[kubik67]

Существующая кирпичная стена 510мм из пустотного кирпича. Материал утеплителя - минплита. Я хочу стену утеплить снаружи - заказчик хочет изнутри. В нормах четко не прописано, что изнутри нельзя. Написано - крайне нежелательно. Как убедить заказчика в утеплении снаружи или как грамотно утеплиться изнутри?

[Makc]

не совсем понимаю в чем проблема
ну что это не лучшее решение - понятно
а в общем...
применение ГКЛ оч оправдано - быстро/просто, никаких мокрых процессов....
+ на ГКЛ можно повесить полку, просто сделать это надо грамотно!

при использовании пенополистирола - вопрос в огнестойкости - 2 слоя ГКЛ дают 45мин, вроде, но врятли ошибся на много... короче, подозреваю, что с пожарными договориться можно.
при использовании минваты - запихните пароизоляцию и все

на мой взгляд, сложнее решить вопрос промерзания перекрытий.
в пол утеплитель, а вот с потолка может капать, хотя это лишь в сильные морозы

а столь ли необходимо 100мм минваты? может достаточно поставить стеночку из пеноблоков?


ps для себя, в квартире, никогда бы не стал применять ни пенополистирол, ни стекловолокно (ursa)

[Makc]

Сообщение от guran При утеплении стены изнутри теряем аккумулирующие свойства массивной стены, позволяющей избежать резких перепадов температуры в помещении. Для фитнес центра это выльется в то- что температура в помещении при большом кол-ве занимающихся будет резко повышаться до примерно градусов 30. Комфортными такие условия не назовешь. А если вентилировать помещения, при большом кол-ве холодного воздуха произойдет быстрое охлаждение помещений. Поэтому система вентиляции должна очень точно поддерживать тепловой режим.

сразу вспомнилась институтская жизнь...
здание бывший цех - стены толстенные, ж/б
а отопление включали в конце ноября, т.ч. окрябрь-ноябрь все перемены проводили на улице - грелись... здание так вымораживолось за ночь...
а вот летом изнывали от жары - стены за ночь не успевали остыть...

[Andy8591]

И хотя я ярый противник утепления изнутри, думаю, что делаете вы все верно, так как иного выхода у вас, с моей точки зрения, нет. Так как издалека трудно понять, что у вас грибок или плесень, то рекомендую потратиться на хорошую импортную фунгицидную пропитку. Два основных критерия при выборе: - глубокопроникающая (напомню, что сила поверхностного натяжения пропитки на растворителе на границе с твердой подложкой ниже, чем у воды, и, как следствие, пропитки на растворителе всегда, за счет капиллярного всасывания, проникают на большую глубину. Водомерка может бегать только по воде, в растворителе она тотчас бы утонула); - широкий спектр по поражению органики. Несомненно, предварительно тщательно провести механическую очистку. Пропитку нанести не менее 2-х раз. Плоскость максимальной конденсации будет на границе наружной поверхности утеплителя и внутренней поверхности несущей, так как здесь будет максимальная разность между упругостью насыщенного пара и действительной упругостью при конкретной температуре. Се ля ви. Понятно, что надо добиться максимального сопротивленния паропроницанию изнутри к зоне конденсации. Я бы предложил дальше, после очистки и септика, например, нанести в два слоя гидроизолирующую полиуретановую мастику. У нас, сейчас, во многих магазинах продается мастика Гипердесмо. Взял бы разных цветов, что бы не было пропусков при нанесении, а во второй слой добавил бы сухого песка для придания шероховатости и увеличения адгезии при последующем приклеивании плит утеплителя. Далее все как у вас. Однако, вместо обычного пенополистирола (если вы его брали на рынке, то его качество вызывает сомнения) я бы взял экструдированный полистирол. Обычно салатовый (BASF), голубой (DAW), оранжевый (пеноплэкс). Плиты взял бы с четвертью. Паропроницаемость практически ничтожная, как и водопоглощение. Кроме того, расчетный коэфф. теплопроводности при равной толщине на 30% ниже, чем у пенополистирола (доп. коэф. запаса), да и прочность на сжатие выше, что, в частности, улучшает последующую эксплуатацию штукатурного слоя со стороны помещения. Плиты клеить к несущей по полной поверхности (клей наносить гребенкой), максимально плотно подгонять плиты друг к другу, а также по перегородкам и перекрытиям. В обязательном порядке с обеих сторон плиты удалять "жирную" пленку!!! Самой грубой шкуркой или обычной фанеркой с набитыми гвоздями. Для надежности я бы каждую плиту закрепил одним или двумя дюбелями по центру, лучше с пластиковым сердечником. Отсос отсутствует, да и нагрузка от собственного веса невелика. Далее базовый слой ~ толщиной 3-5 мм, армированный щелочестойкой сеткой из стекловолокна. Я думаю, что под термином "капроновая" вы именно ее и имели ввиду. Щелочестойкой она должна быть обязательно, если вы используете для базового слоя шпаклевку на цементной основе. Далее, я думаю, достаточно будет использовать, например, слабо проницаемые внутренние краски. Ну, масляные это уже нонсенс, а так я бы посоветовал так называемые 100%-акрилатные краски ( Reinacrylat-Dispersion). Понятно также, что чем меньше перетир краски, то имеем более плотную пленку и, как следствие, обычно меньшую паропроницаемость. Можно использовать мелкозернистые (зерно не более 1 мм) дисперсионные штукатурки. Минеральные не советую, слишком слабая прочность. Можно и обои. Такой пирог, думаю, обеспечит необходимое сопротивление паропроницанию. В принципе, его легко рассчитать. По поводу толщины утеплителя. Я думаю, что вопросы энергосбережения надо просто задвинуть. Тогда толщину плиты можно выбрать из простых соображений. Толщина должна быть такой, чтобы при минимальных зимних температурах наружного воздуха для вашего района, температура внутренней поверхности стены при температуре внутреннего воздуха +20 град С, не опускалась ниже +16 град. С. Понятно, что на такую стенку ничего серьезного уже и не повесишь, но уж лучше жить в тепле...

