[Дмитррр]

(вариант "Казак" назывался).

Казах, впочем могу и путать, но я не о нём...
http://www.expedia.com/pub/agent.dll...FF%21I0&cbak=1
За неимением лучшего, можно тут покумекать. Видишь слово "новопокровская"? Навскидку, можно прям по нему провести. Шлюзов на парочку больше станет (точней без этих банальных горезонталей не скажешь). А дальше хоть в район темрюка. И останется тонкая полоска полуострова (где и шлюзы-то не понадобятся). Заодно получится дубль Керченского пролива, который и без того загружен порядком.

- если вы будете уходить подальше от кумо-манычского водного пути, то придётся "карабкаться ввысь". Вся кумо-манычская впадина имеет вполне характерный рельеф: ложбина, в которой эти "озёра", и в обе стороны от неё - пологий подъём. Чем дальше от ложбины и ближе к Кавказу - тем выше отметка. Т.е. придётся строить больше ступеней шлюзов, а это очень дорогое удовольствие и в строительстве, и в эксплуатации.

Но впанина это не ущелье! И не каньон. Не думаю, что на десяток км отойти от озёр будет проблемой. А лишние затраты, как я сказал, вполне могут окупиться условиями работ (как ни крути по суху и копать и строить легче). И тут опять-таки нужны горизонтали. Может к югу от озёр на сотню км всего на 3 метра равнина поднимается?

Это верно, если озеро и суша на одной высоте А если дно озера на отметке +20м, а отметка земли которую копать +50м, то чтобы докопать до одного проектного дна +14 - потребуется в одном случае 6м выкопать, в другом - 36м!!! Это грубо. А если не грубо,то смотрите: Ширина этого канала по дну по-моему порядка 60м (если память не изменяет). Далее откосы канала с заложением 1:2.5-1:3 вроде где-то так. Получается что по объёмам земляных работ канал на суше выйдет во много раз дороже чем углубление "озёр" сделать по судовому ходу.

Ну опять же нужен рельеф. Может дно озера это 25 метров, а в десяти км от него это 28 метров. Плюс не забывай, шлюзы не фиксированны! Пусть хоть на 20 метров выше канал прокладывать придётся, я же не буду эти 20 м копать, я лучше накину на каждый шлюз по 6 метров напора (они планировались низконапорными, станут средне).

Самая большая проблема - обеспечить канал водой. Вода, понятное дело, в первую очередь требуется для шлюзования. По предварительным подсчётам для обеспечения грузопотока на который рассчитывают нужна не река а МОРЕ воды!!! В предварительных проработках воду для наполнения водораздельного водохранилища предполагали закачивать из Каспия. А это солёная вода, и закачивать её туда в водораздел - нонсенс, о чём тут же завизжали все эксперты и экологи. Сами понимаете - засоление почв и сельхоз угодий никому не нравится.

1км3 на восточный склон и 0,5 км3 на западный. Предполагается создать парочку водозранилищ для аккумуляции паводка (кубанцы большое спасибо скажут, а то их чуть ли не каждый год затапливает).
Реки: Кубань и Терек. Но это ещё надо просчитать и расположить... Из них два канала на водораздел,где будет ещё одно вдхр. (В это я пока не углублялся, но наверняка опять точный рельеф понадобится (где вдхр, сколько они затопят, каков объём, напор и т.д.))

Эта работа не под силу нашему институту, а уж в дипломном проекте что-то такое перетоптать - вообще нереально.

Так естественно это будет один скелет проекта, хотя на него только из нашей группы 3 человека напросились

Так что о "комплексном использовании и охране водных ресурсов" в данном случае думать сложно

Тоже проблема, но надо будет придумывать именно комплексное: судоходство, защита от наводнений, водоснабжение, рекриация, энергетика...

Удачи!!!

[Серёга - Bilder]

К предыдущему своему посту я картинку забытую присобачил с вариантами возможными.

Про нашу беседу продолжим философствовать:

Но впанина это не ущелье! И не каньон. Не думаю, что на десяток км отойти от озёр будет проблемой. А лишние затраты, как я сказал, вполне могут окупиться условиями работ (как ни крути по суху и копать и строить легче). И тут опять-таки нужны горизонтали. Может к югу от озёр на сотню км всего на 3 метра равнина поднимается? ...... Ну опять же нужен рельеф. Может дно озера это 25 метров, а в десяти км от него это 28 метров. Плюс не забывай, шлюзы не фиксированны! Пусть хоть на 20 метров выше канал прокладывать придётся, я же не буду эти 20 м копать, я лучше накину на каждый шлюз по 6 метров напора (они планировались низконапорными, станут средне).

