Просветите неграмотного.

Прелюдия.
СНиП 2.03.01-84 закончил свою жизнь. СНиП 52-01-2003 начал.
Но на Пособие к СНиПу 2.03.01-84 это никак ни отразилось. Жив курилка!

Вопрос.
Реальный проект. Фундамент - монолитная плита 67мх136м. Посмотрел Пособие к СниПу 2.03.01-84, то, что я понял (предмет обсуждения), плиту надо на куски порезать 30мх30м, чтобы создать температурно - усадочные швы.
На плите естественно находятся разноуровневые и разнопролетные конструкции, но там я сам как-нибудь разберусь.
Но если представить в идеале, что на плите стоят ж/б колонны и пролет ферм покрытия 67м. Как бы Вы ее порезали на эти температурно - усадочные швы?
Буду признателен за любые идеи, которые вдобавок еще, не осложнят прохождение экспертизы.

[DEM]

Сообщение от опус DEM! Откуда такая нечеловеческая усталость?

От работы блин.
Достала меня эта Рязань (проект здания разделения водорода и азота) уже.

[Lorens]

Господа простите что возращаюсь к озаглавленному в название темы вопросу. Возможно я сильно ошибаюсь и заблуждаюсь но если в ыменя поправите буду признателен. Мое мнение по даному вопросу:
1. Не надо обьеденять (на понятийном уровне) температурные, усадочные и осадочные швы. Они разные и служат разным целям. Но поскольку по конструкции они схожи их часто обьеденяют в один.
2. Осадочный шов должен прорезать здание на сквозь. Усадочный заменяеться на противоусадочные мероприятия. Температурный шов НЕ должен прорезать здание.
3. Как я понимаю постановку задачи, нет необходимости разрезать фундаментную плиту просто ставятся спаренные колонны (или стены) причем они до нуля могут быть обеденеными.
Возможно я не прав но я всегда руководствовался этими соображениями ПОПРАВТЕ МЕНЯ пока не поздно.

[legi]

Сообщение от Lorens Господа простите что возращаюсь к озаглавленному в название темы вопросу. Возможно я сильно ошибаюсь и заблуждаюсь но если в ыменя поправите буду признателен. Мое мнение по даному вопросу: 1. Не надо обьеденять (на понятийном уровне) температурные, усадочные и осадочные швы. Они разные и служат разным целям. Но поскольку по конструкции они схожи их часто обьеденяют в один. 2. Осадочный шов должен прорезать здание на сквозь. Усадочный заменяеться на противоусадочные мероприятия. Температурный шов НЕ должен прорезать здание. 3. Как я понимаю постановку задачи, нет необходимости разрезать фундаментную плиту просто ставятся спаренные колонны (или стены) причем они до нуля могут быть обеденеными. Возможно я не прав но я всегда руководствовался этими соображениями ПОПРАВТЕ МЕНЯ пока не поздно.

По поводу объединенными до нуля колоннами - не знаю, а в остальном полностью солидарен.

[4 и 6]

опус

Тем. - усад. швы не делаются при плитах более 40м при условии, что они находятся в процессе эксплуатации в постоянном влажностно-температурном режиме. Спрашиваю своего архитектора, дашь такую мне возможность, он говорит легко.

а на время строительства он может дать такую возможность?
зы неужели ваш архитектор... в суе не буду говорить кто...
в небесной канцелярии почерчиваете?

[Regby]

Сообщение от опус п 1.7. Наибольшее расстояние между тем. - усадочными швами в сплошных монолитных фундаментных плитах принимают по СНиПу - 40м. Тем. - усад. швы не делаются при плитах более 40м при условии, что они находятся в процессе эксплуатации в постоянном влажностно-температурном режиме. Спрашиваю своего архитектора, дашь такую мне возможность, он говорит легко. Тогда по этому руководству получается,что я вокруг земного шара кольцо монолитное замкнуть могу. А поверху буду лепить температурные швы, учитая , что под плитой выполнил осадочные мероприятия.

