[konstryktor]

Добрый день! Вопрос по расчету стального каркаса на сейсмику: создает ли инерционные силы снег, лежащий на покрытии здания? При сейсмическом воздействии снег будет перемещаться совместно со зданием или здание будет колебаться независимо от лежащей на нем снежной массы? Расчетная схема здания - одноэтажный стальной каркас с жесткими узлами и шарнирами внизу.

tistas, а можно три ссылочки на нормы?

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Еще сейсмические нагрузки от мостового крана вдоль пути в СНиПе не учитываются. Думаю, по тому же принципу, введение некого понижающего коэффициента на массу свободно лежащего сыпучего груза было бы логичным. Но такого в нормах не встречал.

Вот уж от кого не ожидал.. = ))

Климатические воздействия (в т.ч. снег) относятся к кратковременным нагрузкам (СП "нагрузки и воздействия")
Кратковременные нагрузки на перекрытия и покрытия преобразуются в сейсмическую с коэффициентом 0,5 (СП "Строительство в сейсмических районах")

[tistas]

Сообщение от Arikaikai tistas, а можно три ссылочки на нормы?

ASCE/SEI 7-10, §12.7.2 Effective Seismic Weight.
EN 1990, §6.4.3.4 + Table A1.1

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Климатические воздействия (в т.ч. снег) относятся к кратковременным нагрузкам (СП "нагрузки и воздействия") Кратковременные нагрузки на перекрытия и покрытия преобразуются в сейсмическую с коэффициентом 0,5 (СП "Строительство в сейсмических районах")

Вопрос состоит в том, какую особенность отражает в данном случае коэффициент 0,5? Или он учитывает пониженную вероятность одновременного действия расчетного значения кратковременных нагрузок и сейсмического воздействия, или невозможность включения полной массы тел, создающих кратковременные нагрузки, в сейсмические нагрузки ввиду их особенностей взаимодействия с сооружением (см. грузы на гибких подвесах и мостовые краны вдоль подкрановых путей), или и то и другое. А может он вообще введен по иным соображениям.

[Хмурый]

а ещё есть парапеты и снег с кровли никуда не сходит...

[Nick Kononenko]

Вероятность того, что в момент землетрясения кратковременные нагрузки в том числе и снеговые будут стопроцентными невелика,
отсюда и коэффициент 0,5. А вопрос о невключении инерционной нагрузки от снега вообще не стоит. Включать надо обязательно.
Тем более, что инерционные нагрузки от снега могут быть решающими, так как приложены к верхней части здания.

Вероятностно-сочетательный момент при особых нагрузка в Нагрузках и Воздействиях учитывается коэффициентом 0.8. То есть считается, что во время землетрясения у нас на крышу давит 80% снега. Если учитываем в массах только 0.5 снега, значит на неполность включения массы снега добавлен еще коэффициент 0.6.

[Бармаглотище]

я, вроде, уже рассказывал, как на одной из прошлых работ народ снег с крыши скидывал?
берется 2 мостовых крана, разводится, затем разгоняются и херак! друг об друга..

Снегу свалилось много.. =))
Offtop: люлей потом эти "умники" тоже получили много

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai Вероятностно-сочетательный момент при особых нагрузка в Нагрузках и Воздействиях учитывается коэффициентом 0.8. То есть считается, что во время землетрясения у нас на крышу давит 80% снега. Если учитываем в массах только 0.5 снега, значит на неполность включения массы снега добавлен еще коэффициент 0.6.

Да проще всё! Трясти может либо зимой (снег есть), либо летом (снега нет), отсюда и коэф. 0,5. Снег либо есть, либо нет

[Ильнур]

Пипец, проектировщики... А просто норму изучить слабо?

[Saur]

Сообщение от Бармаглотище я, вроде, уже рассказывал, как на одной из прошлых работ народ снег с крыши скидывал? берется 2 мостовых крана, разводится, затем разгоняются и херак! друг об друга..

Стопаки же должны были предотвратить столкновение. Или предотвратили?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Пипец, проектировщики... А просто норму изучить слабо?

