[rexxdz]

С коллегой зашел спор об узле сопряжения трубы и рамы (см. фото).
Я считаю, что данный узел шарнирный, коллега считает, что жесткий.
Так же возникает вопрос: как данный узел выполнить жестким (если он, соответственно, шарнирный)?

[Vavan Metallist]

Сообщение от gnomm а нормальная конструкция. чего опять все приципились? если что-то хоть малость отличается от белени и горева, то сразу кричат - караул! прочистите мозг от запыленных временем серии с шарнирными и балочными узлами и станет видно, что ничего опасного нет)

Конечно же это жесткий узел, поскольку шарнир бы моментально "посадил" ствол на крышу.
Но к нормальной конструкции эта хрень никакого отношения не имеет. Адекватный проектировщик бы как минимум поставил в данной конструкции вместо оттяжек подкосы и тогда можно было бы и дальше спорить шарнир, или нет.

[Бахил]

До установки оттяжек -жёсткий.
После - шарнирный.

[tistas]

Согласен с Бахилом и drumbasser

стойка к фасонкам, сначала жесткая, момент переходит в узел, а затем шарнир - моментов нет, все перехвачени оттяжками

швеллеры - фасонка - швеллер -- в данном случае жесткий узел, болты воспринимают пару сил (и/или швы, там не все видно), надеюсь на то рассчитаны.
Если бы был шарнир - село бы на крышу, так как схема была бы геометрически изменяема.

Можно было и лучше запроектировать, но если все рассчитано и проходит, не вижу повода для паники.

[rexxdz]

Сообщение от tistas болты воспринимают пару сил

Можно пояснить каким образом болты, находящиеся на нейтральной оси, воспринимают изгибающий момент? Со швами, все понятно (если они есть).

[Бармаглотище]

Сообщение от rexxdz Можно пояснить каким образом болты, находящиеся на нейтральной оси, воспринимают изгибающий момент?

садитесь, 2.
Прекрасно воспринимают момент в узле с некоторым начальным поворотом (из-за разницы диаметров болта и отверстия) до исчерпания несущей способности по срезу болта либо смятию стенки. Усилие, действующее на болт - момент/расстояние между болтами.

Нарисуй схему перемещений при шарнире и поймешь.

Мне больше интересно, что там про оттяжки народ пишет.
Оттяжки уменьшают опорный момент стойки и увеличивают вертикальную нагрузку. Все. Никакой жесткий узел в шарнир и наоборот они не превращают. Перемещения узла "вниз" они никак не ограничивают.

[gnomm]

Сообщение от rexxdz Можно пояснить каким образом болты, находящиеся на нейтральной оси, воспринимают изгибающий момент? Со швами, все понятно (если они есть).

между болтами есть расстояние, а значит есть пара сил, воспринимающая момент

[Бармаглотище]

Сообщение от tistas Согласен с Бахилом и drumbasser стойка к фасонкам, сначала жесткая, момент переходит в узел, а затем шарнир - моментов нет, все перехвачени оттяжками

что там перехвачено-то? Часть опорного момента от стойки - да. А изгибающий момент в "балках" от вертикальной силы ничем не перехвачен, кроме как самими балками и узлом.

[drumbasser]

Сообщение от Бармаглотище садитесь, 2. Прекрасно воспринимают момент в узле с некоторым начальным поворотом (из-за разницы диаметров болта и отверстия) до исчерпания несущей способности по срезу болта либо смятию стенки. Усилие, действующее на болт - момент/расстояние между болтами. Нарисуй схему перемещений при шарнире и поймешь.

Опередили, коллега)
Всегда с интересом читаю ваши ответы.

Сообщение от rexxdz Можно пояснить каким образом болты, находящиеся на нейтральной оси, воспринимают изгибающий момент?

Чуть выше описали, тоже самое касается узлов с болтами находящимися по вертикали, хотя при этом большинство привыкло считать это шарниром. Опять же шарнир из-за начального поворота.

[ZVV]

Сообщение от drumbasser Чуть выше описали, тоже самое касается узлов с болтами находящимися по вертикали, хотя при этом большинство привыкло считать это шарниром. Опять же шарнир из-за начального поворота.

Как бы, нет. В шарнирном узле с болтами установленными по стенке балки шарнир будет и при отсутствии разности диаметров болта и отверстия обеспечивающей начальный поворот сечения.

[rexxdz]

Сообщение от gnomm между болтами есть расстояние, а значит есть пара сил, воспринимающая момент

Ну, а если допустим воткнуть в данный узел не два болта с каждой стороны (полустыке), а три, в среднем болте, усилия от момента возникать не будет?

[drumbasser]

Сообщение от ZVV В шарнирном узле с болтами установленными по стенке балки шарнир будет и при отсутствии разности диаметров болта и отверстия обеспечивающей начальный поворот сечения

А как вы считаете в таком соединении стенка способна воспринимать момент? вот именно ровно на это значение я и говорю что это не шарнир) Пара сил есть пара сил.

