[Курмышанец]

Подскажите пожалуйста по каким критериям оценивается необходимость установки вертикальных связей (или в каких случаях можно без них обойтись)??? У меня склад, сборные ж/б колонны, шаг 6х12, высота 17м, в плане 100х100, констр. покрытия - строп-е подстр-е фермы КМ.

[Курмышанец]

Да внизу заделка, в верху шарнир. Сего-дня имел разговор с одним инженером. он говорит, что до 25м связи моно не ставить, а критерием является вроде как необходимость создания в середине здания ядра жёсткости для равномерного расталкивания элементов каркаса в случае температурных деформаций. Другой тож не глупый чел. сообщил - что если выбранная схема является геометрически не изменяемой и ты обеспечил расчётом прочность элементов каркаса, а также не превысил допуски по горизонтальным деформациям, то зачем тебе связи ?! (Как минимум логично)

[DEM]

Сообщение от Курмышанец Да внизу заделка, в верху шарнир. Сего-дня имел разговор с одним инженером. он говорит, что до 25м связи моно не ставить, а критерием является вроде как необходимость создания в середине здания ядра жёсткости для равномерного расталкивания элементов каркаса в случае температурных деформаций. Другой тож не глупый чел. сообщил - что если выбранная схема является геометрически не изменяемой и ты обеспечил расчётом прочность элементов каркаса, а также не превысил допуски по горизонтальным деформациям, то зачем тебе связи ?! (Как минимум логично)

1. Чушь полная.
2. Бредятина.
PS. Такое ощущение, что это вы все сами придумываете.
Это реальный проект или учебная работа???
PSS..Пройдите по ссылкам которые я указывал перед этим и потом уже задавайте подобные вопросы, еще можете по читать любую книжку по ж/б или м/к где описываются пространственные схемы зданий, там даже картинки есть

[Курмышанец]

Кто может ответить на заданный вопрос?

"Подскажите пожалуйста по каким критериям оценивается необходимость установки вертикальных связей?"

Ответьте пожалуйста

[пст]

1. Ерунда какая-то.
2. В схеме без связей по колоннам требуется полный пространственный расчет, связи по покрытию с мет. фермами ставятся обязательно.

[Regby]

Сообщение от Комбинатор Высылаю файл, схема расстановки МС-1 это именно та схема о каторой я говорил.

Прошу прощения за свою безграмотность, но разве выложенный вами документ это документ по теме? "Схема расположения заменяемых бортовых плит фонарей, вертикальных связей по фонарям"
Тут же речь идет о связях в фонарях, а не о вертикальных связях между рамами промышленного здания. Прикладываю картинку (сканизображение с учебника "Металлические конструкции" Е.И.Беленя)
обратите внимание что там связевой блок находиться в середине температурного блока (ну может это и неправильно, а правильно то что вы говорите я тут не спорю), а вот верхние связи есть как в середине блока так по краю каждого температурного блока На мой взгляд это похоже на то что вы выложили. В любом случае если хотите доказать свою точку зрения наверное есть смысл выложить все таки чертежи вертикальных связей для рам колонн, а не для ферм или фонарей.

[SoftSoil]

Regby - respect.

обоснованно и четко. поддерживаю.

[Шандор]

1.Действительно, ерунда какая-то
2.Необходимость установки/неустановки связей должна быть обоснована рассчётом. В принципе, по такой безсвязевой схеме рассчитываются сборные ж/б каркасы (напр. - www.asa.hu). Правда, там некислые нагрузки в результате рассчёта вылазят, но перерасход материалов идёт в угоду простому и быстрому монтажу зданий.Тут уж кто как решит

[Курмышанец]

Ну вроде более-менее понятно. Regby, Шандор спасибо за конструктивный подход!

[Комбинатор]

Сообщение от Regby Прошу прощения за свою безграмотность, но разве выложенный вами документ это документ по теме? "Схема расположения заменяемых бортовых плит фонарей, вертикальных связей по фонарям" Тут же речь идет о связях в фонорях, а не о вертикальных связях между рамами промышленного здания. Прикладываю картинку (сканизображение с учебника "Металлические конструкции" Е.И.Беленя) обратите внимание что там связевой блок находиться в середине температурного блока (ну может это и неправильно, а правильно то что вы говорите я тут не спорю), а вот верхние связи есть как в середине блока так по краю каждого температурного блока На мой взгляд это похоже на то что вы выложили. В любом случае если хотите доказать свою точку зрения наверное есть смысл выложить все таки чертежи вертикальных связей для рам колонн, а не для ферм или фонарей.

