[Vans]

Помогите разобраться с этим вопросом.
Имеются типовые фермы "Молодечно" 18 м, с сечениями по серии (с толщинами стенок труб 4 мм для связей, решетки и т.д.). Согласно серии, огнестойкость ферм 0,25 ч (15 минут).
Согласно требованиям, для элементов бесчердачных покрытий требуется обеспечить R15 (или фермы все таки несущий элемент?).

Так же есть популярная фраза:

Если требуемый предел огнестойкости конструкции (...) R 15 (...), допускается применять незащи- щенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов не- сущих конструкций (с....) по результатам испытаний составляет менее R 8.

Но во многих обсуждениях на пожарных форумах ( и других поисков) пишут что требуемые 15 минут обеспечиваются при толщине металла >=5 мм.
Вот тут вопрос, где правда.
Необходима ли в этом случае огнезащита?
или увеличивать все профили до 5 мм?
Или фразы из серии "огнестойкость 0,25 ч" достаточно для обоснования отсутствия огнезащиты.

Многое перечитал, однозначного ответа так и не нашел.

[gorbun]

Мой любимый вопрос про огнестойкость ферм )))

Про толщину. Есть такая книжка, называется "инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий" В.М.Ройтман.
Выпущена самими пожарниками. И там есть табличка, которая говорит нам, что при t_red = 5мм, R стали = 9 мин.

А про то, несущий элемент ферма или не несущий, то тут вам решать. Вот как в записке напишете какие конструкции отвечают за общую устойчивость здания, так эксперт и будет их рассматривать с т.з. ПБ.
P.S. Имел замечание от глав.гос. Москвы за излишне огзащищенные фермы. Пришлось замазывать примечание про огнезащиту

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ....как в записке напишете какие конструкции отвечают за общую устойчивость здания, так эксперт и будет их рассматривать...

Надо думать.
Но эксперт эксперту рознь. Расслабляемся только после положительного заключения.
А пожарный в "отвечают за общую устойчивость" априори не шурупит. Пусть огнетушители считает.

[wvovanw]

Сообщение от Vans с толщинами стенок труб 4 мм

так нужна же приведенная толщина, а не просто толщина стенки трубы, а это разные вещи
или я чего-то не догоняю в вопросе?

[MercatorNSK]

Неужели только в фермах проблема? Если хочется защищать что-то на R 15, тогда сюда же:
- прогоны покрытия
- фахверковые конструкции.
Конечно по науке нужно R 15 обеспечить, а еще лучше R 90 (рамная конструкция с колоннами и т.д.) . Только все упирается в практику. Обработать основные конструкции - 500 м.кв. (к примеру)? R 15 - + еще квадратов 400 к обработке. Заказчик сравнивает цены и выбирает.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур А пожарный в "отвечают за общую устойчивость" априори не шурупит.

Нет конечно.
Но требуя сию фразу в разделе записки КР (там где про пож.безопасность пишется) эксперт ответственность на проектировщика перекладывает. Мол, проектировщик посчитал что фермы не учувствуют - вот все вопросы к расчетам

Ну и вывод отсюда: считайте колонны в одноэтажных каркасах на мю=2

[иваниваныч]

Сообщение от gorbun Конечно по науке нужно R 15 обеспечить

Не нужно. Потому что "за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (с....) по результатам испытаний составляет менее R 8." Поэтому достаточно R8 обеспечить. Либо тогда уже как для несущих элементов R 90. Но это в двух случаях: либо ферма обеспечивает геометрическую неизменяемость (на откуп конструктору и пож. эксперту); либо если общественное здание и перекрывается спортзал, театральный зал и т.п. (изначально требования как к несущим элементам каркаса).

[mot32]

Делал проект с такими фермами. В экспертизе пожарники указали на СП 2.13130.2012 "Обеспечение огнестойкости объектов защиты" - см. п.5.4.3 :" В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту.
Средства огнезащиты для стальных и железобетонных строительных конструкций следует использовать при условии оценки предела огнестойко-сти конструкций с нанесенными средствами огнезащиты по ГОСТ 30247, с учетом способа крепления (нанесения), указанного в технической документа-ции на огнезащиту, и (или) разработки проекта огнезащиты.
Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных кон-струкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огне-стойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм." - это касается фем , т.к. они отвечают за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость ..... Поэтому всё исправил на 6мм.

