[radistMorze]

Пустяшный вопрос. Есть вот такой вот швеллер загнутый под углом в 45 градусов.
[IMG]http://i.*******info/i9/eea58e61e728b10a4c86163f55c0e996/1474799266/4323/1066440/1_240.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-27/i9-10318855/240x165-r/i.gif[/IMG]
Вокруг какой точки его нужно разворачивать в горизонтальное положение? У меня три варианта:

1)

[IMG]http://i.*******info/i9/ded21a14f180c869f9266c8c30034845/1474799695/3867/1066440/a_240.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-34/i9-10318878/240x145-r/i.gif[/IMG]

Тогда получается вот такая развертка

[IMG]http://i.*******info/i9/cdc67f2e102b3589f911510b5f539908/1474799948/28212/1066440/a1.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-39/i9-10318899/775x497-r/i.gif[/IMG]

2)

[IMG]http://i.*******info/i9/bdba5022809278823acad0018aefe6fc/1474800072/3585/1066440/b_240.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-41/i9-10318905/240x134-r/i.gif[/IMG]

Тогда получается вот такая развертка

[IMG]http://i.*******info/i9/c1c09cab694439c0217452d3f7a88ffa/1474800232/11061/1066440/b1_500.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-43/i9-10318914/500x314-r/i.gif[/IMG]

3) Сегодня наткнулся на серию 1.450-1 "Лестницы из сборных железобетонных ступеней по стальным косоурам".

[IMG]http://i.*******info/i9/f4c2c19696266dd24dd67c113e3835de/1474800403/55938/1066440/v_800.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-46/i9-10318929/800x525-r/i.gif[/IMG]

то есть нужно разворачивать косоур относительно точки, отстоящей на 30 мм от внутренней полки швеллера.

Или все три варианты в целом равнозначны, я зря задую такие вопросы, и главное: дать горизонтальный и вертикальный размер косоура, а рабочие ориентироваться уже на него будут?

[Vovas_91]

Сообщение от Бармаглотище Единственное - нужна приличная база и более-менее грамотный персонал на линии.

это единственное - самое главное))

[Леша]

Сообщение от Бармаглотище Элементарно. Размечается, сверлится, режется, гнется, сваривается. Любой более-менее грамотный технолог все распишет "до мулиметра". Единственное - нужна приличная база и более-менее грамотный персонал на линии. Если изготовление силами узбеков в гараже - лучше, действительно, все расчекрыжить, снять фаски болгарками и как-нибудь сварить держаком - авось не отвалится. На средненьком заводе делали и гнутые, и резаные, и резаные с "прокладкой" по стыку.. Что в КМе было - так и делали. Без проблем, в общем-то. Но лично мне больше нравятся гнутые - меньше ошибок при большом кол-ве маршей разной геометрии. А то бывали случаи, когда наклонный элемент брали от одного марша, а горизонтальный - от другого. И начинается - ОТК матерится и бракует марш, мастер матерится и гонит слесарей резать, сварщики матерятся и переваривают.... Сплошная "песня" на линии. И все чью-то маму вспоминают...

А как гнуть- на холодную? Или на горячую?) Есть пример разметки и подготовки косоура?

[Бармаглотище]

разметка - элементарная. Отмеряется "линия гиба" по длине, от "верхней" полки откладывается центр отверстия, от линии гиба вправо-влево по "нижней" полке откладывается размер выреза, получившиеся точки соединяются с центром отверстия.
На горячую или холодную - завтра спрошу у главного технолога с прошлой работы. Если не забуду Если ничего не путаю, у них на участке всяческой гибки и прочего издевательства над металлом была талька приспособлена. Цепляли за нужное место, поднимали - всякая фигня с вырезами под своим весом гнулась (не только косоуры). Если собственного веса железяки не хватало - добавлялся собственный вес пары слесарей. Собственно, талька там не только для гибки была - вообще для всяческих кантований и т.д.
Под "подготовкой косоура" что имеется ввиду?

[Ильнур]

Сообщение от Леша А как гнуть- на холодную? Или на горячую?

Лучше с нагревом. Но можно и на холодную. Последствия пластической деформации не сказываются на надежности. Известно, что без разрушения (трещин) горячекатаный лист из Ст3 вхолодную можно гнуть (гиб поперек проката) с радиусом (внутренней грани) 1/10 от толщины. На практике центр гиба будет намного больше - это должно быть понято и на интуитивном уровне. В итоге - в зоне гиба не будет ничего, кроме упрочнения и некоторого несущественного утонения. Однако получить столь малый радиус будет сложно - нужно создать стесненные условия. Поэтому лучше нагреть до 500-600 (до пурпурного).
Прим: у швеллеров с уклоном полок при свободном гибе будет наблюдаться тенденция к уходу от плоскости за счет переменного радиуса гиба, особенно если не подрезана галтель. Тем более лучше слегка нагреть, чем наблюдать "этот катаклизм" (с).

