[GAS]

Расчитал здание в Осадка в Ing+2007 - каркас+сваи+объемный (слоистый) грунт получил осадку 9-16см, проверил в фоке осадка 3-4см, руками 3-4см. Для эксперемента увеличил Е грунта в 2 раза осадка составила 8-12см. Программ врет?
Коллеги, кто расчитывает каркас совместно с грунтом давайте обсудим.

[Vovochka]

Специально для опус
хотя вопрос и не мне предназначался, но автор аббревиатуры может не скоро появиться здесь вновь, поэтому под МГ вероятно подразумевалась Механика Грунтов. ну можете читать Мор-Гулон, смысл фразы и в этом случае сохраняется.

Vovochka!
Вы очень любезны, но как правильно заметили - вопрос был адресован не Вам! Что подразумевалось под МГ может объяснить только автор!

поэтому под МГ вероятно подразумевалась Механика Грунтов.

[GAS]

Вобщем в МКЭ много "дыр". Общался с одним доктором наук и пришел к выводу - самое точное ручной расчет по СНиПу.

[wyd]

может поможет http://www.femsoft.ru/

[GAS]

Предлагаю объеденить тему с "интерпритацией результатов расчета" в конструкциях.

[vv_77]

Решал несколько мнтересных геотехнических задач при помощи Инжа2007. Как в плоской постановке, так и с объемниками. С нелинейным грунтом практически все получилось "в цвет". Сам даже удивился.
Там есть определенные тонкости при задании исходных данных. В хелпе к программе, к сожалению, об этом умалчивается. Потому и результаты зачастую получаются неправдоподобными.

[Constantin Shashkin]

Извините, что запоздал с ответом. МГ - механика грунтов, переусердствовал в сокращении. Нелинейные модели, на мой взгляд, как в грунтах, так и в надземке лучше оставить узким специалистам. Бодро использующим модель Кулона-Мора я предлагаю начать с первых вопросов:
1. Как задается природные напяжения? Какой к-т бокового давления и почему?
2. Учитывается ли взвешивающее действие воды и ее давление?
3. В какой постановке считаем задачу - в дренированной, или недренированной?
Я не думаю, что help к программе не даст ответа на эти вопросы. А от этих деталей зависит результат. Поэтому я и предлагаю оставить такие вопросы узким специалистам. Методы Снип очень неточные. Но неправильное использование нелинейных моделей может привести к еще большим ошибкам.

[GAS]

Для vv_77.
Заинтриговал - на счет тонкостей. На что следует обратить внимание? Хэлп с раза десятого можно только понять, например что раньше задается Е или Es?

[JENY]

Привет всем.Для vv_77-да действительно заинтриговал!!!!Ну уж наверно придется вам этими тонкостями поделится.С пасибо заранее.

[DTab]

Сообщение от Constantin Shashkin Извините, что запоздал с ответом. МГ - механика грунтов, переусердствовал в сокращении. Нелинейные модели, на мой взгляд, как в грунтах, так и в надземке лучше оставить узким специалистам. Бодро использующим модель Кулона-Мора я предлагаю начать с первых вопросов: 1. Как задается природные напяжения? Какой к-т бокового давления и почему? 2. Учитывается ли взвешивающее действие воды и ее давление? 3. В какой постановке считаем задачу - в дренированной, или недренированной? Я не думаю, что help к программе не даст ответа на эти вопросы. А от этих деталей зависит результат. Поэтому я и предлагаю оставить такие вопросы узким специалистам. Методы Снип очень неточные. Но неправильное использование нелинейных моделей может привести к еще большим ошибкам.

1. Поскольку я не геотехник, то возможно не совсем понял о чем тут речь. Если о связи вертикальных и горизонтальных напряжений, то как то пробовал смоделировать задачу Буссинеска (правдо для железобетона) - получилось очень похоже. Для грунта думаю то-же подойдет. Даже если и не подойдет - ни что не мешает обнулить собств. вес грунта и задать боковое давление той нагрузкой, которую считаете нужной.
2. Насколько я понимаю взвешенное состояние учитывается только объемным весом, посему тоже проблем не вижу.
3. Если здесь идет речь о фильтрационной консолидации, то же можно - немного воображения, книги Зарецкого и Цытовича и не большой итерационный процесс. Лично я решаю такую задачу за несколько расчетов.

PS
- не линейными задачами сам стараюсь пользоваться по мере только острой необходимости.

