[X-DeViL]

Имеет ли смысл на форуме (силами форумчан) организовать так называемый benchmark (хотя это слово и не совсем подходит) различных КЭ расчетных комплексов.

Имеется ввиду сравнение результатов расчетов на серии тестовых примеров, которые будут описаны в исходных данных. От пользователей будет нужно потратить время и выложить результаты.

[AndyWasHere]

сравнить это всё конечно можно и даже нужно, однако имхо сранение это бессмысленно

аргумент мой такой. различия в результатах могут быть по 2м причинам: погрешности в расчетах и различия в моделях

- погрешность в расчетах возникают из некорректного сведения матрицы, из за плохой перенумерации узлов. обычно эти погрешности значительны только в задачах вида "расчет консоли из 2000 элементов"

- различия в моделях. для стержневых элементов при статическом расчете их быть не может. для оболочек -- небольшие различия при изгибе в двух плоскостях.

серьезная разница может наблюдаться для разных мудреных элементов типа "грунт" и "физически нелинейный элемент". сюда же можно отнести разницу в расчете армирования

но все это в силу разницы заложенных предпосылок, и некорректно сравнивать результаты расчетов по разным моделям без анализа этих моделей

Сообщение от Post Ээээ! Я наверное не так понял? Мне кажется что сравнивать результаты расчета и только результаты бессмысленно. Т.к. в первую очередь об этом позаботились разработчики. А вылавливать блох в 5 знаке после запятой для практиков, которых здесь большинство, бесперспективно. Предлагаю оценивать скорость, удобство, дополнительные модули и пр. в том числе на тестовых задачах (именно здание целиком), аналитическое решение не обязательно, оставим на совесть разработчиков и Госстроя. ведь все проги сертифицированны.

Да вот, нет.
Косяки попадаются и далеко не в пятом знаке, а приличные. Просто нет времени их собрать и систематизировать. Конечно "ошибки решателя" проявляются на крупных схемах, которые к тестовым задачам неудобно относить, но тут как раз можно создавать сложные схемы искусственно (как заметил Andy - консоль на 2000 элементов).
Помню, кода вышло распоряжения считать в 2-х прогах, у Перельмутера (SCAD) вслед вышла «разгромная» статья, где он возмущался нововведением. А вся суть в том, что если народ детально начнет сверять крупные схемы, выяснится, что во многих элементах ошибка составляет в разы. И это как раз, извините, не к проблемам «теоретиков» относится а к проблемам «практиков», которые сейчас стали довольно сложные схемы расчету доверять.
А сертификация в нашей стране значит только то, что бабки перевели по договору. Тут уж извините, не первый десяток лет живу в России и в том числе сертификацией занимаюсь ....

[denis--]

Прежде всего, следует выяснить наборы патч-тестов, на которых отлаживались Лира, SCAD, Ing+ /MicroFe. Это позволит избежать пустой работы.

Лировские верификационные тесты с аналитическими решениями (часто с источником задачи) и результатами Лиры
http://www.lira.com.ua/press-centre/verif/index.php
На мой взгляд неплохой набор задач, к тому-же отпадает необходимость выполнять тесты на Лире.

Насчет целесообразности проведения сравнения, то скорее нужно чем нет и именно на тестовых задачах, т.к:
во-первых, разработчики разных программ тестируют их скорее всего по разным задачам;
во-вторых, здание целиком - достаточно сложная задача и дествительно есть риск получить

"кто в лес, кто по дрова"

[Denbad]

Сравнивать нужно, но если "тупо" вбивать одну и туже схему, например, в СТАРК и ЛИРУ то получиться может все что угодно, но почти наверняка разные результаты. Вот фотка с семинара проводимым ЕвроСофтом (разработчиком СТАРКА дилером ЛИРЫ, авторство картинки их, надеюсь они не возражают).