Есть пример разметки и подготовки косоура?

Обязательно есть - Человечество этим занимается вплотную лет сто...

[Леша]

Сообщение от Ильнур Лучше с нагревом. Но можно и на холодную. Последствия пластической деформации не сказываются на надежности. Известно, что без разрушения (трещин) горячекатаный лист из Ст3 вхолодную можно гнуть (гиб поперек проката) с радиусом (внутренней грани) 1/10 от толщины. На практике центр гиба будет намного больше - это должно быть понято и на интуитивном уровне. В итоге - в зоне гиба не будет ничего, кроме упрочнения и некоторого несущественного утонения. Однако получить столь малый радиус будет сложно - нужно создать стесненные условия. Поэтому лучше нагреть до 500-600 (до пурпурного). Прим: у швеллеров с уклоном полок при свободном гибе будет наблюдаться тенденция к уходу от плоскости за счет переменного радиуса гиба, особенно если не подрезана галтель. Тем более лучше слегка нагреть, чем наблюдать "этот катаклизм" (с). Обязательно есть - Человечество этим занимается вплотную лет сто...

Спасибо. Но в чем преимущество такого подхода? Сначала просверли, причем не просто стенку, а часть полки (закусывает, нужно основательно фиксировать). Затем точно сделай надрезы (резаком? качество реза?). Затем нагреть (т.е. пост газовой резки), затем быстро согни. И потом все равно сварочный пост, чтобы нижний шов выполнить. Мужики, честно, не понимаю, в чем преимущество. Ведь отрезать все равно нужно заготовки косоуров, варить все равно и там и там, фаску тоже снимать нужно в обоих случаях. Так ради чего притягивать еще одну технологическую операцию (пост газовой резки), платить за амортизацию оборудования, хранение баллонов, и т.п.? Объясните.

[Ильнур]

Сообщение от Леша Спасибо. Но в чем преимущество такого подхода?

Особо никакого, кроме эстетического и некоторой надежности - нет шва от пьяного шеф-сващика.

Сообщение от Леша Сначала просверли, причем не просто стенку, а часть полки (закусывает, нужно основательно фиксировать).

Верное наблюдение. Однако прямо вот со страшной силой не закусит, сталь-то мягкая. И сверлить надо умно - подавать плавно, охлаждать (струей из пластиковой бутылки - самый еффективный метод). 6 сек, и готово. Умеючи.

Затем точно сделай надрезы (резаком? качество реза?).

Можно и болгаркой - вжик, и готово. Очки главное надеть не забыть. Можно газорезкой, точности не нужно. Без шума и пыли. Но нужно по трезвяне, штоп рез был ровным.

Затем нагреть (т.е. пост газовой резки),

Это долго описывается, в делается быстро.

затем быстро согни.

Зачем быстро? Грей своевременно! А не грей и потом - опа, не готов! И потом, сталь не стынет с космической скоростью.

И потом все равно сварочный пост, чтобы нижний шов выполнить.

Без труда, не вытащишь и рыбку из пруда.

Мужики, честно, не понимаю, в чем преимущество. Ведь отрезать все равно нужно заготовки косоуров, варить все равно и там и там, фаску тоже снимать нужно в обоих случаях. Так ради чего притягивать еще одну технологическую операцию (пост газовой резки), платить за амортизацию оборудования, хранение баллонов, и т.п.? Объясните.

Это непонимание пройдет - каждому методу есть место в нише (что я сказал?). Все познается в сравнении - кому так проще, кому эдак нравится...

[Леша]

Сообщение от Ильнур Особо никакого, кроме эстетического и некоторой надежности - нет шва от пьяного шеф-сващика. Верное наблюдение. Однако прямо вот со страшной силой не закусит, сталь-то мягкая. И сверлить надо умно - подавать плавно, охлаждать (струей из пластиковой бутылки - самый еффективный метод). 6 сек, и готово. Умеючи. Можно и болгаркой - вжик, и готово. Очки главное надеть не забыть. Можно газорезкой, точности не нужно. Без шума и пыли. Но нужно по трезвяне, штоп рез был ровным. Это долго описывается, в делается быстро. Зачем быстро? Грей своевременно! А не грей и потом - опа, не готов! И потом, сталь не стынет с космической скоростью. Без труда, не вытащишь и рыбку из пруда. Это непонимание пройдет - каждому методу есть место в нише (что я сказал?). Все познается в сравнении - кому так проще, кому эдак нравится...