Сообщение от rexxdz Ну, а если допустим воткнуть в данный узел не два болта с каждой стороны (полустыке), а три, в среднем болте, усилия от момента возникать не будет?

Условно момент приложен по центру тяжести соединения, а дальше раскладываете на удаленность от точек, так что в среднем возможно и не будет, но как в анекдоте, есть нюансы)

[ZVV]

Сообщение от drumbasser А как вы считаете в таком соединении стенка способна воспринимать момент? вот именно ровно на это значение я и говорю что это не шарнир) Пара сил есть пара сил.

Идеальных шарниров не существует. Все шарнирные соединения в технике являются номинальными шарнирами, то есть всегда присутствует опорный момент при повороте сечения. Отнесение соединения к шарнирному или жесткому делается на основании величины момента необходимого для поворота опорного сечения на заданный угол.

[frostyfrost]

Сообщение от gnomm между болтами есть расстояние, а значит есть пара сил, воспринимающая момент

Другой момент, что жесткость узла по смятию стали по периметру отверстия и сдвигу болтов может быть меньше погонной жесткости примыкающих элементов. Надо сопоставлять жесткости, чтобы понять, какой узел. Но тут первое защемление дает сварка по верхней полке. Если сварка воспримет момент, то жесткий, иначе - пластический шарнир.

[tistas]

Сообщение от Бармаглотище Мне больше интересно, что там про оттяжки народ пишет. Оттяжки уменьшают опорный момент стойки и увеличивают вертикальную нагрузку. Все. Никакой жесткий узел в шарнир и наоборот они не превращают. Перемещения узла "вниз" они никак не ограничивают.

Конечно, я имел ввиду только стойку. Момент в балке не поменяется.

по поводу "был жесткий - стал шарнирный" (уточняю - низ стойки, а не "стык" балок).
Узел и не абсолютно жесткий, и не шарнирный (оба редко встречаются в природе).
Определить категорию можно, например, с помощью, кем-то любимого, кем-то - нет, Еврокода. Так вот, в Еврокоде вы увидите, что начальная поворотная жесткость зависит от типа расчетной схемы (связевой или моментной), что как-раз и меняется в нашем случае (оттяжка - растянутая связь)

см. EN 1993-1-8, §5.2.2.5

[gorbun]

Соединение балок между собой - жесткое.
Болты монтажные В данном случае безработные
Работают сварка и пластины по верхнему и нижнему поясу центральной части

[mot32]

А - чего ты паришься ? У тебя ведь есть растяжки ....

[gnomm]

Сообщение от ZVV Как бы, нет. В шарнирном узле с болтами установленными по стенке балки шарнир будет и при отсутствии разности диаметров болта и отверстия обеспечивающей начальный поворот сечения.

тоже двойка по мк

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от rexxdz Ну, а если допустим воткнуть в данный узел не два болта с каждой стороны (полустыке), а три, в среднем болте, усилия от момента возникать не будет?

все зависит от всяких экцентриситетов, зазоров в отверстиях и тд. в инженерном плане в среднем болте будет ноль или очень малое усилие.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от frostyfrost Другой момент, что жесткость узла по смятию стали по периметру отверстия и сдвигу болтов может быть меньше погонной жесткости примыкающих элементов. Надо сопоставлять жесткости, чтобы понять, какой узел. Но тут первое защемление дает сварка по верхней полке. Если сварка воспримет момент, то жесткий, иначе - пластический шарнир.

ахинея полная. вот что значит деструктивное влияние научной степени

[vl74]

Непонятно, почему центральный узел несимметричный - логично же шов выполнить с двух сторон швеллеров к фасонке?

Сообщение от gnomm между болтами есть расстояние, а значит есть пара сил, воспринимающая момент

Далее - чтобы болты включились в работу - это какая деформация сварного монтажного шва должна быть?
Болты же монтажные, отверстия больше, диаметр болтов.
Хотя если глянуть на проект - на плане в примечаниях написано, что прогиб 132 мм!
П. 10.4 СНиП 2.01.07-85 - эстетико-психологические требования, здесь они неприменимы.
Скорее п. 10.3 подходит.
Да и в натуре выполнено с отклонениями от проекта - какие-то прокладки в центральном узле.
Короче, четко сказать жесткий или шарнирный, нельзя.
Другой вопрос - будет ли стоять?

[v.psk]

Сообщение от vl74 Короче, четко сказать жесткий или шарнирный, нельзя.

Зачем это чёткое разделение?
Если рассматривать, как этот узел идеализировать в расчетной схеме - то в любом случае жесткий узел, иначе ГИС.
Не знаю зачем ТС классифицировать узел. Но решение на мой взгляд неудачное.
Там дб растяжки? Натяжение еще пригрузит узел.

----- добавлено через ~1 мин. -----
... в посте 8 приложено фото - как должно быть. Решение ятп типовое.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Идеальных шарниров не существует.

Блин, ну это пипец.
Ну вообще да, даже в шарикоподшипнике есть трение...