[amon222]

Добрый день. Плита покрытия в 2х этажной школе, актовый зал. Постройка 70х годов, Уфа. Вроде классический перегруз, но на неё кроме кровли ничего не опирается. На фото есть перегородка, но на остальных плитах перегородки нет. Плита 12х1,5м., похожа на серию 1.465.1-16. Прочность более 70 МПа ударным импульсом, карбонизации нет. Глубина раскрытия трещины около 1 см., толщина - десятые миллиметра. Глубину определил выкрытием бетона вручную. Трещина явно старая.
Не могу понять, откуда трещины появились. Такие или меньше трещины почти на всех плитах в приопорных местах. На стенах трещин и потёков нет. Стены из силикатного кирпича, 70см. Кровля плоская, парапет 30см. высотой, оборудования на кровле нет.

[amon222]

Сообщение от Komplanar А такой класс бетона чисто физически возможен?..

Раз показывает, значит возможен).
Почему нет? Заводское изделие, хорошо пропаренное и провибрированное, возрастом от 30 лет. Отрыв, кстати, на плитах и ригелях как-то не довелось применять. Возможно из-за относительной ажурности и опасности ослабления сечения. На массивных монолитных конструкциях - фундаменты под турбины или прокатные станы - отрыв показывает меньше, 40-50-60 МПа. Так там и пропарки и вибрации нет, бетон с бОльшей ОК льют, поэтому и прочность ниже.

[Komplanar]

Offtop: Пропарка только ускоряет процесс твердения, но не увеличивает магическим образом класс бетона. Если по серии в плитах заложено B30, то они и должны быть в готовом изделии - иначе технолога выгонят за перерасход материалов и удорожание изделия. Донабор прочности - это про массивные конструкции, в тонкой конструкции донаберёт ещё 10%, в массивных конструкциях может со временем и 30%, но никаким волшебством трёхкратное увеличение класса не должно получиться... А уж бетон В100 получить - это надо спеццемент применять в огромных количествах и особые заполнители...

[amon222]

Сообщение от Komplanar Offtop: Пропарка только ускоряет процесс твердения, но не увеличивает магическим образом класс бетона. Если по серии в плитах заложено B30, то они и должны быть в готовом изделии - иначе технолога выгонят за перерасход материалов и удорожание изделия. Донабор прочности - это про массивные конструкции, в тонкой конструкции донаберёт ещё 10%, в массивных конструкциях может со временем и 30%, но никаким волшебством трёхкратное увеличение класса не должно получиться... А уж бетон В100 получить - это надо спеццемент применять в огромных количествах и особые заполнители...

Пропарка и вибрация - это не столько прочность, сколько плотность: уменьшение микро- и макропор, уменьшение водопоглощения и связанных с ним проблем.
А как тогда среднее значение в 70 МПа получается? Я же вижу, что измеряю. Понятно, что прочность гранитного заполнителя может и за 150 улететь, но 70 - это среднее значение, которое ИПС сам выводит. При сильном разбросе значений среднее просто не выйдет.
С другой стороны, если плита в подвале, который периодически замачивается от протечек / сброса отопления, потом высыхает, потом канализация протекла, высохло, и по новой - тут да, прочность 30-50 МПа. В монолитных перекрытиях и совсем старых мелкоштучных плитах и 20 МПа бывает запросто.

[ekspert]

Все эти ИПСы, УКСы, склерометр и другие, иногда погоду показывают, им верить нельзя, только с привязкой к отрыву бетона. И если отрыв показал 30 МПа, а удар и ультразвук 60 МПа, значит прочность бетона принимать 30 МПа.
Не применяют в массовом строительстве бетон выше В45-В50. Только в исключительных случаях.
Уж поверьте специалисту в этой сфере (опыт обследования 25 лет).

[amon222]

Сообщение от ekspert Все эти ИПСы, УКСы, склерометр и другие, иногда погоду показывают, им верить нельзя, только с привязкой к отрыву бетона. И если отрыв показал 30 МПа, а удар и ультразвук 60 МПа, значит прочность бетона принимать 30 МПа. Не применяют в массовом строительстве бетон выше В45-В50. Только в исключительных случаях. Уж поверьте специалисту в этой сфере (опыт обследования 25 лет).

В 1997г обследования были уже в таких объёмах, как сейчас?) У меня опыт не намного меньше, и папа был главным технологом на ЖБИ). Я бетон с садика нюхаю.

Бетон - материал композитный и неоднородный. Так же и отрыв можно в место втыкнуть, в котором локально лучше/хуже, чем в общем по конструкции. А как пустотку или ребристую плиту отрывом испытывать, чтобы она потом на месте осталась, и усиления не делать?