Это все понятно. Но есть же здравый смысл...Я еще не писал о том, что эту "дуру" нужно на сверлильный станок закинуть и прижать для сверловки...И потом чем нормальный шов хуже согнутой не разрезанной полки? Ведь в Вашем случае внизу тоже шов...Зачем городить весь этот огород? Ну Вы же не берете чашку с чаем пальцами ног? (хотя можно в принципе). Еще Ваш подход не дает особо права на ошибку (в отличие от моего, где можно на прихватках собрать и проверить геометрию). Уверен, если бы Вы платили рабочим и покупали оборудование, от такого способа бы ушли.

[Ильнур]

Сообщение от Леша Это все понятно. Но есть же здравый смысл...Я еще не писал о том, что эту "дуру" нужно на сверлильный станок закинуть и прижать для сверловки...И потом чем нормальный шов хуже согнутой не разрезанной полки? Ведь в Вашем случае внизу тоже шов...Зачем городить весь этот огород?

Молодая прыть, души прекрасные порывы, уверенность на 101%, и т.д. и т.п. Гораздо мудрее можно выглядеть, не напорствуя аки конь горячий.

Сообщение от Леша Ну Вы же не берете чашку с чаем пальцами ног? (хотя можно в принципе).

А это прямой перебор. Нехоршо так, неэстетично.

Сообщение от Леша Еще Ваш подход не дает особо права на ошибку (в отличие от моего, где можно на прихватках собрать и проверить геометрию). Уверен, если бы Вы платили рабочим и покупали оборудование, от такого способа бы ушли.

Я вот специально не критикую Ваш метод. В вашем методе минусов не меньше, но не хотел бы сейчас мелочиться. А Вам успехов в дерзаниях, думаю, время остепенит Вас и через годы Вы еще... и т.д. и т.п.

[Леша]

Сообщение от Ильнур Молодая прыть, души прекрасные порывы, уверенность на 101%, и т.д. и т.п. Гораздо мудрее можно выглядеть, не напорствуя аки конь горячий. А это прямой перебор. Нехоршо так, неэстетично. Я вот специально не критикую Ваш метод. В вашем методе минусов не меньше, но не хотел бы сейчас мелочиться. А Вам успехов в дерзаниях, думаю, время остепенит Вас и через годы Вы еще... и т.д. и т.п.

Покритикуйте. Другого метода найти правду нет. А дело вкуса тут не при чем. Все упирается в трудозатраты, следовательно в рентабельность разработки КМД и пр-ва м/к.

[gorbun]

Сообщение от Леша Так ради чего притягивать еще одну технологическую операцию (пост газовой резки), платить за амортизацию оборудования, хранение баллонов, и т.п.? Объясните.

Может быть ради отсутствия шва в растянутой полке? А то его еще и светить придеться (хотя на счет светить могу ошибаться)

[Ильнур]

Сообщение от Леша Покритикуйте.

У Вас два шва по полкам вместо одного, при этом разделка тоже (разделки в два раза больше, сварки тоже больше). Вам нужно фиксировать два куска относительно друг-друга по трем степеням в плоскости "кочерги", вместо фиксации по одной степени (поворот). Растянутая зона в 100% случаях попадает под сварку, вместо 50%. Кроме того, во многих случаях гнуть можно без нагрева (параллельные полки, ненужность точности). Ну и необходимость зачистки видимого шва в случае наличия требований к декоративности.

Сообщение от Леша Все упирается в трудозатраты, следовательно в рентабельность разработки КМД и пр-ва м/к.

Таким образом, в зависимости от КОНКРЕТИКИ ситуации имеем РАЗНЫЕ результаты.
Нет ни в чем однозначности. Offtop: Трамп выиграл у хиллари при десятикратно меньшем софинансировании.

[vedinzhener]

Сообщение от gorbun Может быть ради отсутствия шва в растянутой полке? А то его еще и светить придеться (хотя на счет светить могу ошибаться)

тоже об этом подумал, кстати подобный загиб косоура, где рез до полки выполнен в серии на металлические косоуры

[Леша]

Сообщение от Ильнур У Вас два шва по полкам вместо одного, при этом разделка тоже (разделки в два раза больше, сварки тоже больше). Вам нужно фиксировать два куска относительно друг-друга по трем степеням в плоскости "кочерги", вместо фиксации по одной степени (поворот). Растянутая зона в 100% случаях попадает под сварку, вместо 50%. Кроме того, во многих случаях гнуть можно без нагрева (параллельные полки, ненужность точности). Ну и необходимость зачистки видимого шва в случае наличия требований к декоративности. Таким образом, в зависимости от КОНКРЕТИКИ ситуации имеем РАЗНЫЕ результаты. Нет ни в чем однозначности. Offtop: Трамп выиграл у хиллари при десятикратно меньшем софинансировании.