В техже безбалочниках сопряжение плиты с колонной в СТАРКЕ и ЛИРЕ надо задавать по разному. Расчетчик и нужен затем, что бы понимая нюансы используемой проги правильно составить расчетную схему.
Я бы повернул тему сравнения в русло: “сравнение расчетных схем по реализации одной и тойже технической задачи разными прогами”.
[ATTACH]1190631340.jpg[/ATTACH]

[Post]

Denbad
+1.
Именно это и пытался растолковать. На тестах гонять бессмысленно. На любом семинаре вам покажут различия и выразят их в процентах, в том числе и по сравнению с аналитическим решением, но какой в этом мне толк? В том то и дело, что давным давно не приходилось считать круглую плиту на упругом основании и прочее аналитически известное. Нужно проверять на реальных РС. ИМХО!

Сообщение от X-DeViL Имеет ли смысл на форуме (силами форумчан) организовать так называемый benchmark .

судя уже по предварительным результатам опроса, участники форума подавляющим большинством голосуют "за" коллективное тестирование. Каждый желающий может придумывать и выкладывать любой свой тест. Нужен активный участник, который бы этим делом рулил, т.е. добавлял бы по просьбе форумчан краткое описание и ссылку в основную тему. Нужно также сформировать и утвердить некие правила, как представлять тесты, требования к ним.
Предлагаю несколько положений от себя:
1) Тестовая задача МДТ должна иметь аналитическое решение, либо ее решение должно быть опубликовано с полными исходными данными в литературе.
2) Размещаемый тест должен иметь определенный смысл, должен иллюстрировать собой определенную вычислительную проблему.
3) Условия задачи должны быть описаны помимо файла модели и доступны всем.

Реальные задачи в данном случае IMHO не интересны, ибо мутны. Кому захочется считать целое здание, только для того, чтобы посмотреть соедется ли с васей пупкиным. а не сойтись с васей может именно по причине того, что схема сложная и легко что то упустить при ее построении. Тест должен проверять программу а не внимательность пользователя! внимательность должна употребляться на решение практических задач, за которые деньги платят ... Кроме того, любую проблему реальных РС можно достаточно хорошо проиллюстрировать упрощенными примерами....

[Post]

>Хворобьевъ
Ну и последний раз
Прикрепляю результаты верификационных тестов ПК Лира в сравнении с аналитическим решением. всего их 48 Пользователи других ПК легко найдут подобные для своих КЭ комплексов.
ВСЕ! СРАВНИВАТЬ ЗАКОНЧИЛИ????
Снова повторяю! Давайте сравним реальную схему!!!
[ATTACH]1190650573.JPG[/ATTACH]

Сообщение от Post Снова повторяю! Давайте сравним реальную схему!!!

Пожалуй. За энное количество у.е. в день я готов.
На самом деле ваше утверждение, что все программные комплексы полностью избавлены от ошибок, причем грубых, неверно. Они есть, смотрите хотя бы мой тест, их надо находить, вычленять, о них нужно знать - это на пользу всем. А решать тривиальные обыденные задачи, в которых непонятно какой и ответ на самом деле - тягомотина, которая похоронит саму идею. Я уже много лет по 8-12 часов в день занимаюсь расчетами и жевать эти сопли еще и на форуме - я против.
Если вам хочется сравнить расчеты реальных зданий - для этого легко открыть собственную тему. Для этого не нужно организовывать никаких совместных акций - пожалуйста, выкладывайте и ищите дураков, желающих разбираться с вашими проблемами
А тесты они и в Африке - тесты, они подчиняются своим совершенно определенным правилам.
Вы идете на базар, а там у каждого своя мера весов. У одного килограмм весит три килограмма, у другого - 100 граммов. Как можно что то сравнивать?
А в тесте все четко - есть эталон, определенная модель и от программы требуется определить соответствие ее алгоритмов данному эталону.

[X-DeViL]

Так... мы заходим в споры... настроения людей мне понятны... одни хотят сравнить аналитику с приблизительным решением. Другие - реальные схемы.