[Komplanar]

Ну так как технолог, в серийную плиту, где должен быть бетон В30, вы закладывали бетон В100 или всё-таки в конечном изделии был бетон В30?.. И модуль упругости автоклавного бетона ниже, чем у естественного, видимо из-за того, что все поры хорошо заполняются и вибрируются?..

[Дмитррр]

Сообщение от amon222 Прибор (ИПС) регулярно поверяю у производителя.

Толку от этих поверок. Что именно они поверяют? Что прибор работает? Ну хорошо.

Не помню деталей, но для каждого бетона нужно неразрушающие методы калибровать по результатам испытаний. То есть для одного и того же бетона раздавить кубики (или керны) и их же прощупать неразрушающим методом. На основе этих данных можно получить зависимость прочности в МПа от энергии отскока или то там прибор на самом деле измеряет.

И самое неприятное, что такую калибровку надо осуществлять для каждого бетона заново.

Если у вас показывает 70-100 МПа - значит ваш прибор ужасно откалиброван. Найдите бетона, прочность которого точно известна (испытаниями образцов на прессе) и измерьте своим прибором и сравните.

Сообщение от Komplanar А такой класс бетона чисто физически возможен?..

Возможен, но в промышленном количестве его не применяют. Слишком сложно, слишком дорого. В лаборатории можно взять гранитный щебень высокой марки по дробимости, отмыть его от пыли, намутить рецепт с многими фракциями, замешать, поставить под пресс и пропарку и ждать пока затвердеет. Так можно и больше 100 получить (лабораторные рекорды под 200 если не ошибаюсь).

[amon222]

А как тогда по вашему прочность измерять? Приборы - фигня, поверки у производителя прибора - фигня. Получается, чтобы узнать прочность бетона, надо вытащить из кровли плиту и на полигоне раздавить? Тут мне кажется, не надо множить сущностей сверх необходимого (по тов. Оккаме). Прибор поверен производителем (именно сравнением измерения прибором с материалом известной прочности), методика есть в ГОСТе - измерение проведено верно.

Я не говорил, что плиты на заводе делают В100. Они такими становятся в условиях эксплуатации. Коллега Дмитррр указал условия, при которых В100 получается. Ничего в них необычного нет.

Кстати, полигонные жб изделия после 30+ лет эксплуатации выглядят гораздо бледнее, чем заводские. Уж за это готов что угодно заложить. Плотность бетона всё равно играет заметную роль в итоговой прочности, после многолетней эксплуатации.

[Дмитррр]

Сообщение от amon222 А как тогда по вашему прочность измерять?

Калибровать. Поверка показывает только точность измерения.
Почитайте инструкцию.

Измерители прочности бетона ИПС-МГ4.01, ИПС-МГ4.03, ИПС-МГ4.04 предназначены для определения прочности бетона методом ударного импульса по ГОСТ 22690, на основе предварительно установленной зависимости между прочностью бетона, определенной при испытании образцов в прессе и измеренным ускорением, возникающим при взаимодействии индентора измерителя с бетонным образцом, при постоянной энергии удара (Е=0,12 Дж).

Вы определили зависимость? Нет? Тогда как можете что-то измерять? Прибор измеряет ускорение. Поверка проверяет точность измерения этого ускорения.
Но зависимость прочности от ускорения вы должны сами в прибор заложить. Ну, или отдать на калибровку (а не только на поверку).

В идеале надо из этих плит взять керны и раздавить их.
Но можно просто по похожим бетонам откалибровать.

[amon222]

Где я на объекте возьму 15 образцов для калибровки из каждой конструкции? В приборе базовые настройки есть для разных материалов, видов твердения, возраста и т.д. Разве этого недостаточно для полевых измерений? И как найти похожий бетон - по внешнему виду?
После керна придётся усилять плиты, останавливать производство, выводить людей и всё такое. Никогда о таком не слышал.

[Дмитррр]

Сообщение от amon222 Где я на объекте возьму 15 образцов для калибровки из каждой конструкции?

в таких плитах детать отверрстия не самая лучшая идея, да.

Сообщение от amon222 И как найти похожий бетон - по внешнему виду?

Более менее достаточно будет откалибровать по ряду других жби, отлитых на заводах. Надо только найти ряд изделий с широким разбросом прочности. От В15 до В40, например.
Это будет калибровка для всех ЖБИ. Можно допустить, что бетоны всех ЖБИ похожи.

Для монолитного бетона (у которого часто другие методы уплотнения, другие рецептуры, другие условия твердения) нужна будет другая калибровка.
Для какого-нибудь керамзитобетона - третья. Для пенобетона - четвёртая. Для каких-нибудь особо массивных сооружений - пятая.

