[krdroma]

Брать по максимуму с учетом того что самая тяжелая пожарная машина на базе Урала весит 19 тонн?

[TK]

Сообщение от AMS Ставили на ось балки от передней оси 2Х8 т на расстоянии 2 м и сравнивали с распределенной эквивалентной. Ставили 4х6,4 т (средину задних мостов) над осью колонны -поперечка и в балке и в перекрестном ленточном ростверке под ней, посчитанная до этого по эквивалентной нагрузке - вылетала.

Значит просто неправильно "эквивалентную нагрузку" подбирали. Возьмите вышеозвученные 3т/м2 из питерских норм и они перекроют все мыслимые и немыслимые случаи загружения, вклячая несчастный "задний мост 4х6.4 т над колонной"

[AMS]

Почему 3 т/м2 - спосят в экспертизе - что ответить ? -по "Питерски считали". А почему не по Киевски и не 5 т/м2 ?.
Есть такой орган в СНГ : "Межгосударственная научно-техническая комиссия по стандартизации, техническому нормированию и сертификации в строительстве (МНТКС)", через которую и проходят нормативные документы, разработанные в странах СНГ, в том числе ТСН, и после утверждения нашим Госстроем признается действующими в Республике Казахстан ОФИЦИАЛЬНО, в том числе при рассмотрении ПСД в государственных органах экспертизы проектов. Для интереса можно посчитать и при 5 т/м2, но не более того. В данном случае речь идет о территориальных нормах проектирования и величина этой нагрузки взята в Питере не с потолка, а согласовано с соответстующими службами МЧС. Так и у нас в принципе должно быть с эквивалентной нагрузкой, но никто этим не занимается.

[DEM]

Сообщение от AMS Все нормативные равномерно-распределенные "полезные" нагрузки на перекрытия, устанавливаемые нормами проетирования и есть эквивалентные нагрузки. В случае а/транспорта они учитываются с коэффициентом динамичности и коэфициентами надежности по нагрузке. Нет вопросов. То, что приводил в качестве примера - реальный факт - проверяли сочетания нагрузок в местах их наиболее невыгодного приложения с эквивалентной нагрузкой. Получали, особенно по балкам проезжей части - существенное отличие. Ставили на ось балки от передней оси 2Х8 т на расстоянии 2 м и сравнивали с распределенной эквивалентной. Ставили 4х6,4 т (средину задних мостов) над осью колонны -поперечка и в балке и в перекрестном ленточном ростверке под ней, посчитанная до этого по эквивалентной нагрузке - вылетала. В чем проблема - с появлением тяжелых, особенно импортных пожарных автоцистерн и п/лестниц для высотных зданий - наши "эквивалентные" нагрузки в этом случае не вписываются. Приходиться подходить индивидуально, в том числе моделированием ситуаций - выбирать наиболее невыгодные места загружения , т.е. фактически искать эстремумы в поверхностях влияния. Поверхности и линии влияния от подвижных нагрузок для каждого конкретного случая можно определить в "Лира Мост" , а расчет КЖ выполнять по найденным значениям в любом сателлите. Так-что приходится иногда делать работу вместо институтов-разработчиков.

А ничего смешного нету, иногда так и приходится делать, только при этом конечно же сразу анализируешь загружение и моменты.
За частую переходишь к плоской задаче, самое главное понимать как работает конструкция.
В любом случае и эквивалентны нагрузки приходится задавать с учетом видов приложения нагрузки.

[AMS]

То DEM : смените свою аватару- смайлик, а то я по началу думал что на него похожи.
Остальное - NO COMMENTS!.

[DEM]

AMS
А че вы ерипенитесь мил друг
Вы по существу отвечайте.
Что ж вы сразу в кусты как нашкодивший малец.

[Серёга - Bilder]

Дайте я с Вами, AMS, и здесь тоже поспорю...
По модулю "Лира Мост" говорите линии влияния определять будете? - а у вас здание хоть чем-нибудь напоминает пролётное строение моста??? - вам для покрытия подземной части здания нужны не линии влияния, а ПОВЕРХНОСТИ влияния. Но лично я не видел ничего похожего на поверхности влияния в Лире... я отстал от жизни? - ткните пальцем пожалуйста.