Просто БРЕД и вовсе не в руководстве

[Regby]

Сообщение от опус Regby. У меня к Вам убедительнейшая просьба. Занимайтесь своими минаретати, плиз, и не лезьте на мои ветки. Со своей строны даю Вам 100% обещание в ваших ветках не участвовать. Как для специалиста, они для меня не представляют абсолютно никакого интереса.

как для специалиста
1 для меня абсолютно неважно "чья" ветка
2 меня совершенно не волнует учавствуете ли вы в "моих"
3 Дальнейшие ЛИЧНЫЕ замечания прошу в личку, дабы не засорять эфир
4 Будьте аккуратнее в своих бредовых идеях этот форум читают совсем молодые специалисты и очень бы не хотелось чтобы они по вашему совету опоясывали весь шар монолитными плитами.

Вроде все ясно понятно и при всем желании не допускает двусмысленность.

[DEM]

Вы еще подеритесь горячие финские парни.
Regby
А вам бы следовало более внятно озвучивать вашу мысль, ваша фраза
"Просто БРЕД и вовсе не в руководстве "
Практически не озвучивает вашу мысль

[Regby]

Сообщение от DEM Вы еще подеритесь горячие финские парни. Regby А вам бы следовало более внятно озвучивать вашу мысль, ваша фраза "Просто БРЕД и вовсе не в руководстве " Практически не озвучивает вашу мысль

"Тем. - усад. швы не делаются при плитах более 40м при условии, что они находятся в процессе эксплуатации в постоянном влажностно-температурном режиме." это условия автоклава
в реальности НИКОГДА не удасться поддерживать протяженную конструкцию в постоянном влажностно-температурном режиме, покажите мне НОРМАЛЬНОГО конструктора который без расчетов рискнет сделать плиту дляной 200-300 метров без швов... это просто детский сад какой то!!! А Архитектор такой же бредовый как конструктор, если может в серьез говорить что он может что то там обеспечить. На деле в России радуешься, если арматуру положили такую же как в чертеже. Я уже молчу о деформационных швах и осадочных.... по моему глубокому убеждению это ПРОСТО БРЕД! Туча людей думала, веками проверяла, кровью людей доказывала что швы делать НАДО! И тут в XXI веке приходит "специалист" ОПУС, и говорит: Да нах.. эти швы, мне архитектор говорит что там будет одна температура и влажность.

На мой взгляд это просто никто не воспринял в серьез, а я сказал что БРЕД для сильно мнительных, а то залезет какой нибудь Паша институт закончивший, почитает историю, по поиску найдет деформационный или усадочный шов и скажет... "а Опус то у нас МОЗГ, а в институте преподы все придурки были, про какие то швы талдычили"

А тема про мнолитную плиту под пролетом порядка 60 метров - это натуральный анекдот (напомню что "анекдот" с Французского - интересный случай), я даже не удивлюсь если построят, ничего удивительного не будет.

У нас один заказчик строил автомойку. Естественно надо было КРУТО! ему нарисовали, построили (через год), он ездил смотрел проверял и вот когда сдавать надо он к архитектору с наездами: ты чего мне такого напроектировал? Высота автомойки 11 метров!!! Етот весь объем же ТОПИТЬ надо.. температуру поддерживать, накладно очень...

[AMS]

