[MNG]

Подскажите, кто как учитывает при сборе нагрузок длительность временной нагрузки? Если рассмотреть как пример жилое здание с полной нагрузкой 150 кг/м2 и пониженной 35 кг/м2 (СНиП "Нагрузки и воздействия).

1 вариант: кратковременная нагрузка - 150-35=115 кг/м2;
длительнодействующая нагр. - 35 кг/м2.

2 вариант: кратковременная нагрузка - 150 кг/м2;
длительнодействующая нагр. - 35 кг/м2.

[Om81]

мы прикладываем и 150 кг/м2 и 35 кг/м2, но умножая их на коэффициенты сочетания 0,9 и 0,95 соответственно

- еще одна ересь.. Ну говорили ведь - это взаимоисключающие нагрузки, нельзя одну и ту же нагрузку вводить два раза в одно сочетание!

[Romanich]

Николай из Крыма, СНиП 2.01.07-85* "НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ" у нас уже почти год не действует . Или Крым не Украина?

[MNG]

Liam не совсем с Вами соглашусь, что длительная и кратковременная нагрузки - взаимоисключающие! Так как по по п.1.11 "В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных.

[MNG]

Romanich я знаю, что вся Украина работает по ДБНу и я втом числе. Но так как на форуме основная масса проектироыщиков из Росии я опираюсь на СНиП. Тем более, что такие основы у них одинаковы.

[Om81]

Николай из Крыма, а что, какому-то проектировщику в здравом уме и твердой памяти придет в голову два раза брать нагрузку для одного сочетания?.. Хоть и в разных видах. Что за бред?? Ну введите вы "коэффициент спокойного сна"=2 - проще и понятнее будет))

[msv79]

Сообщение от SoftSoil По поводу фундаментов выше была мысль о расчете деформаций на пониженные нагрузки, я имею опыт как эксперт, скажу так - с таким проектом не пройти вам экспертизу =)) у меня точно =))

прошел, прошел бы, и не таких обламывал =)))
а если серьезно на каком основании не прошел бы? из-за того что Вы в своих проектах считали не по СНиП и закладывали КСС (перерасход материалов)?

[sudakov]

Согласно ДБН "нагрузки и воздействия":

4.17 В расчетах конструкций могут использоваться сочетания двух типов – основные и аварийные.
Для проверки предельных состояний первой группы используются основные сочетания, включающие постоянные нагрузки с предельными расчетными значениями, а также предельные расчетные, циклические или квазипостоянные значения переменных нагрузок.
Для проверки предельных состояний второй группы используются основные сочетания, включающие постоянные нагрузки с эксплуатационными значениями, а также эксплуатационные расчетные, циклические или квазипостоянные значения переменных нагрузок.
В аварийное сочетание кроме постоянных и переменных нагрузок может входить только одно эпизодическое воздействие.

Вид расчетного значения нагрузки (эксплуатационное, предельное, циклическое, квазипостоянное) принимается по табл. 4.1, где видим, что квазипостоянная нагрузка (пониженная в СНиП "НиВ"), учитывается только при расчетах ползучести материалов и др. геологических процессов.

Если поглубже покопать, что правда достаточно сложно, из-за очень туманных рассуждений авторов (руки бы им поотрывать), можно понять следующее:
- расчет по первой группе ведется по предельному расчетному значению (полная нагрузка * коэф. надежности)
- расчет по второй группе по эксплуатационному расчетному значению (полная нагрузка * коэф. надежности=1).

Ну, и умножение на фи по сочетаниям.

[MNG]

sudakov я с Вами полностью согласен по поводу "туманных рассуждений авторов (руки бы им поотрывать)". Насчёт расчёта по второй группе не соглашусь. Так как и по СНиП и ДБН в разделе прогибы и перемещения в таблице где регламентируют предельный прогиб 1/150....1/600 пролёта написано, что для определения прогиба учитываются постоянные и временные длительные нагрузки (35 кг/м2).

[Liam]

Сообщение от oleque Liam, я с вами абсолютно согласен! А вычитается только когда зается в расчетных программах, т.е. кратковременная 150-35=115 и длительная 35. И в итоге в РСУ получаем расчет по прочности, где временная нагрузка посчитна как 150 кг, а в расчете скажем по раскрытию трещин принята 35.

А я в расчетных программах задаю 2-мя вариантами (на истину не претендую):

1 вариант:
1 - постоянные
2 - длительные с пониженным значением (взаимоискл. 3)
3 - кратковременные с полным значением (доля длительности = 0, взаимоискл. 2)
этот вариант подходит, когда доля длительности разная для разных помещений.