Далее. Позвольте поинтересоваться: в вами приведённом расчётном случае, пожарные машины ездят прямо по ж.б. перекрытиям подземной части здания??? а колёсами не сдирают гидроизоляцию? Или же всё-таки гидроизоляция + теплоизоляция + прочее - ещё зашитным слоем прикрыты? А поверх них наверняка ещё засыпка предусмотрена? не так ли? - это обычная практика. Никто машинам не даст ездить прямо по ж.б. плите покрытия. К чему я клоню?
- к тому, что в слое "над плитой покрытия" - сосредоточеные нагрузки от колёс машины размазываются по поверхности плиты на приличную площадь. Вот отсюда и взялась эквивалентная нагрузка. В зависимости от толщины этого "пирога" над плитой покрытия - будет изменяться размер пятна, по которому нагрузка размазывается. А про динамичность - если засыпка совсем тонкая - представляете как трястись будет потолок на автостоянке? - ни одна экспертиза не пропустит!

.......А еще на балках, подъемном пандусе, на съезде, да рядом автоцистерну тонн на 40 (при определенных категориях пожара они только пожарными расчетами выезжают - показывали нам боевые пожарные расчеты, у них все это как по уставу и нарушать они его - ни-ни!).

какой пандус? какой съезд?! - вы пожарные машины в подземную автостоянку собрались загонять?!?!? Перекрестись три раза, сплюнь через левое плечо и перечитай чего написал: где ты видел чтобы при пожаре несчастные огнеборцы прям на машине въезжали в горящее здание?! они и близко к панусам подъезжать не будут! И во внутренних помещениях автостоянки пожарным машинам делть НЕЧЕГО!!! вы ещё туда автоподъемник загоните со стрелой 88 метров - метростроевцев эвакуировать из рушащейся подземки...
После таких вот заявлений с Вашей стороны - не могу серьёзно относиться к вашим советам.

[AMS]

То DEM:
Имено Ваш ответ и есть краткое изложение сути того, чем нам приходилось заниматься в расчетах проезжей части для пожарных машин - выявлять экстремумы в поверхностях влияния в наиболее сложных по условиям работы узлам конструкций. Естественно, что потом по этим максимальным усилиям делали выборку и конструировали остальные колонны, балки, плиты проезжей части. Не было у нас тогда согласованной с нашим МЧС нормируемой эквивалентной нагрузки на проезжую часть для новых пожарных автоцистерн, пожарных лестниц, подемников.При прохождении экспертизы по этому разделу требуют предоставить заверенные пожарниками характеристики используемых ими автомобилями с наибольшими нагрузками на оси. Для появившихся недавно автомобилей и согласованных с МЧС величин эквивалентной нагрузи нет у нас. Можно было с потолка принять 10 т/м2 и спать спокойно.
То Серега: Свои примеры приводил для ЭКСПЛУАТИРУЕМОЙ кровли над подземным автопаркингом с проездом для пожарных машин, где кроме того, что Вы перечислили (пирог) мы еще геотекстиль и дренирующий слой закладываем. С эксплуатируемой кровли должны быть предусмотрены пандусы въезда и съезда -это есть требования Н/Д. Разумеется, что в самом подземном автопаркинге предусматриваются автоматические системы пожаротушения, дымоудаления и т.д.и туда пожарник зайдет разве-что по нужде.
По поводу поверхностей влияния - см мои посты здесь же выше,в которых предлагал для анализа ситуаций для случая, если нет нормативной эквивалентной нагрузки использовать поверхности влияния, расчитанные как для мостовых конструкций - в основном балок и колонн.А эквивалентные подвижные нагрузки, как и все нормативные временные определяются не размазыванием, а расчетами линий или поверхностей влияния. Почитайте мои посты повыше. А то складывается впечатление, что начинаете спорить, не прочитав внимательно предыдущее.
Признаюсь, что у меня такое то-же иногда бывает.

[DEM]

AMS
Ну вот видите то что вы расписывали в 10-ти постах уложилось у меня в пару строчек. И не такие уж супер сложные это задачи.
PS. Я еще там что хотел про краткость и про талант написать, ну да ладно это по позже.

[AMS]

То DEM : по поводу краткости согласен, но это похоже сказывается профессиональная привычка, выработанная мною за долгие годы работы в Вузе. Здесь конечно не студенты, но и не специализированный совет по защите доторских диссертаций, на котором все понимают друг друга с полуслова.

[DEM]

Ну понятно от куда увас столь нравоучительный тон.
Так вы похоже подходили к проектированию больше с академической стороны нежели практической.

[AMS]

Как и многим из нас приходится работать на 3-х работах, причем остальные больше практического характера.Но то, что больше склоняюсь к теоретической работе, то это в практической работе помогает, а не мешает. Как говорил в свое время мой Московский шеф - строитель должен знать, как надо делать, а мы должны еще понимать, почему это так надо делать и можно ли это сделать по другому и как правильно (примерно так).