Вы собственно говоря, сами ответили на свой вопрос даже в учебнике нашли такую схему расстановки связей.
То что касается фонарей, а фонарные фермы это разве не каркас???
Сейчас, прямо рядом с моим домом построили цех да ещё и в два этажа там тоже связи в крайних пролётах!!! (Постараюсь сфоткать)
Просто бывает важно передать торцевые нагрузки и ограничать перемещения. Я не говорю что это вариант основной, но то что он имеет право на жизнь, чего тут и говорить ...
Просто не стоило DEMу всех и вся отправлять на переобучение, из-за того что у кого-то другое мнение. А если это мнение не является классическим и закреплено конкретными примерами, наоборот стоит задуматься ...

[Regby]

Мое личное мнение (возможно и полная чушь) что в фонарях допускают такие связи а значит и внутренние усилия потому что они кроме снега и себя родимых ничего и никого не несут нагрузок меньше а значит и контролировать их легче ну и ответсвтенность сооружения намного меньше чем у несущего карскаса здания. Поэтому в основном каркасе и ставят связи в центре температурных блоков. Все это более универсальный способ так сказать для ленивых... Есть и другой, когда ставят связи на крайних пролетах, но тогда нужны мощные расчеты и хороший контроль - трудоемкость проектирования намного повышается... (ну 4 института словосочетание серьезное). Это я бы сказал для особо умных если уж действительно по каким то соображениям ставиь связи в карйних пролетах является необходимостью. Я бы лично ставил связи в центре температурного отсека и не парился... но я слава Богу не проектирую пром. здания чтобы принимать такие ответственные решения.

[Lamer Inc..]

Считал без связей, только на ветер (имею в виду - без учёта изгибной жёскости конструкций покрытия, то есть покрытие как абсолютно жёсткий диск) с коэфициентом расчётнй длины 2, хотя по СП допускается 1,5

Поясните пожалуйста, если не затруднит:
Почему по СП мю=1.5? Это по г) п.6.2.18? А что ограничивает смещение верха колонны? Действительно ли имеют место быть такие конструктивные мероприятия?

[Комбинатор]

Сообщение от Regby Мое личное мнение (возможно и полная чушь) что в фонарях допускают такие связи а значит и внутренние усилия потому что они кроме снега и себя родимых ничего и никого не несут нагрузок меньше а значит и контролировать их легче ну и ответсвтенность сооружения намного меньше чем у несущего карскаса здания. Поэтому в основном каркасе и ставят связи в центре температурных блоков. Все это более универсальный способ так сказать для ленивых... Есть и другой, когда ставят связи на крайних пролетах, но тогда нужны мощные расчеты и хороший контроль - трудоемкость проектирования намного повышается... (ну 4 института словосочетание серьезное). Это я бы сказал для особо умных если уж действительно по каким то соображениям ставиь связи в карйних пролетах является необходимостью. Я бы лично ставил связи в центре температурного отсека и не парился... но я слава Богу не проектирую пром. здания чтобы принимать такие ответственные решения.

Ну это ещё не факт, например ветерок на фонарях побольше, да и перемещения с увеличением высоты имеют особенность увеличиваться ответственность это конечно меньше, хотя если фонарные фермы прямо в середину пролёта сыпаться начнут удовольствия от этого мало ...
То что касается места установки связей, да может и я бы их поставил прямо по серии и ответственност меньше и голову не ломать ...
Этот диалог к тому, что не всё так просто ...
К словам выкладываю сегодняшние фотки, там в предпоследнем связи установили если я не ошибаюсь ...

Долго сказка сказывается, быстро деньги делаются ...

