[Serz]

Вопрос Xo66iT'а навеял идею подискутировать на данную тему. Причем, прошу заметить, я свою точку зрения никому не навязываю. Просто считаю, что АКАД создан именно для того, что бы не просто конструировать, а моделировать объект.

Serz Вопрос не в том, что можно начертить какой-то элемент в 3D. Вопрос зачем его чертить?(Для конструирования оного) Отрисовать все в 3D не такая большая и страшная задача, просто гораздо чаще не бывает времени на такие маленькие радости. Помоему если вы можете отчертить 3D, то вы прекрасно представляете сам предмет черчения, а если вы его представляете то зачем вам 3D?

Мысли, которые привели меня к конструированию в 3D:

1. Конструирование даже простейшего узла в 3D минимизирует, в первую очередь, возможность геометрической ошибки в пространстве. Особенно это наглядно видно при более сложных конструкциях. Например, стыковка стропил на сложных кровлях, узлы сочленения металлоконструкций под углами, отличными от прямых и т.п.

2. Основные ошибки в проектах выявляются в процессе строительства. Причем некоторые, особенно на стыке разных разделов, приводят к кошмарным геморроям. Я, думаю, любой приведет кучу примеров. Так вот, я не просто конструирую или моделирую - я виртуально строю (ностальгия по прорабскому прошлому), только наоборот - с крыши к фундаменту.

3. Не надо высчитывать размеры. Есть оси. Конструирование узлов диктует размеры элементов. Например, есть две стены, на них монолит, опирание - 250. Я строю монолит с данным опиранием и размер элемента снимаю с модели. Особенно здорово это получатся в сложных в плане элементах с опиранием там и сям. Привязки тоже снимаются с объема.

4. Проще с конструкциями. Выстроив модель и подогнав конструкцию я просто переношу полученный объем в отдельный файл и образмериваю каждый ее элемент, как на примере:
[ATTACH]1105363677.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

Сообщение от Serz Когда-нить здания будут роботы строить (типа ЧПУ). Так без объема никуда. Бац - радиатор точно по координатам, али шпренгель какой. И лет через 10-20 сами будете удивляться, что такое говорили

Эко задвинул!
Осталось только добавить, что государство предоставит каждому советскому гражданину отдельную квартиру

А по сути ты прав, если в корне изменится технология строительства (роботы, микропроцессоры, координатные сетки и т.п.), то потребуется изменить и технологию проектирования...
Пока же я "оптимизирую" чертежи не под робота, а под "узбека, руководящего таджиками"...
Кстати, про роботов в строительстве заговорили тогда же, когда и в машиностроении - то бишь лет 50 назад. В машиностроение компьютеры действительно пришли, а в строительстве воз и ныне там.

А раскладывать арматурные каркасы в 3D-модели балки/плиты/колонны ИМХО бессмысленно, т.к. на стройке это сейчас никому не нужно: они и так-то с чертежами редко сверяются

Сложные узлы и на плоскости разрабатывать не просто, а в пространстве трудозатраты еще более возрастают...

[TeDii]

Можно и я втиснусь в дебаты по 3дешке.
Спорить не буду т.к. это безсмысленно. те кто работаю в 3D и сами знают что без этого им уже не обойтись. Я говорю за машиностроение. и доказывать строителям что без 3D никуда я считаю не разумно. Т.к. привыкли они работать в двумере так пускай в нем и работают. Лично я уже не представляю свою работу без 3d.

и это возможно в строительстве 3D - признак хорошего тона, а в машиностроении 3D - жизненная необходимость.

[Дмитрий]

На мой взгляд, просто в машиностроении ситуация В корне иная...
3D-модель может служить базой всего процесса проектирования и далее выдаваться в производство.
Сваял модельку какой-нить железяки, бац - передал там в NASTRAN или Cosmos какой, автомешер тебе сеточку разобъет, рассчитал и вот уже все напряжения тебе, бац - передал на станок с ЧПУ, бац - сборочку сделал, проверил что и как, так сказать, в целом...
Главное, что для этого есть соответствующие программы, форматы данных, оборудование и "дрова". Современные компьютерные технологии рулят - ляпота-а-а

В строительном проектировании такая цепочка не получается: нет серьезного специализированного софта для всей цепочки проектирования, привязка к бумажной документации... Какие там роботы на стройке - там даже ноутбуков не предвидится для просмотра электронной документации на месте.
Вобщем, конечно, для собственного удовлетворения 3D можно побаловаться, но вот серьезного уровня автоматизации из этого не получается в силу вышеозначенных причин.