[p_sh]

Сообщение от AMS С пожарными машинами по перерытиям не так все просто - нагрузки от них необходимо определять как для МОСТОВЫХ конструкции (есть СНиПы, рекомендации по их расчету), с динамическими коэффициентами, линиями влияния.

тема полезная, к тому же актуальная.
Дело в том что по предложению архитектора подземная стоянка расположена в аккурат под придомовой парковкой и проездами (вполне шикарными 5,5м в ширину). Перечитал СНиП 2.05.03-84 Мосты и трубы - совсем не исключено, что по данным проездам впоследствии пройдет довольно интенсивная "трасса" организуемая владельцами автомобилей соседних зданий и строящегося. Также не исключено приложение нагрузки НК80... - например в случае строительства соседних домов.
но это лирика...

Вопрос такой: как лучше решить узел на стыке дорожного полотна в месте наедза на покрытие паркинга (на наружную (заглубленную есс-но) стену). Дело в том что ,ЯТД, грунт около стены паркинга без специальных мероприятий осядет и будет ямка (на которую мне собственно наплевать), а вот на то, что на стену паркинга будет действовать ударная горизонтальная нагрузка - это по-моему - нехорошо..

[mms2000]

сделайте как в автодорожных мостах - типа сопряжение с насыпью: переходные плиты жб.

[msv79]

Сообщение от p_sh Вопрос такой: как лучше решить узел на стыке дорожного полотна в месте наедза на покрытие паркинга (на наружную (заглубленную есс-но) стену). Дело в том что ,ЯТД, грунт около стены паркинга без специальных мероприятий осядет и будет ямка ..

А может все таки решить этот вопрос "специальными мероприятими" , как для обычной обратной засыпки пазух - послойное уплотнение качественнным грунтом до гамма 1,6...., а насколоько хорошо это сделают это уже не ваша головная боль...

[AMS]

С просадкой грунта на стыке - есть вопрос, по нашему опыту - кроме уплотнения грунта под узел закладываем дорожный геотестиль, очень хорошо помогющий выравнивать неравномерные просадки дорожного полотна и не тольо на локальном участке. Сейчас мы его закладывем на всех эксплуатируемых кровлях со стоянками и проездами автомобилей. Не мы придмали - сейчас все так строят.
По поводу горизонтальной нагрузки - можете поверить, что при том армировании перерытий, которое получится по Вашему расчету для покрытия проезжей части - это не вопрос. Если все-же сомневаетесь, то предусотрите в первом пролете заезжей части диафрагмы - они в подземной части все равно будут необходимы.
О свойствах геотекстиля можно ознакомиться здесь:
http://www.geomat.ru/geotextil.html

[p_sh]

MMS2000. Да предполагаю что-то вроде этого, для того чтобы защитить обиваемый машинами и танками (бульдозерами) угол плиты. Возможно, также выполнив с шагом по наружной стене выпуски стен-контрфорсов, на которые данные плиты уложить под углом.... Ну и закладную из уголка по данному углу не помешает...ЯТД.

msv79 - мне бы так верить... к сожалению.

AMS. армирование действительно от души - В качестве прикидок ориентируюсь на нагрузку по питерскому ТСН 3т/м2 получаю при толщине 350 мм и ригелях в обоих направлениях ориентировочно ~ фоновая d20-200 (с учащением шага до 100мм), Верхняя надколонная d25-100. (пролеты 5*7). Пока на материалы не скуплюсь. .
Диафрагмы действительно будут к стати, можно также рассмотреть их (контрфорсов от горизонтальных воздействий) устройство снаружи... в зависимости от архитектурно-планировочного решения, хотя, несомненно это решение хуже.

[vv_77]

Я лично склоняюсь к мнению MMS2000.
Переходные плиты (их еще называют плитами мягкого въезда) оптимальный и проверенный временем вариант. Только вот контрфорсы я бы не делал, иначе весь смысл плит теряется. Хотя, это не мост и фактический динамический удар тут несоизмеримо мал.

[Серёга - Bilder]

вариант MMS2000 - самый простой и надёжный, проверенный временем. Его принимайте.
Про контрфорсы ничего не понял, да и не особо хотелось. чем проще конструкция - тем лучше! не надо излишеств

[IDmon]

я думаю расчитывать надо на нагрузку А11 и НК-80 по СНиПу 2.05.03-84* нужно только правильно загрузить поверность влияния .. вохзможно что даже А11 не потребуется так как там потока машин я думаю сильно не будет ..Расчитывайте на телешку НК-80. Устанавливаете в самых нагруженых местах.

[p_sh]

буду на всякую считать: добавить нагружение не тяжело