Читаю эту ветку и не очень, честно говоря хочется вступать в полемику - но все-же затрону еще одну сторону проблемы бетонирования большеразмерных фундаментных плит.
Есть опыт технического сопровождения выполнения работ по устройству монолитной фундаментной плиты размерами в плане 67х120 м, толщиной 220 мм, без осадочных швов под высотное здание, в зимнее вреямя при т-ре наружного воздуха -20-25 град. Расстояние между захватками (плиту делили только по длине) определяли расчетом по ППР - по объему бетона, интенсивности бетонирования с тем, что-бы в первую очередь выполнить одно из основных требований - обеспечение допустимого градиента температурного поля от экзотермических реакций, и связанного с градиентом температурно-усадочными деформациями.Исходя из интенсивности бетонирования, толщины горизонтальных слоев, обеспечивающих допустимое время разрыва в послойном беонировании плиты и определяли ширину блока бетонирования. В результате расчетов плиту поделили на 7 захваток, бетонировали через одну. При температуре от +40 на поверхности, в ядре +70, сумели захватки каждую в отдельности охладить до -20 град. И ни одной усадочной трещины ни на поверхности плиты, ни внутри с использованием ультразвуковых приборов не обнаружили. В местах расположения технологических швов (они же и температурные на период устройства плиты) ставили дополнительную арматуру. Вопрос бетонирования был согласован с Москвичами - проектировщиками. Они -же в рабочих швах и посавили дополнительную арматуру.

[Regby]

С тем что сделать можно все я абсолютно согласен, аппеляции ВАМ, Опус никто подавать не мешает, особенно если они будут обоснованными, никто меня не может обвинить что я не прислушаюсь к логике и голосу разума. Случай описанный AMS действительно очень интересный и в то же время он УНИКАЛЬНЫЙ. Кто проверяет наличие трещин ультрозвуком в обыденности? Смотрел передачу про строительства самой высокой башни в мире Бурж-Дубай, вот там и проверки и бетон проверяют, и качество его иного порядка, и строители со всего мира созванны, и материалы по всему миру заказывают... Но опять же разговор идет про плиту размерами 67х120 я говорил про 200(300) м и специально уопмянул про расчет, отсюда и дополнительное армирование...и возможно в принципе применить какой либо безусадочный бетон, и еще кучу всяких мероприятий провести... Но реально это кто нибудь делать будет? Я вам сразу скажу НЕТ, потому и назвал слова про опоясывание земного шара бредом, уверен на все 100 (но спорить не буду) что человеку составлявшему данное руководство (на слова которого опирается мнение об опоясывании земного шара) и в голову не могло прийти что кто то воспримет его слова таким образом! Почему когда в инструкциях на бытовую технику пишут абсурдные вещи (типа не применять микроволновую печь для обогрева жилья) мы смеемся, тогда откуда у нас повод делать заведомо абсурдные предложения?

[DEM]

Regby
Могу показать вам проект днища и стен подвала Щитового корпуса, длина 56 м ширина 25 м, на буронабивных сваях.
Строительные швы выполнялись в соотвествии с рекомендациями проектировщиков.
Это был один из первых моих крупных объектов.

[Regby]

Сообщение от DEM Regby Могу показать вам проект днища и стен подвала Щитового корпуса, длина 56 м ширина 25 м, на буронабивных сваях. Строительные швы выполнялись в соотвествии с рекомендациями проектировщиков. Это был один из первых моих крупных объектов.

Покажите, очень интересно, только что вы этим докажите? Я бы скорее всего не стал разбивать плиту таких размеров швами (хотя опять же не только геометрические характеристики определяют подобные решения). Не так давно AMS писал как сделали небоскреб "с пристроем" на единой монолитной плите толщиной 50 мм (если память не изменяет), а потом оказалось что случай этот то же был по своей сути уникальный, не под каждым же объектом скальные породы.

[DEM]

Ну вот опалубка.
Все стоит на буронабивных сваях заделаных в скалу на 1 м.
Фрагмент 2 на свое плите.