Коллеги, извиняюсь, что цитирую самого себя, я уже это писал на одном из форумов. На практике приходилось утеплять и в случае, когда люди замерзали, и в случае , когда хотят увеличить жилую площадь, например, за счет лоджии. Вариант выше, один из возможных...

Ко всему сказанному выше сделаю ряд своих личных соображений.
1. С моей точки зрения пароизоляция должна в идеале находится на поверхности утеплителя со стороны помещения.
2. Достичь 100% пароизоляции весьма утопично, тем более только за счет одного слоя. Поэтому, думаю, что для надежности (коэф. запаса) лучше установить до зоны конденсации больше паронепроницаемых слоев, чтобы достичь max суммарного сопротивления паропроницанию (почему и предлагаю экструдер вместо пенополистирола). Если ППС некачественный, то накопление влаги, прежде всего, пойдет между гранулами. Приходилось видеть ППС с очень низкой плотностью, думаю, ~ 7...10 кг/м3 и гранулами с "кулак", так даже визуально было видно, что водопоглощение у него после 2-х лет эсплуатации очень неплохое.
3. Я против установки минераловатного утеплителя изнутри.
У ROCKWOOL для демонстрации преимуществ минваты есть два интересных опыта.
Опыт 1. На выставке наклонно устанавливается фасадная плита и вода, совершая кругооборот, целый день течет по плите. Так демонстрируется низкое водопоглощение. Врут?! Ни в коей мере! Гидрофобизированная плита имеет реально вопопоглощение не более 1% по объему за 24 часа.
Опыт 2. Под горизонтальную плиту устанавливают кипящий чайник и визуально видно, что пар практически беспрепятственно проникает через плиту. Врут?! Ни в коей мере! Минплита, как открыто пористая структура, имеет паропроницаемость лишь на 20...40% хуже, чем воздух.
А теперь с чем мы имеем дело в ограждающей? Если нет каких-либо протечек, то в 9 случаях из 10 с водяным паром, в котором молекулы имеют высокую кинетическую энергию, что и позволяет им легко пронзать (ну прямо нейтрино, шютк) толщу утеплителя, в отличие от воды, где велика потенциальная энергия связи между молекулами.
К чему все это говорю! Да к тому, что при неправильной установке минплиты, она может набрать столько воды, что мало не покажется :!:, а многие, уверяю, очень многие, будут чрезвычайно удивлены... Я, в первый раз, долго был впечатлен... :shock: Обычно любят говорить, что переувлажненная минплита имеет более высокий коэф. теплопроводности и т.д., никто не спорит. С моей точки зрения это не самое страшное, хуже, что прочностные характеристики становятся ниже плинтуса. Так, предел прочности на разрыв поперек плиты падает min на 40-50 и выше процентов. И какая мне разница, из-за чего это произошло. Растворение и вымывание связующего или еще что-то, важен результат, недопустимое падение прочностных характеристик.
А если такой утеплитель установлен на нехилой высоте и ветровая нагрузка на м2 воспринимается непосредственно утеплителем?!
Кроме того, есть подозрение, что возможно стекание воды в толще утеплителя при достижении некой критической массы, иногда замечал, что нижний ряд плит имеет большее количество воды по объему, чем верхние ряды. Но это требует проверки.