2 вариант:
1 - постоянные
2 - кратковременные с полным значением (доля длительности = пониж./полное)
этот вариант подходит, когда доля длительности одна для всей расчетной схемы (например, для здания с офисами и торговыми помещениями, доля длительности = 0.35).

Раньше использовал и ваш вариант:
1 - постоянные
2 - длительные
3 - кратковременные со значением, равным разности полного и пониженного значений (доля длительности = 0)
но ушел от этого варианта, т.к. происходит путаница с коэффициентами надежности и сочетаний, мизерная, но всё же... (спасибо ander'у - убедил)

кстати, 2-й вариант используется мной и при оцено-прикидочных расчетах, только долю длительности выбираю максимальную (например, для жилья ДД=30/150=0.20, а для офисов ДД=70/200=0.35 - в этом случае забиваю в программу ДД=0.35)


ЗЫ Кстати, пониженное значение для квартир жилых зданий (т.3, СНиП 2.01.07-85*) = 30 кгс/м2, а не 35... автор всех попутал =)

[A III]

Сообщение от Николай из Крыма Я сам пытался разобраться в СНиПе и то что нарыл понимаю так. Согласно СНиП 2.01.07-85* "НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ" п.1.2. "Основными характеристиками нагрузок. установленными в настоящих нормах, являются их нормативные значения. Нагрузка определенного вида характеризуется, как правило, одним нормативным значением. Для нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий устанавливаются два нормативных значения: полное и пониженное (вводится в расчет при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований)." Следовательно, мы при расчётах по прочности мы можем брать только полное значение 150 кг/см2, а при расчётах по прогибам только пониженное 35 кг/см2 (на основании п.10.7 СНиП 2.01.07-85* "НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ"). Если мы хотим учитывать длительность действия нагрузки и при расчёте по прочности, то на основании п.1.11, который гласит, что "Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные — при учете пониженного нормативного значения (Мухи), как кратковременные — при учете полного нормативного значения(Котлеты)." мы прикладываем и 150 кг/м2 и 35 кг/м2, но умножая их на коэффициенты сочетания 0,9 и 0,95 соответственно (п.1.12). При расчётах по прогибам ничего не меняется только пониженное 35 кг/см2.

Вы практически сами на свой вопрос ответили только вот говоря что -
"прикладываем и 150 кг/м2 и 35 кг/м2, но умножая их на коэффициенты сочетания 0,9 и 0,95 соответственно "
-
"...Мы, конечно, всех умнее,
Но футбол-то тут причём?
Тут нам надо быть скромнее,
Наш удел - хоккей с мячом.
Можем в шахматы сражаться
Или Лучше в городки.
Но в футбол - не надо, братцы!
Не позорьте, мужики!..." - Т Шаов"Футбольные страдагния"

P.S. Мухи и котлеты отдельна!

Хтя V_alex

Нам преподаватель в универе один говорил: "В случае возникновения спорного вопроса касающегося СНиПа брать наихудший вариант и не парить мозги... статью в случае чего припишут вам а не автору СНиПа..." так что второй вариант правильный, тк худший...

предлагает есть все... так оно конечно сытнее...

[MNG]

Liam я извиняюсь за неточность 30 и 35 кг/м2, просто я постоянно работаю с украинским ДБНом, в котором 35 кг/см2

[Bleach]

1.11. В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать: а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных, б) особые сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных, кратковременных и одной из особых нагрузок. Временные нагрузки с двумя нормативными значениями следует включать в сочетания как длительные — при учете пониженного нормативного значения, как кратковременные — при учете полного нормативного значения.В особых сочетаниях нагрузок, включающих взрывные воздействия или нагрузки, вызываемые столкновением транспортных средств с частями сооружений, допускается не учитывать кратковременные нагрузки, указанные в п. 1.8.

В этом пункте СниПа "Нагрузки и воздействия" не утверждается, что оба нормативных значения (полное и пониженное) входят в сочетания совместно.
Этот СНиП только указывает как делить временные нагрузки на кратковременные и длительные, а не как использовать их в расчетах по предельным состояниям.

1.2. Основными характеристиками нагрузок, установленными в настоящих нормах, являются их нормативные значения. Нагрузка определенного вида характеризуется, как правило, одним нормативным значением. Для нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий устанавливаются два нормативных значения: полное и пониженное (вводится в расчет при необходимости учета влияния длительности нагрузок, проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований).

По моему мнению, сочетания нагрузок должны выглядеть так:
I пред. состояние - 1,0*постоянное загружение + 0,9*кратковр(150 кг/м) + 0,95*длител (перегородки и полы)
II пред состояние - 1,0*постоянное загружение + 0,95*длител (30 кг/м2) + 0,95*длител (перегородки и полы) (все нормативные)

А сложение 0,9*150 + 0,95*30 = 163,5 это просто лишний запас в 10 %, оправданный в случае чего непонятками СниПа.