- В хелп все таки не возможно запихать всю нормативную литературу, и все знания которые мы должны были получить в институте.

[Constantin Shashkin]

DTab, в том то и беда, что нелинейные геотехнические расчеты СЛОЖНЕЕ того, что заложено в нормах. И в институте этому не учат. И книг хороших на русском почти нет. Поэтому мы с Вами и говорим слегка на разных языках. Например, к-т бокового давления в грунте - вопрос весьма спорный и неоднозначный. Западники, например, обычно считают K0=1-sin(fi). По моему мнению и опыту в слабых глинистых грунтах более физично принимать K0=1. Взвешивающее действие, понятно, учитывается в вычислении собственного веса. Вопрос весь в том, в каких грунтах его следует учитывать? Вопрос тоже весьма неоднозначный. Я это все к тому, что эти вопросы, а вместе с ними и применение нелинейных моделей грунта лучше оставить геотехникам, пусть они и мучаются.

[Vovochka]

Constantin Shashkin

оригинальный подход построения модели грунтов на основе микроструктурных характеристик можно посмотреть по следующей ссылке, хотя возможно Вы и так осведомлены, не сочтите за рекламу и т.п. http://ej.kubagro.ru/2006/03/15/ в списке лит-ры еще пара электронных ссылок.

меня заинтересовал сам подход т.к. он не базируется на общепринятом подходе механики сплошной среды с ее уравнениями

[Constantin Shashkin]

Vovochka, спасибо за ссылку. Любопытно, хотя и очень спорно. В механике грунтов явно ощущается недостаток физических подходов. Один знаменитый физик (забыл кто) сказал: мы поразительно много знаем о квантах, кварках и черных дырах и поразительно мало - о простой куче песка. Истинная правда. Причем, я подозреваю, черная дыра не проще кучи песка. Просто физики после Кулона не слишком занимались нашей дисциплиной, а больше атомной бомбой (да и Кулон, бросив грунты, занялся электричеством). Что касается сплошной или несплошной среды - я думаю, вопрос не в этом. Уравнения сплошной среды - математический способ получения напряжений в точке. Далее должны определяться деформации в зависимости от модели среды. Затаем снова уточняться распределение напряжений. Это обычный математический прием решения нелинейной задачи. Противоречие между уравнениями сплошной среды и "дискретным" грунтом, на мой взгляд, надуманные. Проблема в отсутствии нормальной нелинейной модели работы грунта.

[Дмитрий]

Вот все что есть в хелпе ING+ 2008 про грунт:
Грунт
E - модуль упругости, [кН/м2];
Mue - коэффициент Пуссона;
Rho - плотность [т/м3];
c - коэффициент сцепления, [кН/м2];
fi - угол внутреннего трения, [°];
alfa - параметр всестороннего сжатия, [м2/кН].
Материал может быть назначен балкам-стенкам и объемным элементам.
При запуске на расчет проектов, содержащих элементы с этим материалом в Стандартах для элементов должна быть включена опция Нелинейный материал
Аминь...
Какой вам еще Мор-Кулон и дренируемое поведение - главное не забыть поставить галочку "нелинейный материал".
Сам широко использую в ING объемные/слоистые основания только в линейной постановке чего и вам советую, уважаемые. При наличии мозга результаты сходятся со СНиПом до десятых.
ЗЫ. Хелп и учебники давайте не будем мешать в одну кучу. По крайней мере, хотя бы в общих чертах он должен содержать описание того, что там засунули в программу разработчики и как оно работает.

[Vovochka]

Что касается сплошной или несплошной среды - я думаю, вопрос не в этом. Уравнения сплошной среды - математический способ получения напряжений в точке

простите за

уравнения сплошной среды конечно являются способом, но мне кажется что надо понимать, что эти самые уравнения строятся из предположений о природе напряжений, деформаций, и каких-то связывающих их законах. а можно ли подсчитать например какие то параметры деформативности и прочности (напр. Е, R, c, fi) исходя из грансостава, плотности, влажности и т.п. в рамках сегодняшнего состояния классики по грунтам? думаю нет, т.к. все вышеприведенные величины - феноменологические, что для макромеханики (придумал термин) является нормой. вспомните коэффициент теплопроводности, фильтрации и так далее. их все можно было бы рассчитать на основе физических данных.