Вообщем, я против применения минваты изнутри по простому соображению. Зачем, в критичные условия эксплуатации ставить утеплитель, который в таких условиях является более проблемным? Как min мы закладываем меньший срок эксплуатации.
Оговорюсь, что я ни в коем случае не против минваты как утеплителя. Но :!: :!: :!: Если мы, по каким-либо причинам, поставили вату в условия возможного накопления влаги (а накопить ее она, при определенных условиях, может очень много) и не предусмотрели меры по ее отводу, то большой П....Ц (да простят меня админы..), наступит, я вас уверяю, завтра, а если не завтра, то послезавтра, а не послезавтра, то послепослезавтра... Причем это самое может наступить не только для утеплителя, но и для ограждающей в целом...
4. Противопожарные требования можно выполнить, действительно, применяя ГКЛ, а можно и по-другому. Так, в свое время, в областные УГПС было направлено инструктивное письмо о возможности применения на фасадах зданий с наружной стороны (I-III огнестойкости) пенополистирола при защите его наметом ЦП штукатурки толщиной не менее 2 см по металлической сетке. Почему бы так не сделать изнутри? Сейчас остекленные лоджии наши пожарные любят рассматривать как внутренние помещения, а их допустимо утеплять или минватой, или пенополистиролом с 2 см ЦП штукатурки по метал сетке.
Жильцы, которые утепление обычно делают опосля, противопожарными требованиями себя, как правило , не обременяют. Да и вторым вопросом, после утепления, стоит вопрос потери полезной площади. Когда людям говоришь, что эструдер, при той же теплозащите, позволяет сохранить, как min 30% потерянного объема помещения, по сравнению с ППС, то вопросы разницы цены между экструдером и ППС обычно дальше даже не обсуждаются.
5. Также, по своему опыту могу сказать, что не стоит и переоценивать влияние (если она, конечно, не постоянно высокая) влажности внутреннего воздуха помещений. Наибольший вред зачастую на начальном этапе (1-3 года) оказывает влага, которая возникла из-за конструкционной влажности материалов и мокрых процессов внутри помещений.

P.S. Кто то подумал, ну вот, опять негатив и т.п. Да, негатив, да, олять тоже самое, но за много лет насмотревшись на этот негатив, имею только одно пожелание...
Уважаемые архитекторы прежде, чем закладывать утеплитель в многослойную ограждающую, 10 раз, нет, 110 раз подумайте... Какой и куда вы его закладываете. Даже толщина утеплителя может в дальнейшем оказать решающее влияние на эксплуатационные характеристики ограждающей в целом!
P.P.S. Прошу прощение за столь пространное эссе, не хотел, но все-таки скатился...

[Иван Д]

А если попробывать утеплить изнутри резольным пенопластом. Огнестойкость близка к минвате, паропроницаемость меньше, чем у минваты, но больше чем у пенополистирола. Влагу почти не впитывает (не более 1% по объему).

[Andy8591]

Иван Д

Что есть резольный пенопласт?! Дайте характеристики или какую-либо ссылку. Прежде всего интересует группа горючести. Хотя, если даже Г1, то все равно это горючий материал со всеми вытекающими... В НГ не верю, стекловата и та при 600 град. С превращается в ничто. Реально (что видел воочию) длительную пожарную нагрузку держат плиты из базальта или диабаза.