[amon222]

Сообщение от Дмитррр в таких плитах детать отверрстия не самая лучшая идея, да. Более менее достаточно будет откалибровать по ряду других жби, отлитых на заводах. Надо только найти ряд изделий с широким разбросом прочности. От В15 до В40, например. Это будет калибровка для всех ЖБИ. Можно допустить, что бетоны всех ЖБИ похожи. Для монолитного бетона (у которого часто другие методы уплотнения, другие рецептуры, другие условия твердения) нужна будет другая калибровка. Для какого-нибудь керамзитобетона - третья. Для пенобетона - четвёртая. Для каких-нибудь особо массивных сооружений - пятая.

Так это и есть предустановки на приборе, для того чтобы калибровкой вручную не заниматься. Их при поверке проверяют и исправляют.

[Дмитррр]

Сообщение от amon222 Их при поверке проверяют и исправляют.

Уверен?

В любом случае я уже посоветовал.

Сообщение от Дмитррр Найдите бетона, прочность которого точно известна (испытаниями образцов на прессе) и измерьте своим прибором и сравните.

Не тяжело найти любой завод ЖБИ и попросить постучать по их плитам схожей формы. Или вообще по любым.

[amon222]

Сообщение от Дмитррр Уверен? Уверен. В любом случае я уже посоветовал. Не тяжело найти любой завод ЖБИ и попросить постучать по их плитам схожей формы. Или вообще по любым.

Где я буду в сибирских ебенях каждый раз искать завод ЖБИ, калибровать прибор и обратно ехать на объект. Схожая форма - это далеко не схожее содержание, это уже луддизм какой-то.
Для этого приборы и делают с предустановками, чтобы каждый раз ЖБИ не искать.

[Komplanar]

Сколько сталкивался с этими "неразрушающими" приборами - показывали что угодно, кроме повторяющихся результатов. Причём это касается как "стукалок по бетону", так и "чудо-прибор указания диаметра арматуры". Одним и тем же прибором можно потыкать в одну и ту же точку и получить количество разных результатов, равное количеству попыток.
Кстати, в комплекте к "пистолету-стукалке" обычно идёт эталонная пластина, по которой прибор и калибруется перед началом работы.

[Дмитррр]

Сообщение от Komplanar Кстати, в комплекте к "пистолету-стукалке" обычно идёт эталонная пластина, по которой прибор и калибруется перед началом работы.

Это к ультразвуковому прибору. Со стукалкой я, если честно, не знаю, допустимо калибровать по маленьким образцам. У плиты, весом в тонну, большая инерция и её можно считать неподвижной при ударе. А насколько изменятся показатели, если из этой же плиты вырезать сравнительно лёгкий образец и ударить пистолетом по нему? Не будут ли показатели занижены?

[Komplanar]

Не, к ИПС-ам идёт "контрольный образец". Там же не какое-то супер-пупер-чудо происходит при испытаниях, а отскок шарика от поверхности, поглотившей часть энергии удара. Попадёт шарик в камешек - покажет 100 МПа. Попадёт в рыхлый песчаный участок или молочко - ну и покажет... что покажет.
Кстати, идея возить с собой "эталонный" кубик не кажется такой уж бредовой. А лучше типовой набор из кубиков В15, В25, В30 и В40. Кажутся результаты сомнительными - приложил кубик, постучал, сравнил.

[amon222]

Бетон - материал очень неоднородный, тут нужно смотреть куда и как стучать, выводы лично я больше в голове делаю, хотя и на основании показаний ИПСа.
Поиск арматуры - метод шаманский, согласен. Использую ИПА только для определения места вскрытия. Остальные совсем игрушечный вид имеют (либо для поиска эл. проводки)

А как вы, коллеги, оцениваете явление синего бетона? Недавно со мной студент работал, выпускник по производству жбк, так вот он в принципе не знает такого понятия. Это я к тому, что "прочность бетона только на 10% за всю жизнь растёт".

У ИПСа образец прочности надо по паспорту на бетонный пол класть, и потом по нему ударять.

[ltnchik1405]

Сообщение от Komplanar Сколько сталкивался с этими "неразрушающими" приборами - показывали что угодно, кроме повторяющихся результатов.

Offtop: Ультразвуковой прибор УКС-МГ4С на работе показал прочность бетона ступеней 40 МПа. А у фундаментного блока лежащего на улице неизвестное количество лет, который по ГОСТу имеет класс В 7,5 показывает R=37 МПа. Причём на любых режимах и зависимостях: и базовой и индивидуальной. Выкидывать этот прибор или ремонтировать?

[v.psk]

Сообщение от ltnchik1405 Выкидывать этот прибор или ремонтировать?

гораздо надежнее обычным молотком постучать, хотя и не получить с него цифру.