[Regby]

Да ветер я конечно зря не написал, упрек принимается конечно

[Курмышанец]

Сообщение от Lamer Inc.. Поясните пожалуйста, если не затруднит: Почему по СП мю=1.5? Это по г) п.6.2.18? А что ограничивает смещение верха колонны? Действительно ли имеют место быть такие конструктивные мероприятия?

Наверное учитывается совместная работа всех колонн. Я смотрел Ж/Б конструкции Улицкого, Киев 1958, стр. 190. Там коэффициент расчитывается по формулам, где одна из переменных это число стоек связанной системы.

[Lamer Inc..]

2Курмышанец
Я в недоумении. Для одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля и жесткой заделкой колонн расчетная длина будет 2L независимо от числа пролетов. Как 1.5 соотносится с СП?

[Курмышанец]

Сообщение от Lamer Inc.. 2Курмышанец Я в недоумении. Для одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля и жесткой заделкой колонн расчетная длина будет 2L независимо от числа пролетов. Как 1.5 соотносится с СП?

Коэффициент расчетной длины (п. 3.25 СНиП 2.03.01-84*)
Таблица 32
Здания
Без мостовых кранов
Колонны постоянного сечения зданий
Многопролетных

Расчетная длина l0 колонн одноэтажных зданий при расчете их в плоскости
поперечной рамы - 1,2Н

Расчетная длина l0 колонн одноэтажных зданий при расчете их в плоскости перпендикулярной поперечной раме при наличии связей в плоскости продольного ряда колонн или анкерных опор - 0,8Н

Расчетная длина l0 колонн одноэтажных зданий при расчете их в плоскости перпендикулярной поперечной раме при отсутствии связей в плоскости продольного ряда колонн или анкерных опор - 1,2Н

СП 52-101-2003
6.2.18 Расчетную длину l0 внецентренно сжатого элемента определяют как для элементов рамной конструкции с учетом ее деформированного состояния при наиболее невыгодном для данного элемента расположении нагрузки, принимая во внимание неупругие деформации материалов и наличие трещин.
Допускается расчетную длину l0 элементов постоянного поперечного сечения по длине l при действии продольной силы принимать равной:
а) для элементов с шарнирным опиранием на двух концах - 1,0 l;
б) для элементов с жесткой заделкой (исключающей поворот опорного сечения) на одном конце и незакрепленным другим концом (консоль) - 2,0 l;
в) для элементов с шарнирным несмещаемым опиранием на одном конце, а на другом конце:
с жесткой (без поворота) заделкой - 0,7 l;
с податливой (допускающей ограниченный поворот) заделкой - 0,9 l;
г) для элементов с податливым шарнирным опиранием (допускающим ограниченное смещение опоры) на одном конце, а на другом конце: с жесткой (без поворота) заделкой - 1,5 l;
с податливой (с ограниченным поворотом) заделкой - 2,0 l;
д) для элементов с несмещаемыми заделками на двух концах:
жесткими (без поворота) - 0,5 l;
податливыми (с ограниченным поворотом) - 0,8 l;
е) для элементов с ограниченно смещаемыми заделками на двух концах:
жесткими (без поворота) - 0,8 l;
податливыми, (с ограниченным поворотом) - 1,2 l.

[Lamer Inc..]

Ключевая фраза в 6.2.18:

Расчетную длину l0 внецентренно сжатого элемента определяют как для элементов рамной конструкции...

Для рамы на рис. мю будет равным 2.0.
В жб другой строймех?

[Artiznov]

Здравствуйте. А у мен такая мысля насчет безсвязевого ж/б каркаса (который есть "внатуре"). Когда объект строили то его надо было сдать в срок. На связи времени не хватило. А потом подумали, подумали: "НУ стоит же..." и попросту не стали их устанавливать.. У нас некоторые здания стоят вопроеки законам строительной механики и сопротивл-я мат-ов (посмотрите раздел "Бред сивой кобылы"). Просто некоторые узлы имеют, малую но, жесткость (хоть и считаются шарнирными), особенно если они сделаны "на совесть".

[Profan]

и попросту не стали их устанавливать

Да ну их на фиг, эти связи. И так сойдет.

[Om81]

Artiznov,

У нас некоторые здания стоят вопроеки законам строительной механики

Обычно стоят до первого 3-4 балльного землетрясения..