НЕ ВЕРЮ! В 2005 г. такая известная контора как Моссстрой-31 на полном серьезе носилась с идеей негорючего пенополистирола. Я знаком с людьми, которые имели отношение к этому проекту. Шуму было выше крыши, даже Лужкова хотели пригласить на презентацию нового суперпенополистирола. Мол, корейцы южные, изобрели новую уникальную марку сырья... Ну и что?! Да ничего... Похоже защита была только поверх готового изделия-образца, когда распилили на кусочки и отнесли во ВНИИПО, то все сгорело синим пламенем и тема, как я понимаю, затухла.

Когда то сам активно занимался напыляемыми пенополиуретанами. Пылили все подряд, и зимой, и летом. Экспериментировал с трихлорметилфосфатом (насколько помню, давно это было) в качестве антиперена. Максимум, что удавалось в поле, так это хорошего коксования наружной поверхности, но только при условии удаления источника зажигания. Если воздействие источника зажигания было постоянным, то результат всегда был один, сгорало все дотла...

В октябре должен открыться в Воскресенском районе новый завод "Неопор", новое детище Мосстрой-31. Вроде обещали пригласить на открытие. В сети пишут про улучшение теплозащитных свойств на 25-30%, в другом месте - 30-40%... Пока не увижу протоколов НИИСФ по расчетному коэф. теплопроводности для А и В никому не верю..., да и то, после испытаний надо будет пообщаться со знающими людьми насчет возможной дисперсии результатов испытаний. По неоф. инфе улучшение max на 10-15%, а если это так, то это просто несерьезно, стоить то он, как обычно, будет намного дороже. А группа горючести вроде Г1, что значит все-равно горючий. Поживем увидим...

[Иван Д]

Andy8591, резольный пенопласт действительно имеет категорию горючести Г1, дымность Д1, воспламеняемость В2. В отличие от пенополистирола резолы не текут, а коксуются по поверхности (потеря массы при пожарных испытаниях около 15%). Конечно, если будет очень продолжительное воздействие пламени, то и резолы сгорят. на практике же резол толщиной 6 см прогорает где-то на 5 мм при 30 минутном воздействии паяльной лампа, кислородная горелка прожигает его за 2 мин (но там и температуры ого-го, в этих же условия стальной рельс перерезается где-то за 1 мин.) По советской терминологии такие пенопласты относили к группе "Трудногорючие". Это пенопласты типа ФРП-1, Виларес (на сегодняшний день их практически не выпускают), Теплор, Пенорезол (пенорезол в основном выпускается в виде уже готовых сэндвич панелей www.monopanel.ru) В Англии выпускается под маркой Kooltherm фирмой Kingspan - можете найти в интернете.Мы выпускаем Теплор.
(теплор-лямбда=0.032, влагопоглощение-не более 1 % по объему)
Наш сайт в интернете <...> временно не работает-забыли вовремя оплатить. А так образцы можно посмотреть у меня в Москве. Пишите все вопросы на мой e-mail
---
Пост отредактировал. Объяснение ниже. /kpblc/

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Иван Д : Я искренне уважаю все что Вы делаете, но с позиций модератора обязан отредактировать Ваш пост, убрав прямые ссылки. В своем профиле заполните поле сайт - он будет виден всем.

[Иван Д]

Спасибо. Учту это на будущее.

[Denbad]

Теплофизически, я сторонник утепления с наружи - это сложнее, но это правильно. А сторонникам утепления изнутри рельная ситуация: оден знакомый наладил производство пенопласта, выполнил всё "кустарно" - погоня за прибылью. Так у него рабочие, молодые мужики, через несколько месяцев дружной очередью заяву на увольнение написали, и этой же очередью в больничку пошли - печёнка колоть начала и пиписка плохо подниматься стала. Резюме: я бы не стал жить в жилье с утеплителем внутри, я уж лучше заплочу, чтоб мне его на улицу вытащили. А тем более, если сравнить снижение площади помещения и стоимост кв.м. , то может и выгоды никакои не получиться.

[Иван Д]

Наш сайт по резольному пенопласту заработал. Адрес сайта в профиле.

[kubik67]

Всем спасибо. Нашел на официальном сайте www.rockwool.ru способ утепления изнутри с помощью минплиты.