Коллега, гляди в гугл! Там водя курсором по карте - внизу рядом с координатами пишется примерна отметка: elev - в метрах. увидишь, на сколько велика разница даже в 10 км, не говоря уже о 100км от озёр. Топографические карты с позопрошлого года могу тебе передать после праздников - если подъедешь. Там горизонтали хоть и через 20м, но тебе вполне достаточно будет чтобы понять - в 10км от трассы нынешней - отетки уже порядка 80-90м могт быть, а в 50-100км - до 200м и выше. Такое ощущение что у тебя "слышу звон - не знаю где он".

1км3 на восточный склон и 0,5 км3 на западный. Предполагается создать парочку водозранилищ для аккумуляции паводка (кубанцы большое спасибо скажут, а то их чуть ли не каждый год затапливает). Реки: Кубань и Терек. Но это ещё надо просчитать и расположить... Из них два канала на водораздел,где будет ещё одно вдхр. (В это я пока не углублялся, но наверняка опять точный рельеф понадобится (где вдхр, сколько они затопят, каков объём, напор и т.д.))

ппц... ты хоть представляешь себе 1.5км3 воды??? Водохранилище Нурекской ГЭС в максимуме своём - 10.5км3, а вы хотите 1/10 такого водохранилища где-то "из воздуха" сотворить?! жесть...

Сколько там народу будет трудиться над этим проектом - не принципиально. Это уже не первый и не последний год одна и та же песня...
Наводнения вам кстати не грозят. Скорее засуха. Про энергетику - тоже наивно и глупо. Какая нафиг энергетика на судоходном канале?!? Турбины поставите на шлюзах!?

[Дмитррр]

Сообщение от Серёга - Bilder ппц... ты хоть представляешь себе 1.5км3 воды??? Водохранилище Нурекской ГЭС в максимуме своём - 10.5км3, а вы хотите 1/10 такого водохранилища где-то "из воздуха" сотворить?! жесть... Это уже не первый и не последний год одна и та же песня... Наводнения вам кстати не грозят. Скорее засуха. Про энергетику - тоже наивно и глупо. Какая нафиг энергетика на судоходном канале?!? Турбины поставите на шлюзах!?

Представляю я полтора км... Но и Кавказ не слабо снегом за зиму запасается. Но без гидрографов спорить бесполезно. Может в итоги и правда придём к выводу что воды для такого канала нет.

А песня в полледниюю пару лет усилилась Посмотри в том же гугле по ключевым словам "канал еврaзия". Правда такой бред встречается. Чего стоит только одно мнение некого корреспондента, пересказываю: "канал ухудшет положение Азовского моря. Оно, как известно, мелкое. А Каспий находится ниже уровня моря. И канал приведёт к обмелению и залолению Азовского моря"

А чем тебе мешают турбины в шлюзах? Может, хоть на собственные нужды частично хватит... Но энергетика не в этом. Если действительно удасться задержать кубокилометрик, то, учитывая заведомо равномерную подачу в канал, это уже весьма существенная ГЭС выйдет...

[Серёга - Bilder]

А чем тебе мешают турбины в шлюзах? Может, хоть на собственные нужды частично хватит...

Ну раз ты сам это сказал, держи:
Про турбины на шлюзах (ты не первый кто ляпнул такое). Одно наполнение/опорожнение камеры низко- средне-напорного шлюза по времени продолжается порядка 5-20 минут (в зависимости от габаритов, системы наполнения/опорожнения и т.п.). Теперь представим что в систему наполнения опорожнения включены турбины вырабатывающие электроэнергию: небольшая турбина раскручивается до рабочих оборотов порядка 10 минут (грубо), получается что либо она вобще не успеет раскрутиться до нужных оборотов, либо к тому моменту как она раскрутится - поток воды уже пойдёт на спад и шиш какую энергию получите с турбины. Кроме того, эпизодическая выработка копеечного колличества электроэнергии - никакого значения не имеет в общей системе электроснабжения даже ближайших городов.