[gorbun]

Сообщение от иваниваныч либо если общественное здание и перекрывается спортзал, театральный зал и т.п. (изначально требования как к несущим элементам каркаса).

Цитата не моя была

По общественным зданиям - ткните в пункт. А то сейчас вокзай делаю, как бы переделывать не пришлось

[wvovanw]

Сообщение от mot32 Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных кон-струкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огне-стойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм

Сообщение от mot32 Поэтому всё исправил на 6мм

еще раз поинтересуюсь у знатоков)))

и какова стала приведеная толщина при смене толщины стенки на 6мм?

Сообщение от wvovanw и какова стала приведеная толщина при смене толщины стенки на 6мм?

для квадратной замкнутой трубы? 6 мм, не?)

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai для квадратной замкнутой трубы? 6 мм, не?)

почему 6мм?

[иваниваныч]

Сообщение от gorbun По общественным зданиям - ткните в пункт. А то сейчас вокзай делаю, как бы переделывать не пришлось

СП 2.13130.2012 п.6.7.18.
...Несущие конструкции покрытий над сценой и залом (фермы, балки) в зданиях театров, клубов и спортивных сооружений следует проектировать в соответствии с требованиями, предъявляемыми к несущим элементам здания.

Вокзалы не упомянуты.

wvovanw, для квадратной замкнутой трубы размером a*a толщиной стенки t периметр обогреваемый (а греется она снаружи) = 4*a, площадь сечения = 4*a*t. Дели сам)

[wvovanw]

Arikaikai, сортамент посмотри, а потом говори про

Сообщение от Arikaikai Дели сам)

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw так нужна же приведенная толщина, а не просто толщина стенки трубы, а это разные вещи или я чего-то не догоняю в вопросе?

Вы чего-то недочитываете в теме.
См. п.9:

для 100х100х4 ГОСТ30245 tred=3,87 мм.

MercatorNSK

Неужели только в фермах проблема?

Да, только ферма из-за странной записи в норме (см. выше) вызывает сомнения - вот как ферма в натуре может быть НЕ участвующей и тд. в зданиях с бесчердачным покрытием? Это как? Типа кирпично-бетонные стены, а сверху смешные фермочки. Которые хай горят. Да?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Вы чего-то недочитываете в теме

Ильнур, а при чем здесь толщина 4мм? Тут без расчетов понятно что не канает
речь о 6мм
так что это вы чего-то недочитываете в теме

[Vans]

Сообщение от wvovanw Ильнур, а при чем здесь толщина 4мм?

Толщина 4 мм, изза того что в ответах многих пожарников говорится следующее " заведомо более R8 имеет метал с толщиной листа от 0,5 см , а менее R8 имеют профиля с толщиной 1-1,2 мм (ЛСТК получается)" так вот к чему относится 4 мм. . .

Например вертикальные связи по колоннам обеспечивают устойчивость колонн, их защищаем до R90. А вертикальные связи по фермам тоже тогда доводить до R15 (или вообще как для спортзала до R90?)

Объекты это одноэтажный спортзал , по поводу огнестойкости ГИП и ГАП (т.к. пожарника нет) сказали принять R15. Смотрел старые проекты во многих, аналогично даже при 24-36 м пролетах в решетке и связях имеются 4 мм профили и никакой ясности по поводу огнезащиты.

Экспертиза только для сметы, (и как следствие мероприятия по ПБ никто не делает). Вопрос только в том закладывать огнезащиту для ферм и связей или нет.

----- добавлено через ~4 мин. -----


Вопрос этот хочется решить для ясности на будущее, в чем же тогда плюс "легких ферм", если делать профили в малонагруженных элементах по 6+ мм.

ПС: если это будет какая то декоративная ферма для пролета <12 м?

[wvovanw]

Ильнур, Vans, моя писанина относится к сообщению 27

Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных кон-струкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огне-стойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм." - это касается фем , т.к. они отвечают за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость ..... Поэтому всё исправил на 6мм.

Сообщение от wvovanw сортамент посмотри

wvovanw, квадратная труба 120х120х6. A = 26.43 см2 (1%), u, если нарисовать СПДСом профиль и замерить = 46.6 см (3%).
A/u = 0.57. 0.57/0.58 = 0.98. До этих процентов докопаться хотел?)

[wvovanw]

Arikaikai, я не докапываюсь.
ровно 5,8мм приведенной толщины получил?
молодец)))