Трамп пообещал золотые горы и люди в это поверили не вдаваясь в подробности.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от gorbun Может быть ради отсутствия шва в растянутой полке? А то его еще и светить придеться (хотя на счет светить могу ошибаться)

А почему все говорят о растянутых швах? В чем проблема выполнить нормальный стык? Все металлоконструкции варятся. Сварные балки (подкарновые в т.ч.), сосуды под давлением, трубопроводы высокого давления, резервуары. Сварка- замечательный способ соединения, который можно и нужно применять взамен всех остальных типов соединений. Откуда просветка на косоурах лестниц? Что за просветка? Ренген? УЗД? Цв. дефектоскопия? О чем речь, для чего??? Чего вы все боитесь? Вы что все ручными электродами в цеху варите?

[Ильнур]

Сообщение от Леша Offtop: Трамп пообещал золотые горы и люди в это поверили не вдаваясь в подробности....

Вот видите, как глубоко можно ошибаться. Я имею ввиду Вас.

Чего вы все боитесь?

Мы иногда боимся собственной тени.

[Леша]

Сообщение от Ильнур Вот видите, как глубоко можно ошибаться

Не вижу. В чем глубокая ошибка?

[xmih]

Сообщение от Леша Сварка- замечательный способ соединения, который можно и нужно применять взамен всех остальных типов соединений.

Ой мамачки.
Загадка: 2 конца, 2 кольца, посередине сварка.
Надо Вашу мысль донести до консервных заводов. А то они, бедняги, всё закатывают.
И зачем вообще болты всякие придумали, вот дураки то все.

[Ильнур]

Сообщение от Леша Не вижу. В чем глубокая ошибка?

Понятно, что не видите.
Offtop: Глубокая ошибка - в примитивизме "расфасовки" причин, приведших к конечному результату. Противоположной стороной было обещано на порядок больше.

На этом все. Иначе тема закроется.
Сообщение от Леша

Сварка- замечательный способ соединения, который можно и нужно применять взамен всех остальных типов соединений.

Вам бы в депутаты, речи горячие толкать.

[Бармаглотище]

Сообщение от Леша Сварка- замечательный способ соединения, который можно и нужно применять взамен всех остальных типов соединений.

А вам лично доводилось лезть со сварочным аппаратом на отметку эдак +50,00 и там, ползая по балкам, варить, варить, варить? Как-нибудь попробуйте. А потом залезьте туда же с двумя болтамиключами и сумкой болтов и покрутите.
Потом поделитесь ощущениями и сравнительным анализом, в том числе и времени на монтаж одной балки.
Всему свое место. Сварке - свое, гнутью - свое, болтам (в т.ч. и высокопрочным) - свое

Offtop: Эх.. а ведь когда-то и я страдал юношеским максимализмом

[Леша]

Сообщение от Бармаглотище А вам лично доводилось лезть со сварочным аппаратом на отметку эдак +50,00 и там, ползая по балкам, варить, варить, варить? Как-нибудь попробуйте. А потом залезьте туда же с двумя болтамиключами и сумкой болтов и покрутите. Потом поделитесь ощущениями и сравнительным анализом, в том числе и времени на монтаж одной балки. Всему свое место. Сварке - свое, гнутью - свое, болтам (в т.ч. и высокопрочным) - свое

Я имел ввиду сварку в контексте поднятого вопроса. Исключительно как вариант изготовления ломаного косоура. И в подобных случаях как-раз и нужно применять сварку, а не что другое, в т.ч. и вышеописанное гнутье. На мой взгляд, это очевидно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вам бы в депутаты, речи горячие толкать.

Вы как-то связаны с реальным производством? Согласен прекратить дискуссию, предлагаю Вам задать вопрос мастеру или начальнику сборочного цеха. Что он ответит?
Ради интереса сам позвонил двум- ответ был очевиден. Попробуйте Вы.

[Бармаглотище]

5 лет сидел непосредственно на заводе. Еще раз повторюсь - делали и так, и эдак. Вопрос отработанности порядка действий. При этом с гнутьем намного меньше ошибок сборки - точнее, их вообще не было. С расчекрыженными на куски маршами - были, причем неоднократно. Да и геометрию у гнутого выдержать проще.

Offtop: По поводу картинки Ильнура - вполне можно обойтись без разделки кромок, писал уже об этом. Решается вопрос одной доп. деталью.

Ладно, пора заканчивать. Все равно каждый останется при своем мнении