[msv79]

По моему мнению, сочетания нагрузок должны выглядеть так: I пред. состояние - 1,0*постоянное загружение + 0,9*кратковр(150 кг/м) + 0,95*длител (перегородки и полы)

с каких это пор "перегородки и полы" стали длительной нагрузкой? вообще-то это всю жизнь была постоянная...

как сказал Om81

еще одна ересь

[Bleach]

Сообщение от msv79 с каких это пор "перегородки и полы" стали длительной нагрузкой? вообще-то это всю жизнь была постоянная... как сказал Om81

1.6. К постоянным нагрузкам следует относить: а) вес частей сооружений, в том числе вес несущих и ограждающих строительных конструкций; б) вес и давление грунтов (насыпей, засыпок), горное давление. Сохраняющиеся в конструкции или основании усилия от предварительного напряжения следует учитывать в расчетах как усилия от постоянных нагрузок. 1.7. К длительным нагрузкам следует относить: а) вес временных перегородок, подливок и подбетонок под оборудование........

С 1 января 1987 года

[Om81]

Bleach, Третья ересь?) Вы не понимаете, что такое временные перегородки?..
Вы ранее говорили о нормальных, т.е. капитальных перегородках и составе пола, который ну никак временным быть не может.

С коэффициентами вообще путаницу развели - 0.9, 0.95.. и откуда же столько видов нагрузок в жилом помещении? Как правило, там два - постоянная и временная (полезная), которая может быть кратковременной в одних сочетаниях, и длительной в других. Коэффициентов никаких не будет.

[Bleach]

Сообщение от Om81 Bleach, Третья ересь?) Вы не понимаете, что такое временные перегородки?.. Вы ранее говорили о нормальных, т.е. капитальных перегородках и составе пола, который ну никак временным быть не может. С коэффициентами вообще путаницу развели - 0.9, 0.95.. и откуда же столько видов нагрузок в жилом помещении? Как правило, там два - постоянная и временная (полезная), которая может быть кратковременной в одних сочетаниях, и длительной в других. Коэффициентов никаких не будет.

Что вы привязались к этим перегородкам, читайте СниП:

1.6. К постоянным нагрузкам следует относить: а) вес частей сооружений, в том числе вес несущих и ограждающих строительных конструкций; б) вес и давление грунтов (насыпей, засыпок), горное давление.

Полы и перегородки - это не часть сооружения и не ограждающие конструкции. Во время реконструкции или перепланировки эти нагрузки меняют свое значение или исчезают вовсе.

[Om81]

Bleach, Полы исчезают?)
Что значит полы и перегородки - не часть сооружения? Это к вечеру так получилось что-ли?) Стяжку с плиты снимут и унесут?.. Какие перепланировки - при перепланировках конструкции пересчитываются заново!

БСЭ:
Ограждающие конструкции [Ограждающие конструкции зданий и сооружений, строительные конструкции (стены, перекрытия, покрытия, заполнения проёмов, перегородки и т.д.), ограничивающие объём здания (сооружения) и разделяющие его на отдельные помещения.

Дальше спорить будете?
Обращайте внимание на "в том числе" в СНиПе. Неправильное прочтение нормативов чревато..

[Post]

Если перегородка несет только собственный вес считать нагрузку от нее временной длительной. Улицкий "Железобетонные конструкции (Расчет и конструирование)".
Вес полов ввожу как постоянную.

[Bleach]

To Om81. Спасибо за БСЭ.
Что же тогда в СНиПе в пункте 1.7а (длительные нагрузки)подразумевается под временными перегородками, а также почему вес стационарного оборудования: станков, аппаратов, моторов, емкостей, трубопроводов с арматурой, опорными частями и изоляцией, ленточных конвейеров, постоянных подъемных машин с их канатами и направляющими относится также к временным длительным нагрузкам.
Без обид.

[@$K&t[163RUS]]

Мой вариант:
1) Расчет на прочность (КМ и КЖ): естественно 150х1,3х0,95=185,25 (т.к. 150<200 и допустим 2 класс ответственности)
2) Расчет на прогибы (деформации КМ и КЖ): 150х0,95=142,5 (тоже)
3) Расчет на раскрытие/закрытие трещин (только КЖ): 35х0,95=33,25 (тоже)
Основание считаю по 2)
По остальным нагрузкам соответственно !!!!
А вообще зачем парится, в лире задал расчетную, а при составлении РСУ учел долю длительности коэффициентом отношения длительной доли к полной ))