Мое личное мнение: Сравнивать надо не тестовые примеры из одного КЭ. А много элементные схемы. Не более 1000 элементов. Чтобы можно было мгновенно посчитать. И при таком количестве элементов моэно смоделировать спорные задачи. Вот как раз мысль и назревает сравнить решения в неоднозначно моделируемых задачах.

Сообщение от X-DeViL Сравнивать надо не тестовые примеры из одного КЭ. А много элементные схемы. Не более 1000 элементов. .

Из одого КЭ и мне скучно .
Схема-схеме рознь. Я выступаю против "реальных" схем не в том смысле, что мне не интересны реальные задачи (ради них все в конце концов и делается), а в том, что в "реальных" задачах до 90% обыденного и неинтересного (мне лично). Я хотел бы так: вижу на форуме тест, решаю его за 10-15 минут в той или иной программе и - все чики пики. Получил новый опыт, выяснил возможности программы для себя. А количество элементов как таковое тут неважно - лишь бы считалось недолго.

[Post]

Если вам хочется сравнить расчеты реальных зданий - для этого легко открыть собственную тему. Для этого не нужно организовывать никаких совместных акций - пожалуйста, выкладывайте и ищите дураков, желающих разбираться с вашими проблемами Laughing

Поясните пожалуйста! С какими моими проблемами??? :twisted:

Я сам не 1-й год занимаюсь расчетами и тестирование на задачах с аналитическим решением закончил пару лет назад. Если вам интересно могу выслать остальные тесты или если вы лицензионный пользователь Лиры обратитесь в службу поддержки. Вам наверняка пойдут навстречу. Для чего заводить эту тягомотину на форуме? Меня гораздо больше интересует сравнение реальных задач в разных КЭ комплексах. Конечно, это не 20 ти этажное здание, 1000 элементов вполне достаточно. Интересно также время, которое пользователь потратил на создание схемы, как долго и сложно корректировать схему, чувствительность схемы к размерам и согласованности сетки и т.д.

[igr]

Тестовые примеры, в том числе с учетом геометрической и физической нелинейностью ,по моему ,пусть гоняют разработчики прог и сравнивают у кого какие несовпадения и в каком знаке после запятой.Для нас важнее практические задачи.Например в подвальном зтаже гостинницы необходимо было разместить чашу бассейна значительного объема на колоннах.При учете фактической жесткости фундаментной плиты дополнительная нагрузка приводила к предельному состоянию колонн каркаса в зоне бассейна. Однако мониторинг дал величину дополнительных осадок не более 0,5 см и вопрос отпал сам собой.Это я к тому , что особый интерес может вызвать перекрестный расчет задачи из реальной практики и имеющей данные инструментальных наблюдений

[eilukha]

Критериями могут стать удобство удобство работы, не замороченность, заточенность под задачи

[Post]

Например в подвальном зтаже гостинницы необходимо было разместить чашу бассейна значительного объема на колоннах.При учете фактической жесткости фундаментной плиты дополнительная нагрузка приводила к предельному состоянию колонн каркаса в зоне бассейна. Однако мониторинг дал величину дополнительных осадок не более 0,5 см и вопрос отпал сам собой.Это я к тому , что особый интерес может вызвать перекрестный расчет задачи из реальной практики и имеющей данные инструментальных наблюдений

Не совсем понятно условие. Если можно сформулируйте конкретней. Очень интересно то, что есть мониторинг. Если можно журнал в студиюю И если автор темы не против, то можно, помолясь, начинать.
:wink:

Сообщение от Post Интересно также время, которое пользователь потратил на создание схемы, как долго и сложно корректировать схему, чувствительность схемы к размерам и согласованности сетки и т.д.