[AMS]

Нашел и выкладывают фотографии той самой фундаментной плиты, пример которой приводил в #42.
Но прежде хотел бы еще раз пояснить, в чем суть изложенного.
Есть неразрезанная осадочными швами (почему-это другой вопрос) фундаментная плита 120х67 м.
Конкретный подрядчик под имеющуюся у него технику (миксеры, бетононасосы и другие необходимые для этого ресурсы) разрабатывает ППР на бетонирование фундаментной плиты. Делит на захватки перпендикулярно длиной стороне плиты (в данном случае поделили на участки: нечетные - по 15-20 м,четные по 10-12 м (фото1, фото2). Получилось 7 захваток. Бетонирование велось в следующей последовательности- сначала нечетные, потом четные захватки.
Теперь о бетонировании. Есть технологические требования по бетонированию монолитных конструкций. Основное из них - непрерывность бетонирования. В связи с этим, для предотвращения расслоения тела фундаментной плиты лабораторией определялся допусимый разрыв по времени между укладкой бетона предыдущего и последующего слоев бетона. В данном случае это время составляло 1,5 часа. Бетонирование велось по длинной стороне захватки. Т.е. через 1,5 часа необходимо вернутся к исходной позиции и начать бетонировать следующий слой.
Толщина слоев определялась по расчетам - имея данные о общей производительности бетононасосов. Технология послойного бетонирования с заданной интенсивностью дала возможность решить один из основных вопросов - исключить по длине захватки возникновение значительного градиента температуры бетонной смеси, а в последующем и в твердеющем бетоне в процессе экзотермических реакций. Равномерное температурное поле существенно снижает величину температурных напряжений в теле плиты. По толщине плиты - перепад температуры будет, но она регулируется с помощью термошнуров, предварительно заложенных в плите.
Как потом измеряли температурные поля в теле плиты с помощью электронных датчиков, как ее охлаждали по всей науке до - 25 отдельный вопрос - не менее интересный. Кто все это предусмотрел и выполнял - на фото5.
Что здесь есть основное: деление на рабочие швы бетонирования фундаментной плиты, определенные по ППР позволяет решить вопрос с устройством температурных швов в процессе устройства плиты по ее длиной стороне. По короткой решается технологией бетонирования. Занимается этими вопросами подрядчик, но все решения согласовывает с проектной организацией - она должна дать добро на то, что устройство шва в этом месте не повлияет на надежность работы фундаментной плиты.

[4 и 6]

-мать-мать-мать.
привычно отозвалось эхо

зы в хорошем смысле этого слова

[AMS]

4 и 6 - не понял, что здесь не так - не по нашему?
А вот еще добавлю, то-же не по нашему: до начала выполнения работ по армированию фундаментной плиты на предварительно отшлифованной бетонной подготовке перенесли из КЖ в натуру все выпуска арматуры - колонн и диафрагм. Выставляли по отвесу крайние, натягивали шнур и по нему в отмеченных точках ставили выпуска.

[AMS]

опус - фундаметная плита под здание бизнес-центра высотой 117 м с подземным двухуровневым автопаркингом. Квадратики на подпорной стене котлована - наклонные предварительно напряженные тросовые анкера.

[Forrest_Gump]

Господа, почувствуйте разницу в культуре производства в случае объекта AMSа! Это я к тому, что сейчас мной горячо любимые подрядчики монолитят столбчатые фундаменты и отклонения от проектного положения в плане бывали до 100 мм (не описка). Теперь они откапывают уже засыпанные фундаменты и переставляют их в проектное положение (можно было бы в БСК этот случай отнести).

[constructorl]

Сообщение от Forrest_Gump Господа, почувствуйте разницу в культуре производства в случае объекта AMSа! Это я к тому, что сейчас мной горячо любимые подрядчики монолитят столбчатые фундаменты и отклонения от проектного положения в плане бывали до 100 мм (не описка). Теперь они откапывают уже засыпанные фундаменты и переставляют их в проектное положение (можно было бы в БСК этот случай отнести).

У нас на стройплощадке при производстве отдельностоящих фундаментов - выпуски под колонны сместили от проектных размеров на ~140-150мм!!!

