[Shant54rus]

Доброго времени суток. Возник спор об анкеровке поперечных стержней в каркасах на продавливание. Каркасы варятся швом К1-Кт, необходимо ли тогда для крайних поперечных стержней выполнять анкеровку горизонтальной арматуры выпуском на длину анкеровки (узел 1) или можно просто оборвать на крайнем стержне (узел 2). В защиту узла 1 из СП: Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры, т.е. продольный стержень каркаса должен быть с обеих сторон заанкерен в плиту что бы являться ее продольной арматурой. В защиту узла 2 приводят доводы о том что "да куда она денется она же приварена" - работает как будто это шпилька с анкерным устройством на конце. Какой вариант по вашему более верный и почему? Я ратую за узел 1, но нет каких-то весомых доводов, что бы признать не жизнеспособность узла 2, получается и тот и тот узел правельный, только узел 2 экономичней, а следователоно использовать нужно его.

[wvovanw]

Сообщение от v.psk приложил схему, надеюсь понятно

дык об этом и речь

[Shant54rus]

Сообщение от lazybones Считаю, что поперечная каркасов нуждается в анкеровке, а горизонтальная - нет.

В том и вопрос обеспечивает ли, не заанкеренная горизонтальная требуемую анкеровку для крайних стержней поперечной?

[maks-ufa]

Первый вариант делали, когда экономили и продольная арматура каркасов была одновременно вержней дополнительной плиты. Отсюда и сомнения у вас. Наверно подобный пример видели

[РастОК]

Сообщение от maks-ufa Первый вариант делали, когда экономили и продольная арматура каркасов была одновременно вержней дополнительной плиты.

Только хотел это написать. В основном чтобы не плодить арматуру, поперечную цепляют за дополнительную продольную арматуру плиты. В этом случае нужно дополнительную арматуру доводить до края зоны, где она требуется и анкеровать её вне этой зоны на нужную величину анкеровки.

[mainevent100]

Сообщение от Shant54rus В том и вопрос обеспечивает ли, не заанкеренная горизонтальная требуемую анкеровку для крайних стержней поперечной?

конечно. Верхний продольный стержень в каркасе находится в одной части плиты, нижний продольный стержень находится за наклонной трещиной в другой части плиты. Длина этого стержня на степень анкеровки поперечного стержня не влияет.

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 конечно. Верхний продольный стержень в каркасе находится в одной части плиты, нижний продольный стержень находится за наклонной трещиной в другой части плиты. Длина этого стержня на степень анкеровки поперечного стержня не влияет.

Я думаю, что Shant54rus имел ввиду, что может произойти смятие бетона под коротким концом (типа площади конца продольного стержня не хватит). Но все равно все Ок, бетон не сомнет)

[konstryktor]

На мой взгляд оба узла - не вполне верные. Считаю, что продольные стержни каркасов должны быть расположены перпендикулярно грани колонны, то есть должны пересекать наклонное сечение/грани пирамиды продавливания (по аналогии с балками), а не лежать вдоль них.
По заданному вопросу: принципиальной разницы между вариантами не вижу, нет смысла так сильно удлинять продольный стержень, вполне хватит продлить его за поперечный на величину шага между поперечными стержнями в каркасе. Ну и крайние поперечные стержни почти наверняка не будут расчетными, так как пятно зоны поперечного армирования как правило больше чем требуется по расчету на продавливание.

[maks-ufa]

Сообщение от konstryktor На мой взгляд оба узла - не вполне верные.

Логика понятна, не совсем верная. У нас же наклонная трещина, а не вертикальный срез. А от вертикального среза кроме жесткой арматуры ничего не поможет, как ни клади стержневую арматруру, на то и ограничение о ее использовании.
Покажите тогда, пожалуйста, скрины своих узлов.

[konstryktor]

Сообщение от maks-ufa Логика понятна, не совсем верная. У нас же наклонная трещина, а не вертикальный срез. А от вертикального среза кроме жесткой арматуры ничего не поможет, как ни клади стержневую арматруру, на то и ограничение о ее использовании. Покажите тогда, пожалуйста, скрины своих узлов.

Так понятно, что не вертикальный. Вот пример расположения каркасов в плите толщиной 200 мм. Видно, что в варианте 1 два из трех расчетных каркасов практически не заанкерены.