Но энергетика не в этом. Если действительно удасться задержать кубокилометрик, то, учитывая заведомо равномерную подачу в канал, это уже весьма существенная ГЭС выйдет...

"Кубокилометрик" даже если найдёте - нужно будет растягивать на весь период навигации (на манычском водном пути - это почти 11 месяцев). Взяв в расчёт например 10 месяцев, и равномерно на них размазав кубокилометр, получится расход порядка 40кубометров в секунду. Как думаете, это много или мало?
Отвечу сам на свой вопрос:
На Волжской ГЭС 23 турбины, каждая с установленным расходом 675кубометров в секунду. Т.е. с вашего "кубокилометра" получится примерно 1/400-ая доля от волжской ГЭС
Щас Вы скажете: "Но у нас напор будет больше!!! - и мощность больше соответственно!"
Вот для сравнения - близкая по расходу ГЭС: "Кубанская ГЭС-1"
Расчётный расход на одной турбине - 45м3/сек (всего две турбины), напор 47.5м. Установленная мощность одной турбины - 18,5МВт. А 18.5МВт - это на небольшой городок населением 10-20тыс.человек от силы хватит... стоит ли оно таких усилий???

[Дмитррр]

Про напор не скажу. Я даже не знаю, где их размещать. Но не воспользоваться даровой энергией глупо. Мини ГЭС даже на посёлки ставят. А тут, как сам сказал, небольшой город. Учти, что канал будет зарастать инфраструктурой, и готовая энергия к концу строительства будет весьма кстати.
Хотя и про напор тоже всё-таки скажу Надо проанализировать обстановку... Может вообще там удасться деревацию сделать...

[Дмитррр]

Хотя я насчёт твоих 10 минут разгона турбины сомневаюсь... Маленькая всё же она будет (если будет). Это ж не десятиметровые гиганты волжских. На вскидку, полминуты-минуты за глаза хватит. Хотя я сам скептически к ней отношусь, но подругой причине: Кому нужна такая энергия, 10 мин есть, 30 минут нет. На собственные нужны? Сомнительно... Энергосистеме? Тоже глупо.
Есть правда вариант (и весьма убедительный), что воды проходимой через сами камеры шлюзов не будет хватать для питание нижележайшей части канала, и придёдся так или иначе сбрасывать расход мимо шлюзов (например через ГЭС).
Вот подаём мы это кубокилометрик. А куда ему деваться? Только испоряться и стекать! Значит в двух верхниш шлюзах он почти весь и протекает.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Дмитррр Про напор не скажу. Я даже не знаю, где их размещать. Но не воспользоваться даровой энергией глупо. Мини ГЭС даже на посёлки ставят. А тут, как сам сказал, небольшой город. Учти, что канал будет зарастать инфраструктурой, и готовая энергия к концу строительства будет весьма кстати.

Даровая энергия - это когда "за спасибо из воздуха". а когда надо ставить турбины, трансформаторы, ЛЭП прокладывать из гор к посёлкам - это уже очень не даром!!! Это уже в убыток! Проще ветрогенераторов понаставить в тех самых степях, зато поближе к населённым пунктам.

Хотя я насчёт твоих 10 минут разгона турбины сомневаюсь... Маленькая всё же она будет (если будет). Это ж не десятиметровые гиганты волжских. На вскидку, полминуты-минуты за глаза хватит. Хотя я сам скептически к ней отношусь, но подругой причине: Кому нужна такая энергия, 10 мин есть, 30 минут нет. На собственные нужны? Сомнительно... Энергосистеме? Тоже глупо.

молодец, сам ответил на вопрос свой

Есть правда вариант (и весьма убедительный), что воды проходимой через сами камеры шлюзов не будет хватать для питание нижележайшей части канала, и придёдся так или иначе сбрасывать расход мимо шлюзов (например через ГЭС).

Есди не хватает нижележащим каналам и шлюзам - можно сбросить из водораздельного водохранилища через водопропускные сооружения шлюза. но это разовые мероприятия на которых не разбогатеешь.

Вот подаём мы это кубокилометрик. А куда ему деваться? Только испоряться и стекать! Значит в двух верхниш шлюзах он почти весь и протекает.