[Constantin Shashkin]

Классический Кулон-Мор имеет 5 параметров:
E - модуль деформации (а не упругости),
mu - к-т Пуассона,
gamma - удельный вес,
c - удельное сцепление
fi - угол внутреннего трения.
Параметр alfa наводит на нехорошие мысли о каком-то усложнении. Нужно искать, что он означает. Должны же они были где-то об этом написать. В PLAXIS, например, есть относительно приличные Materials Manual и Scientrific Manual.

Что касается возможности применения уравнений сплошной среды к грунтам - я боюсь эта тема нас далеко уведет. Кратко мое мнение: в точном смысле для грунта они, конечно, неприменимы. Нет ни напряжений ни деформаций, а есть усилия взаимодействия песчинок и прочих частичек. Но при рассмотрении фундамента, когда в качестве дифференциально малого объема можно рассматривать кусок грунта, скажем, 10х10х10 см, уравнения сплошной среды вполне надежный инструмент. Нужно только правильно описать поведения упомянутого куска грунта. Переход от микромасштаба (грансостава) к макромасштабу скорее всего невозможен. Этот переход в статистической физике осуществлен для идеального газа из молекул. Труднее с неидеальным газом. Еще труднее с жидкостями. С грунтами этот подход не даст ничего. Молекулы, они хотя бы одинаковые. Грунтовые частицы - нет. Чистая феноменология, как я сейчас хорошо понимаю, тоже не дает желаемого результата. Нужно найти что-то среднее, над чем мы сейчас и работаем.

[Дмитрий]

Сообщение от Constantin Shashkin Параметр alfa наводит на нехорошие мысли о каком-то усложнении. Нужно искать, что он означает. Должны же они были где-то об этом написать.

Конечно, должны были, но не написали ничего. Даже Вам эта альфа ниочем не говорит.
Вообще, насколько я знаю, модель грунта в ing'е написана по некоей книжке (Метод конечных элементов для расчетов фундаментов на выштампованных котлованах и устойчивости откосов под ред. В.М. Бондаренко. Изд. Весь Мир, 2001), которую я толком не видел и в руках не держал, так что копать надо там, но это для интересующихся.
В общем, может статься, что там совсем и не мор-кулон может у разработчиков не оказалось под рукой толковой книжки по моделям грунтов, вот и реализовали чьи-то изыски..?

[msv79]

Сообщение от Дмитрий Конечно, должны были, но не написали ничего. Даже Вам эта альфа ниочем не говорит. Вообще, насколько я знаю, модель грунта в ing'е написана по некоей книжке (Метод конечных элементов для расчетов фундаментов на выштампованных котлованах и устойчивости откосов под ред. В.М. Бондаренко. Изд. Весь Мир, 2001), которую я толком не видел и в руках не держал, так что копать надо там, но это для интересующихся. В общем, может статься, что там совсем и не мор-кулон может у разработчиков не оказалось под рукой толковой книжки по моделям грунтов, вот и реализовали чьи-то изыски..?

аааааааа, жесть! не только мне прислали эту страничку, на мой резонный вопрос, "а скажите пожалуйста, что такое альфа?".

no comments....

[Constantin Shashkin]

Мда. Страница впечатляет. Это Вам разработчики прислали!? Они хотя бы несколько страниц послали. Где рис. 1.1, 1.3? Где формулы 1.14 и 1.16? Что без них можно понять? При чем здесь деформационная теория (пластичности, наверное)? Cam Clay я сам делал у нас в программе. Здесь какая-то фигня написана. Вообще страница усиливает нехорошее ощущение, что авторы слабо разбирались в предмете. Позабавили указания: "плотный песок", "рыхлый песок", "грунт". А песок - не грунт? Я могу посоветовать близко к этой модели не подходить. Во всяком случае, пока авторы не пришлют подробное рководство. Потом начинать следует с того, что изобразить простейшие зависимости - при компрессии и сдвиге. Только после того, как все в модели понятно -можно приступать к практическим расчетам.

[GAS]

Да с подробными рекомендациями у разработчиков сложновато, видать расчитывают, что пользователь КТН по строительной механике + степень по математике.
Большие осадки приводят к увеличению (существенному) в армировании перекрытий. Я на конце свай задал граничные условия по Х, Y, Z исходя из расчетного сопративления грунта под кустом свай - осадки снизились до 3-7 см и картина армирования получилась правдоподобной.
Вывод такой сделал: при слабых верних слоях и висячих сваях программа учитывает верхние слои и практически работает только ростверк, а сваи мало вовлекаются в работу. Но установив ГУ под острием и сваи включаются в работу. Если не так поправте.