[lee]

> Дмитрий
По-моему, отличительная особенность строительных чертежей в том, что, как правило, в них ценится скорее простота и наглядность, нежели абсолютная точность сборок и деталей...

Ты абсолютно прав, дружище. Поэтому за такую дельную мысль я расскажу тебе историю. Дело было так:
Приходит хороший знакомый (подрядчик) и просит разработать КМ на реконструкцию шатра покрытия немаленького цеха. Что больше всего напрягает – быстро. Работы много, поэтому сижу ломаюсь: почему к нам, возьму дорого, даже очень дорого, бла-бла.
……………
Ответ: Почему к тебе, дорогой. Мне Заказчик условие поставил, зае… палки на чертежах, ничё в них не понимаю – ХАЧУ ТАК. И показывает (говорит он мне) такие интересные чертежи, все виды и узлы там продублированы в 3Д, так, что и дурак поймет. А фамилия там твоя (моя т.е). И достает этот альбом.
Потому как из любви к искусству проектирования не стесняюсь я украшать свои работы 3Д всевозможными видами. И ребят своих этому учу.
……………
И теперь только так. Только что в задании на проектирование не пишем.

[VG]

2lee: про трехмерные узлы на чертежах - это хорошо. Впредь буду вставлять, и пусть нормоконтроль мне... что хочет... :wink:

2All: Насколько я понимаю, дискуссия идет про раздетый, в смысле "голый" Акад. Я всеми конечностями за 3д, но с использованием специализированных прог - сам сижу на АДТ 2005. ИМХО, там можно решить проблему и с изображением арматуры на КЖ, только время еще надо.

Кстати, о детализации. Это просто болото, и глубоко в него лучше не лезть.
Например, стукнуло мне в голову выложить трехмерные блоки стен подвала (панельное здание Контакт СП). С оконными/дверными проемами, и по высоте все чтобы тип-тооп. Вот, думаю, классно будет, развертки почти сами собой, сечения опять же...
На 5 день выкладывания блоков я засомневался...
В конце 2й недели сомнения усилились -> неотвратимо подходил срок сдачи.
В итоге я это бросил, нарисовал обычными 3д стенами - быстро и просто. А если бы продолжил, полетели бы сроки к чертям. :twisted:

Вывод?.. 3д - рулез, чрезмерная детализация - суксь! :wink:

[VG]

С другой стороны, в курсовом проекте по деревяшкам я даже МЗП на фермах вырисовал. И узлы по ним делал... А было бы время - и до гвоздей дело дошло бы... :wink:

значит Вывод! другой: 3д с максимально возможной детализацией - рулезььь!!! при наличии времени и навыков работы с 3д. 8)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VG 2lee: про трехмерные узлы на чертежах - это хорошо. Кстати, о детализации. Это просто болото, и глубоко в него лучше не лезть. Вывод?.. 3д - рулез, чрезмерная детализация - суксь! :wink:

В этом весь фокус машиностроитель хочет он этого или не хочет вынуждем све детализировать: размерные цепочки, посадки, допуски... за все это у него спросят с пристрастием
Поэтому и софт 3д более выгоден, все равно все приходится прорабатавать до винтика, а проектировщиков по моему другая ситуация. Вот у меня лежит спотка чертежей на 10 инженерных коммуникаций сразу, материал подсчитан общий для всех сразу по мертажу, а заказ идет по отдельности, попробуй их убеди подсчитать для каждого узла...
Мрак блин

[TeDii]

В этом весь фокус машиностроитель хочет он этого или не хочет вынуждем све детализировать: размерные цепочки, посадки, допуски... за все это у него спросят с пристрастием Поэтому и софт 3д более выгоден, все равно все приходится прорабатавать до винтика

Да это абсолютная правда. Только выгоден, это мягко сказано. 3D просто жизненно необходим. Т.к. держать в голове все планируемые зазоры и посадки просто невозможно. А на бумаге т.е. в двумере нет такой наглядности. и невозможно проследить за тем как ведут себя деталюшки если я вдруг одну начинаю сдвигать. Зазоры начинаю менятся. В 3D за этим глаз да глаз. Все видно. в акждую дырку можно залесть, за всем слежка. Да и потом после уже спроектированного агрегата, очень легко получить плоские чертежи, остается только размеры поставить и оформить как надо по ЕСКД.

