схему забил и всем все доказал. Теперь каждый проектировщик в отдельности должен этот сарай обсчитать и кому то что то доказать. Или еще как пример расстановка анкеров для связи с кирпичными стенами при раскладке плит перекрытия, как будете доказывать, что Вы правильно расставили их через 3м(по серии расставляется через 3м иначе расчет)? В нормах такого расчета нет.

[Бармаглотище]

ну сейчас один проектик проходит экспертизу (государственную). Когда в последний раз общался с экспертом, тот сказал, что все его устраивает и он уже почти написал заключение.
так вот, у меня там подстропилка есть. Все, что есть по ней в проекте - это фраза "Подстропильная ферма ФП-12-44 по серии 1.460.3-23.98". Все. Ни картинки, ни расчета. И эксперта это вполне устроило
Хотя не, вру. На разрезе она схематично показано и на узелках кое-где мелькает. Но геометрической схемы и т.д. - нету, только стропилки показаны (они не серийные).