[maks-ufa]

Сообщение от konstryktor Так понятно, что не вертикальный. Вот пример расположения каркасов в плите толщиной 200 мм. Видно, что в варианте 1 два из трех расчетных каркасов практически не заанкерены.

Так и на вашем Правильном они не работают. В этих точках работает уже горизонтальный стержень (как нагель на срез), а он мало несет и поэтому не учитывается в расчете и идет в запас

[konstryktor]

Сообщение от maks-ufa Так и на вашем Правильном они не работают. В этих точках работает уже горизонтальный стержень (как нагель на срез), а он мало несет и поэтому не учитывается в расчете и идет в запас

Ну так ведь во всех балках поперечная арматура в каркасах анкерится подобным способом. Сварные каркасы в балках ведь не вызывают сомнений, хотя там ситуация такая же. А в первом варианте все равно, что сделать хомуты без охвата продольных стержней.

[maks-ufa]

Сообщение от konstryktor А в первом варианте все равно, что сделать хомуты без охвата продольных стержней.

Так эти стержни в расчете и не учитываются.
Вот например в Арбате расчет

[konstryktor]

Сообщение от maks-ufa Так эти стержни в расчете и не учитываются. Вот например в Арбате расчет

В арбате не считал, но по СП63, при соблюдении конструктивных требований учитываются все стержни, попадающие в пирамиду продавливания.

[Axe-d]

Сообщение от v.psk Есть еще вариант 3 - одинаковые каркасы, с одной стороны с длинным хвостом, как аналог кладки в кирпичном столбе 380.

Есть и четвертый - каркасы в одном направлении

[garik73]

В СП другая картинка:.

[An2]

По поводу сварных каркасов в принципе... Очень много брака встречается в современной Российской практике... Часто строители заменяют на К3-рр... Или проектировщики не указывают о равнопрочности соединения К1-кт.. Что так же ведёт к тому что по факту арматуру учитывать нельзя.
Ещё одной распространенной ошибкой является размещение каркаса внутри между сетками... При таком положении мало того что снижается число вовлекаемых в работу стержней, но и снижается расчетная высота плиты при расчете за контуром поперечного армирования.
Надеюсь что в ближайшей редакции норм будут внесены дополнительные требования к сварным каркасам.

[maks-ufa]

Сообщение от An2 По поводу сварных каркасов в принципе...

Вы как будто были на моем бывшем объекте. Прямо все три косяка описали)))))Хотя застройщик Легенда, проектировщик Герасимов и К.

[An2]

К сожаления реальность такова, что в пору говорить о деградации культуры производства и проектирования.. А значит назревает необходимость не в инновациях, а в отмене применявшихся ране но опасных в современных условиях технологиях... В том числе сварных каркасах.

Кстати в том году во все контролирующие органы НИИЖБ было направлено письмо о необходимости контроля качества при проектировании и строительстве в части требований к сварным каркасам в опорных зонах перекрытий...

[Pan Lipen]

Сообщение от An2 А значит назревает необходимость не в инновациях, а в отмене применявшихся ране но опасных в современных условиях технологиях...

Какое решение применяете вы? Жесткая арматура, на мой взгляд, не очень технологична, а шпильки невозможно установить с шагом, который требуется по нормативу - их просто не к чему крепить. То же касается стержней с высаженными головками.

[maks-ufa]

Сообщение от An2 Кстати в том году во все контролирующие органы НИИЖБ было направлено письмо о необходимости контроля качества при проектировании и строительстве в части требований к сварным каркасам в опорных зонах перекрытий...

Так нормы то позволяют выполнять нормально. Дело же в исполнителях, их квалификации и пофигизма. Если делать, как описали выше все по нормам, то и будет все ок.
Повторюсь как у нас было:
1. Проектировщик забывал указать о нормирумемой прочности стыка.
2. Не понимал о самой сути анкеровки поперечки (думал, что продольная арматура для монтажа нужна )
3. На стройке делали сертификат испытаний на сварку на пару позиций каркасов, выполненных на совесть, а остальная партия рассыпалась под ногами. Или вообще варили ручной дуговой. Или делалисертификат на разупрочнение, а не на срез крестового соединения. Кто во что горазд.
4. Руководство проектной организации на все выше перечиленное забивало ....