Куда деваться? по закону сообщающихся сосудов: вода из водораздельного водохранилища постыпает поступенчато в нижележащие и как конечный пункт - в Азовское и Каспийское моря. А турбинами на "верхних" шлюзах ничего не выработаешь полезного (см. своё умозаключение)

[Дмитррр]

Проще ветрогенераторов понаставить в тех самых степях, зато поближе к населённым пунктам.

Ты меня не путай Моя специальность не электроснабжение населённых пунктов, а комплексное использование водных ресурсов. Моё дело предложить такой вариант (расчитав его). И не моё дело даже сравнивать его с ветряками. Ветряки должен расчитать кто-то второй. А выбрать оптимальный вариант кто-то третий.
Тем более твои

турбины, трансформаторы,

никуда не деваются и с ветряками. А площадь для такой же мощности замут большую. И рядом с городом их не моставишь из-за шума. И не факт, что ветер там постоянный.

Есди не хватает нижележащим каналам и шлюзам - можно сбросить из водораздельного водохранилища через водопропускные сооружения шлюза. но это разовые мероприятия на которых не разбогатеешь

.
Неправда твоя. Судоходство вешь постоянная. И испарение тоже более менее. Значит, если и нужны будут попуски, то постоянные. Так что, всё-таки, может, что-нибудь полезное, да вырабатают турбины

[Серёга - Bilder]

Судоходство вешь постоянная. И испарение тоже более менее. Значит, если и нужны будут попуски, то постоянные. Так что, всё-таки, может, что-нибудь полезное, да вырабатают турбины

ага... как же... постоянная...... Судоходство - очень не постоянное. Испарение - целиком и полностью зависимо от температуры воздуха, солнечной радиации и ветра - все эти параметры сам знаешь как изменьчивы.
А на "попусках" выработать несколько кВт - да за весь период эксплуатации не окупятся турбины и трасформаторы!!!

Остальное - вообще NO COMMENTS. Если не хочешь выглядеть дураком - лучше не предлагать заведомо бесперспективных вариантов.

[Дмитррр]

Опять ты меня путаешь
Какова моя цель? Построить канал? Напихать турбин в каждый водослив?
Нет!
Моя цель сделать дипломный проект на тему комплексного использования водных ресурсов в этом канале. Если хочешь знать, то нам дали такое условие: нужно 3 штуки. Это судоходство. Раз. Второе энергетика. С третьим вот ещё сложнее. Либо водоснабжение, либо рекреация, либо ещё что-то.

Может я приду расчётами к выводу, что турбинам в шлюзах не место (окупаться два века будут) и напишу, что это не рационально. Но в любом случае это будет частью проекта!

Ты вместо того, что бы отбрасывать мои "бесперпективные варианты", лучше бы своих предложил.

Что, например, можно добавить в этот проект от имени водоснабжения? Ведь просто написать одним предложением, что можно из него подавать воду на небольшие объекты, этого мало... Это не часть проекта получится, а чушь какая-то...

А по рекреации? Спроектировать пляжик на вдхр с каким-нибудь санаторием? Опять же проблема: здание проектировать это уже не по теме... А пляж... Ну что его проектировать? Выбрать пологий склон не на глинах и он там получится...

Может вообще рыбоводством заняться? Только я в нём вообще ничего не смыслю...

А больше и в ум ничего не приходит. Только действительно безперспективные (даже для проекта), вроде лесосплава (хи-хи)

[Серёга - Bilder]

Ты вместо того, что бы отбрасывать мои "бесперпективные варианты", лучше бы своих предложил. Что, например, можно добавить в этот проект от имени водоснабжения? Ведь просто написать одним предложением, что можно из него подавать воду на небольшие объекты, этого мало... Это не часть проекта получится, а чушь какая-то...

ну раз у тебя лишний "кубокилометрик" завалялся, то святое дело пустить этот кубокилометрик пресной воды на орашение сельхоз угодий, которых великое множество в рассматриваемом районе. Дальше - фантазируй сам.

А по рекреации? Спроектировать пляжик на вдхр с каким-нибудь санаторием? Опять же проблема: здание проектировать это уже не по теме... А пляж... Ну что его проектировать? Выбрать пологий склон не на глинах и он там получится...