Если по вашей логике нет смысла сравнивать простые задачи, то что прибавит или отнимет 1000 элементов? Есть вполне конкретные вычислительные проблемы, как то: накопление погрешностей из-за ошибок округления и косяки на больших схемах; влияние "плохой" формы элементов на результат, пригодность тех или иных элементов для той или иной задачи (которая может быть очевидна для разработчиков но не вполне - для юзеров).
А "время, которое пользователь потратил на создание схемы, как долго и сложно корректировать схему" - это все очень субъективно, зависит от натренированности, от вида задачи. И если спор пойдет в этом русле, то как мудро заметил DEM, каждый кулик будет хвалить свое болото и тема завянет, как это было уже 1000 раз до этого.
В результате основная задача не будет выполнена: участники форума лишаться возможности измерить свои программы объективным и точным инструментом, каким во все времена были тесты.
И я далеко не уверен, что все отечественные комплексы тестились как следует. Хоть один из них сертифицированн по ISO ? Да и 74 задачи (или сколько там?) - это курам на смех. Даже в бесплатно распространяемых программах их штук по 200 ...

[igr]

Я просто привел пример из реальной практики (про бассейн).А такие задачи приходится решать постоянно, когда в готовый каркас здания заказчиком вносятся кардиальные изменения.При этом приходится выполнять расчеты по разным прогам ( в случае бассейна это SCAD и ING+2006).Так вот оценка результатов - только по данным мониторинга.Подрядчикам приходится его проводить, тк в противном случае не подписываются акты на скрытые работы. Прошу поделится опытом как у Вас

[Post]

А "время, которое пользователь потратил на создание схемы, как долго и сложно корректировать схему" - это все очень субъективно, зависит от натренированности, от вида задачи.

Конечно субъективно. Но из-за большого количества участников можно выявить некоторые +/- программ, не могут же все быть полными ламерами или супер спецами. Среднее значение получим.

Есть вполне конкретные вычислительные проблемы, как то: накопление погрешностей из-за ошибок округления и косяки на больших схемах; влияние "плохой" формы элементов на результат, пригодность тех или иных элементов для той или иной задачи (которая может быть очевидна для разработчиков но не вполне - для юзеров).

Вот это в точку! Именно это мы и выясним на реальных задачах. Потому как в тестовых мы заранее ограничены малой размерностью задач, формой и способом закрепления, особенностью (вернее безособенностью) задания нагрузки и пр. А умышленно задавать "не те" элементы или "не то" закрепление, чтобы "позырить", бессмысленно.

И я далеко не уверен, что все отечественные комплексы тестились как следует. Хоть один из них сертифицированн по ISO ? Да и 74 задачи (или сколько там?) - это курам на смех. Даже в бесплатно распространяемых программах их штук по 200 ...

Ничего по этому поводу сказать не могу - не знаю. А сколько нужно тестов, чтобы не курам насмех??? И главное каких???

[Post]

Я просто привел пример из реальной практики (про бассейн).А такие задачи приходится решать постоянно, когда в готовый каркас здания заказчиком вносятся кардиальные изменения.При этом приходится выполнять расчеты по разным прогам ( в случае бассейна это SCAD и ING+2006).Так вот оценка результатов - только по данным мониторинга.Подрядчикам приходится его проводить, тк в противном случае не подписываются акты на скрытые работы. Прошу поделится опытом как у Вас

Да вы знаете, пока Бог миловал. У нас достаточно грамотный директор - он не берется за такие заказы. Тьфу, тьфу, тьфу

[igr]

Наш форум разделился на теоретиков (сторонников отвлеченных тестовых задач) и практиков (реальные задачи из практики).Кто может предложить задачу из практики, которую нужно решить в ближайшее время и внести в чертежи КЖ - готов участвовать.

[Aleks ManaeFF]

А кто нибудь продумывал как будет выглядеть таблица для сравнения результатов решения и скорости быстродействия программ.
Изобретая такую таблицу многие вопросы отпадут сами собой. В любом случае попытка такого сравнения это движение вперед.

"Движение заменяет лечение, но никакое лечение не заменить движение".