[Andy8591]

Никогда не соглашусь как с применением отрытопористой минваты в качестве утеплителя изнутри, так с тем, что на практике (не в теории) можно достичь 100% пароизоляции...

[ulianka]

добрый день, всем!
чесно говоря я не архитектор и не конструктор, но по роду своей деятельности все-таки связана со строительством. читая данную тему, даже решила зарегистрироваться, чтобы выразить свое ИМХО.
ЛЮДИ!!! ВЫ УТЕПЛЯЕТЕ СВОИ ДОМА ВНУТРИ И ДАЖЕ НЕ ЗАДУМЫВАЕТЕСЬ О ПОСЛЕДСТВИЯХ!!!
Все рассуждают на тему точки росы, влагостойкости и никто не задумывается о формальдегидах, содержащихся в таких материалах, как Isover, Rockwool, об уксусной кислоте в пенопластах, и все эти "вкусняшки" при действии температури и влаги становятся летучими и попадают в воздух внутрених помещений, а Вы и Ваши дети этим дышут, а потом почему-то, раковые заболевания, выпадают волосы, зубы, детки не такие умные, как хотелось бы.
Вы люди, которые работаю с ГОСТами и СНИПами, так поинтересуйтесь, какой % содержания фенольных веществ разрешали "большевики", и какие нормы сейчас в ТУ, которые разработаны на заказы ( а точнее при спонсорстве) производителей фенолосодержащих утеплителей.
Пусть это будет и рекламой, но если уж Вы решили утеплиться внутри помещения, тем более жилого, то возьмите лучше базальтовй отечественный утеплитель, пусть не такой красивый, но зато природнее.

[Om81]

ulianka,
И?.. Где данные, проценты и т.п..?

ЛЮДИ!!! ВЫ УТЕПЛЯЕТЕ СВОИ ДОМА ВНУТРИ И ДАЖЕ НЕ ЗАДУМЫВАЕТЕСЬ О ПОСЛЕДСТВИЯХ!!!

Кто утепляет? Какие дома.. почему изнутри? Как это не задумывается.. о чем же в этой теме речь тогда идет? В общем, слишком много обобщений.

[ulianka]

я не очень умею писать в форуме, и не знаю как вставить цитату, например docent, которая находится на первой странице, то он утеплял квартиру.
А так, решайте сами, чем вам дышать и где жить.

[толян29]

Всем респект!Я занимаюсь ремонтами квартир.Недавно был заказ утепляли комнату(кирпичный дом 5 этаж.стена 0.8м,угловая квартира).Там зимой намокает стена и отваливаются обои и холодно.Поменяли батареи на алюм-е.,утеплили стену изнутри т.к. заказчик хотел быстро(у его знакомых утеплили изовером с аллюм. фальгой изнутри).О переносе точки росы зщаказчик был придупрежден.Изовер мы исключили из-за паропроницаемости.Облицевали пенополистеролом экструд."стройформ IB250"на дюбелях для теплоизол-и,потом облицевали влагостойким гисокартоном на профилях,потом обои.Как такая конструкция?У них знакомых интерисуются хотят себе заказать.

[kubik67]

Так написали-же уже. Тепло и отсутствие конденсата вы получили, зато теперь дышите химией, стена не дышит, плюс стенка получилась пожароопасная.

[Forrest_Gump]

млин, стенка пожароопасная получилась... какой ужас %-))))
господа, пусть даже дом каменный будет - он у Вас стоит без мебели и отделки? без бытовой техники? Все равно огонь найдет себе пищу, все равно пожар найдет чем поживиться - несмотря на Вашу пожароопасную/пожаробезопасную стенку. И угарного газа будет достаточно в любом случае.
Развели тут спор, понимаешь....

[kubik67]

в данном форуме речь идет про согласовываемый проект, так что горючесть утепления будет рассматриваться в первую очередь

[Forrest_Gump]

to kubik67 - из двух зол выбирают меньшее. А прочитав данную ветку, вообще можно подумать, что все существующие утеплители не годятся для применения именно из-за горючести. И встали в позу буриданова осла - ни туда и ни сюда. Отчего бы не применить ПСБ-С? Ну и пусть пенополистирол, но материал известный и применяемый. И защитите его ГКЛО. Хотя мне милее минплита - как утеплитель.