Конкретикой замарачиваться не стоит. В рамках дипломного проекта достаточно набросать какой-нибудь генеральный план базы отдыха на берегу водохранилища: жилые и вспомогательные здания, причалы для прогулочных лодок, катеров и яхт, пляжик (из намывного песка можно на любом основании - даже на глине), спортивные сооружения какие-нибудь.
В предверии олимпиады в Сочи можешь забацать спортивную базу ориентированную на водные виды спорта: гребной канал, канал-быстроток для водного слалома ну и т.д.

Может вообще рыбоводством заняться? Только я в нём вообще ничего не смыслю...

Тут я тебе не помошник, но в принципе идея хорошая... на каком-нибудь из водохранилищь состряпать рыбоводческую базу - вода тёплая, период тёплы - продолжительный, так что перспективно наверно.

[Дмитррр]

Сообщение от Серёга - Bilder гребной канал, канал-быстроток для водного слалома ну и т.д.

А вот за это спасибо Такое не приходило в голову... Главное расхода воды лишнего нет. В отличие от водоснабжения и орашения...
Зато пришло нечто... Как тебе такая идея: гидроаккумулирующий канал. Понял смысл? Копаю канал на 30 см глубже чем надо, и ночью качаю воду наверх, а днём спускаю вниз. Почти полноценная ГАЭС выйдет... Только напор низкий.... Но зато целых 4 штуки (только на верхних шлюзах, что бы солёную воду не засасывать). Плюс это позволит перебрасывать воду с одного склона на другой, что может теоретически понадобится во время эксплуатации.

[Серёга - Bilder]

Как тебе такая идея: гидроаккумулирующий канал. Понял смысл? Копаю канал на 30 см глубже чем надо, и ночью качаю воду наверх, а днём спускаю вниз. Почти полноценная ГАЭС выйдет... Только напор низкий.... Но зато целых 4 штуки (только на верхних шлюзах, что бы солёную воду не засасывать). Плюс это позволит перебрасывать воду с одного склона на другой, что может теоретически понадобится во время эксплуатации.

Мысль твоя в верном направлении движется, только вот незадача:
при шлюзовании судов как вверх, так и вниз - вода всегда уходит вниз. И т.к. суда проходят канал из конца в конец - каждый раз с каждым судном прошедшим канал - уходит в море примерно один объём воды необходимый на шлюзование (грубо). Следовательно эту воду назад не вернёшь. Получается сколько судов за сутки прошли канал - столько объёмов необходимых на единичное шлюзование ушло в солёное море. А что тогда вообще поднимать обратно? - других расходов в канале в идеале быть не должно (если только фильтрационные расходы какие-то? - но это капля в море). Ошибочка в твоей математике товарищ.

[Дмитррр]

В верном направление? Интересно это куда
Ну вот расмотим один из верхних шлюзов. За день через него проходит некоторое количество воды ХХ, не суть важно сколько. Но что мне мешает помимо этого количества, днём сбрасывать ещё УУ воды, а ночью эти УУ закачивать обратно. Суточный балланс от этого не изменится. Единственное следствие это то, что к ночи уровень внизу чуть повысится, а внизу чуть уменьшится. А к утру наоборт: Вверху чуть повысится, а внизу уменьшится. Проблемы в этом не вижу; только для поддержания судоходства надо углубить канал на это самое "чуть-чуть". Не думаю, что оно будет большим.

[Серёга - Bilder]

ага, всё бы хорошо, НО:
кпд гидротурбин каков?
урок математики
Через турбину сбросили за сутки 1000 кубометров воды (условно), напор на турбине 10метров, КПД турбины и трансформаторов в общей сложности примем 80%. Потом эти же 1000 кубометров закачали этой же турбиной обратно в верхний бьеф.
Задача: определить каковы будут потери электроэнергии при таком процессе.
*для удобства g=10.

Потенциальная энергия воды:
Е12=mgh=(1000*1000)*10*10= 100МДж = 27.8кВт*ч
При сбросе воды на турбине с потерями получим электроэнергию в количестве:
Е22=27.7*0.8=22.2кВт*ч
Теперь рассчитаем сколько нужно электроэнергии чтобы закачать вверх на 10м те же 1000кубометров воды.
Е21=Е12=27.7кВт*ч
при подъёме воды наверх потребуется электроэнергия в количестве
Е22=27.7/0.8=34.6кВт*ч

Итого:
Чтобы выработать 1кВт электроэнергии днём, потребуется потом 1.5кВт электроэнернии ночью (грубо посчитав). Вас это устроит?
А главное, сколько накладных расходов при этом? Эксплуатационные расходы не малые... Да и "канал на полметра глубже" прокопать - это такой объём работ - дай бог каждому...