В норме не сказано, что снег не учитывать - значит, учитываем.
В норме сказано, что снег - кратковременная нагрузка.
В норме сказано, что кратковременная на покрытие учитывается как сейсмическая с коэф. 0,5.

Это все давно уже написали, Ильнур. Дальше просто флудим, пока админ по рукам линейкой не надает

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Saur Стопаки же должны были предотвратить столкновение. Или предотвратили?

ты чо, там стопаков сроду не было. Об упоры краны так хреначились - в пристроенном АБК на 4 этаже ручки со стола скатывались.. =)) А "жопой" содрогания стульев и на 2 ощущалсь (я на 2 сидел)

[Бахил]

Ильнур, ты только не обижайся, но я тебе одну умную вещь скажу (с).
"Инерционной силы" не существует в природе. Её Даламбер придумал специально для "практикующих проектировщиков"

[metod]

Сообщение от Бахил "Инерционной силы" не существует в природе. Её Даламбер придумал специально для "практикующих проектировщиков"

он тебе это лично шепнул?

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от metod "Инерционной силы" не существует в природе.

самомнение не зашкаливает?

Offtop: metod, сила инерции - действительно условность, описывающая явление и удобная в расчетах, но по факту силой не являющаяся. Это мне в 10 классе говорили.

[metod]

Сообщение от Arikaikai Offtop: metod, сила инерции - действительно условность, описывающая явление и удобная в расчетах, но по факту силой не являющаяся. Это мне в 10 классе говорили.

источник данной информации в студию! пожалуйста... и попрошу напомнить определение массы... а потом уже будем переходить ко 2-му закону

metod, любой учебник по физике, может быть? Сейчас открыл википедию - там тоже всё очень развернуто и понятно написано. Приводить цитаты из учебников не буду - у меня нет их под рукой и где скачать учебники по физике тоже не знаю. А что Вас так смущает?

Си́ла — векторная физическая величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело других тел, а также полей

Сила инерции не является мерой воздействия на тело.

[metod]

Сообщение от Arikaikai metod, любой учебник по физике, может быть? Сейчас открыл википедию - там тоже всё очень развернуто и понятно написано. Приводить цитаты из учебников не буду - у меня нет их под рукой и где скачать учебники по физике тоже не знаю. А что Вас так смущает? Сила инерции не является мерой воздействия на тело.

Так как звучит определение силы? в постановке Ньютона конечно...

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Arikaikai Сейчас открыл википедию - там тоже всё очень развернуто и понятно написано.

я тоже читаю википедию
В принципе д’Аламбера в рассмотрение вводятся подлинно отсутствующие в природе силы инерции, которые невозможно измерить никакой физической аппаратурой. Эти силы вводятся ради использования искусственного математического приёма, основанного на применении принципа Д’Аламбера в формулировке Лагранжа, где задача на движение с помощью введения сил инерции формально сводится к проблеме равновесия

Так вот:
если вы находитесь в пространстве*, где законы взаимодействия описываются неньютоновскими законами, то пожалуйста пользуйтесь другими принципами
* - пространство в математическом плане

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнур, ты только не обижайся, но я тебе одну умную вещь скажу (с). "Инерционной силы" не существует в природе. Её Даламбер придумал специально для "практикующих проектировщиков"

В природе все условно. Само понятие "сила" условно. Воздействие можно мерить иными мерками, которые тебе даже не снились, брат Горацио.
Вообще-то вопрос был про учет снеговой массы в сейсмических расчетах по нормам РФ. А не поумничать.
Т.к. если поумничать, снеговая масса в мешках на подвесах не учитывается.
А на крыше учитывается, несмотря не НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ сил как таковых.

Сообщение от metod подлинно отсутствующие в природе силы инерции

я чего-то не понимаю, Вы считаете, что они отсутствуют только в принципе д'Аламбера, а в целом и общем прекрасно себя чувствуют?

Сообщение от metod Так как звучит определение силы? в постановке Ньютона конечно...

имеете ввиду дельта пэ на дельта тэ? И что? Та же мера воздействия...