[AMS]

опус : генпроектировщик - Моспроект-2, КЖ выполнял ЦНИИЭП жилища им Мезенцева. Обе организации - законодатели по части нормативной документации в области строительства и прежде всего высотных зданий. Все, что делал подрядчик полностью вписывалось в их представление в части реализации проекта и технологии его исполнения.
К тому, что приводил выше по части устройства т/д швов добавлю. Это прежде всего к дополнительному армированию рабочего шва и устройству бетонной подготовки.
В КЖ на фундаментную плиту проектировщиками предусмотрено армирование фундаментной плиты - в верхней и нижней зоне по две сетки d25 200х200 мм, в средней зоне плиты - сетка d25 200х200 мм. Поперечная арматура в плите предусмотрена только на перифирии, в средней части, кроме монтажной (поддерживающих сетки каркасов) ее нет. Принятая из условия на продавливание толщина плиты 220 мм позволила снять вопрос с необходимостью установки поперечной арматуры (кстати у турков все фундаментные плиты так-же без поперечной арматуры - по тем же причинам).
В рабочих швах проектировщики предусмотрели дополнительное армирование - в верхних и нижних сетках и в промежутке между средней и верхними сетками. Вертикальные отсечки рабочих швов выполнялись из трех сеток: несущей d25 300х300 мм, сетки Вр d4 150х150 мм и мелкой стальной сетки с ячейками 5х5 мм, установленной со стороны бетонируемой конструкции. При этом решается ряд вопросов : цементное молоко через мелкую сетку не вытекает, но образует на наружной стороне поверхность, обладающую хорошим сцеплением с бетоном последующей захватки, несущая сетка позволяет отказаться от применения деревянных щитов.
По поводу бетонной подготовки. Толщина 2х100 мм, каждый слой армирован сеткой ВР. Учитывая большой напор грунтовых вод на отметке низа фундаментной плиты, составляющий по гидрогеологическим данным от 7до 9 м, между первым и вторым слоем подготовки предусмотрено два слоя рулонного наплавляемого материала. Швы в бетонной подготовке выполнялись вразбежку на 2 м от швов фундаментной плиты. В швах подготовки выполнены компенсаторы деформаций из гидроизолирующих лент (гидрошпонок). По периметру фундаментной плиты в местах примыкания наружных стен подземной части здания предусмотрены бетонные Г - образные шпонки, выполненные между выпусками арматуры стен в период бетонирования захваток (поставили брус, потом убрали - получилась шпонка).
Ширина захваток- вставок, расположенных между основными - нечетными принята меньше (от 8 до 12 м) для уменьшения воздействия температурных напряжений на выполненнные ранее соседние захватки и уменьшения в последующем ширины раскрытия рабочего шва. Температура бетона в четной захватке - до +60, в ранее забетонированной, -20-25. Уменьшив ширину захватки, соответственно и уменьшили температурные напряжения и последующую ширину раскрытия шва вследствие оствания и усадки бетона.И на это обратили внимание подрядчики.
Единственное, с чем мы с ними не согласились - вести бетонирование плиты наклонными слоями. Настояли на горизонтальных. Почему - при наклонном бетонировании есть большой риск потерять фундаментную плиту из-за наступления форс-мажорных обстоятельств - авария на ТЭЦ, отключили свет, бетонный завод сломался, пробки на дорогах и миксеры идут не через 7 минут, а через два часа и т.д. Они поставили еще один, резервный автобетононасос - на всякий случай, вдруг один из рабочих выйдет из строя. Но он не пригодился - все прошло нормально.
А ультразвуком плиту прозвучивали их лаборанты, прилетевшие из гловного офиса фирмы из Пекина на своем Боинге, а потом убывшие на нем-же на свой очередной объект в Дубай. Фирма - одна из крупнейших в мире с годовым объемом СМР 6 млрд. у.е., у нас одно из строительных управлений этой копрорации.
А пробились они на мировой рынок в условиях жесткой конкуренции благодаря своему отношению к работе, отвественности каждого за порученное дело. И начинается все с "мелочей" - разбивки на подготовке выпусков арматуры, грамотной технологии выполнения работ, квалификации инженеров и рабочих.