[Дмитррр]

А... Кхм... Хочешь сказать ГАЭС это БСК в принципе? Их строили сумасшедшие? И их нужно немедленно закрыть?

[Дмитррр]

Если не вкурсе зачем нужны ГАЭС, то скажу
Урок гидроэнергетики
Суточное потребление энергии очень не равномерно. А электростанции практически не могут менять свою мощность внутри суток (кроме ГЭС, но их не так и много в процентах выработки). АЭС и вовсе 30 лет работают, как часы. ТЭС можно притормозить, но обратно до максимального КПД она будет разгоняться недопустимо много. И выходит то, что для того, что бы покрывать вечерний пик потребления энергии, энергосистеме приходится чуть ли ни в холостую работать ночью.
Тут бы создать аккумулятор и запастись этой энергией про запас, но где взять таковой? Остаётся только вода - лучший аккумулятор энергии известный человечеству. Вот и тратят ночью ГАЭС энергию, когда её завал, а вечером, когда её нехватает, выдают обратно, пусть и с потерями.

[Дмитррр]

А в случае канала это идёт не только на пользу энергосистеме, но и самому каналу, давая возможность перераспределять сток между склонами.
А если повезёт то и выробаткабудет больше затраченой энергии. Всё-таки этот кубокилометр (если он отыщится) стекает вниз.

[millbau]

как-то в журнале я видел шикарную картинку - шлюз, который проектировали, кажется, для Арабских Эмиратов. 2 Огромных кольца, на которых диаметрально шарнирно укреплены две огромных "ванны". В этих ваннах - вода. Размеры каждой ванны - с корабль!
Процедура шлюзования: открываются ворота из канала в ванну, вода в них - примерно на одном уровне, заходит кораблик, ворота - закрываются. После колеса поворачиваются и верняя ванна - вниз, нижняя - наверх. Посколько обе они с водой, то вес их - одинаков и тратится энергии на замену - как на освещение туалета... Расход ценной воды в этом процессе тоже ничтожно мал! Красота!

Если интересно, то могу набросать эскизик аппарата!

При реализации обьекта в натуре претендую на 0,5% прибыли за идею.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от millbau как-то в журнале я видел шикарную картинку - шлюз, который проектировали, кажется, для Арабских Эмиратов. 2 Огромных кольца, на которых диаметрально шарнирно укреплены две огромных "ванны". В этих ваннах - вода. Размеры каждой ванны - с корабль! Процедура шлюзования: открываются ворота из канала в ванну, вода в них - примерно на одном уровне, заходит кораблик, ворота - закрываются. После колеса поворачиваются и верняя ванна - вниз, нижняя - наверх. Посколько обе они с водой, то вес их - одинаков и тратится энергии на замену - как на освещение туалета... Расход ценной воды в этом процессе тоже ничтожно мал! Красота! Если интересно, то могу набросать эскизик аппарата! При реализации обьекта в натуре претендую на 0,5% прибыли за идею.

То о чём ты говоришь было здесь на форуме уже вывешено, ищи в теме "Красота"
вот держи - там прямо первым постом оно
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=793...E0%F1%EE%F2%E0

Дмитррр, то о чём ты говоришь (ГАЭС) - это прелестно и эфективно когда реально МНОГО электроэнергии можно накопить. Скажи, а много ли энергии запасёшь ты при помощи воды в низко напорных водохранилищах??? Напор до 10-15м это для гидроэнергетики тьфу!
О Загорской ГАЭС-2 слышал? Завершили строительство в 2003-ем году, так вот:

Мощность ГАЭС — 1200/1320 МВт (в турбинном/насосном режимах), выработка — 1950 млн.квт.ч (2004). В здании ГАЭС установлено 6 обратимых гидроагрегатов радиально-осевого типа мощностью по 200/220 МВт, работающих при расчётном напоре 100 м.

- вот это ощутимо. а в вашем случае - по-моему бред.