[Serz]

Сообщение от lee > Дмитрий ...И показывает (говорит он мне) такие интересные чертежи, все виды и узлы там продублированы в 3Д, так, что и дурак поймет...

Дружище lee, истину глаголите. Мне самому именно сам факт проектирования в 3D приносит вполне реальные заказы. Вплоть до вопроса по телефону : "Это вы та самая фирма, которая конструкции в объеме делает? Тогда мы идем к вам".

Сообщение от VG Насколько я понимаю, дискуссия идет про раздетый, в смысле "голый" Акад. Я всеми конечностями за 3д, но с использованием специализированных прог - сам сижу на АДТ 2005.

Дискуссия о принципах конструирования, не обязательно в "голом" АКАДе. Насчет АДТ: за обеими руками. Сам-то не пользуюсь, но то что делают некоторые мои знакомые - внушает. Заточен он, ИМХО, все-таки больше под архитектуру. Но, лучше помолчу, т.к. грамотешки по нему маловато.

[Garbag]

Собственно говоря о чем спор?
Если нужно или нет проетировать в 3D - то ответ похоже очевтден - да нужно!!! - потому что, в конечном итоге, к этому придется приходить.

В объеме модель конструкция здания - чтобы Вы не делали - представляется ЦЕЛИКОМ - и почти всегда возникают изъяны, которые в 2-х мерке не увидишь, хоть 10 видов нарисуй.
Здания в 3D - это вообще очевидная мысль, и странно как-то говорить о том, что это не всегда нужно. - А когда не нужно? - скажите пожалуйста.

Другой момент заключается в том, что далеко не во всех организациях понимают необходимость такого перехода. Все-таки привычка- великая сила. Поэтому, пока пару тэндеров не проиграют фирмам, которые 3D модели предоставляют, то никто и не почешется - типа И ТАК ВСЕ РАБОТАЕТ.
Так что НАША ПЕРВООЧЕРЕДНАЯ ЗАДАЧА - ДОКАЗАТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ 3D

А насчет работы в "голом" АКАДЕ - по-моему - это сродни мазохизму, потому что решать поставленные задачи - очень трудно.

Сам я правда 3-х мерке не работаю. (хотя для себя кое-что делал).
И причины этого в двух вещах:
- нежелание начальство давать под это деньги и ресурсы (техника слабовата)
- тяга моего "смежника" (такого же энтузиаста 3-х мерки) - к повышенной степени деталировки модели - в результате чего простенькое оборудование тянет на ..... много метров, а набор такого оборудования -, хотя наверное и это можно решить, например Xref-ами.

Таким образом резюме : - НАДО ТОВАРИЩИ (Господа, Леди и Джентельмены - кому как нравится) НАДО ПЕРЕХОДИТЬ в 3D - и кто быстрее это сделает - у того больше шансов не делать это чуть позже, когда до этой очевидной идеи дойдет руководство

Спасибо за внимание.

[зщцук?]

во-первых, строительные объекты, насколько я вижу (я работаю в области наружной рекламы), строятся, хотя и с оглядкой на чертежи, однако же, оглядываются настолько редко, настолько как правило косо, что посторенный объект имеет очень мало общего с проектом.
разве только внешний вид...
вспомните хотябы о том, кто работает на наших стройках.
посему, в принципе, все равно какими средствами нарисован чертёж, хоть вообще на бумажке от руки.
важно это только на стадии согласования с заказчиком (инвестором), с органами власти и т.п. а тут в свою очередь главную роль играют деньги. а во вторую очередь визуализация, которую в 3Dmax'e делают.

во-вторых, само 3D моделирование, соглашусь, несколько более трудоемко чем рисование на плоскости, но только в случае черчения простых объектов. хотя параметриа, которой можно пользоваться в MDT, упрощает этот процесс в разы.

это как если тебе надо провести ряд расчётов, то можно либо сделать табличку в экселе, а можно программу написать.
трудозатраты на написание проги окупятся только в случае, если для достижения результатов в экселе требуется либо слишком много времени, либо просто математические средства не позволяют...

в-третих, 3D очень помогает при построении сложных пространственных объектов, он реально исключает геометрические ошибки, ошибки, связанные с невнимательностью и проч.

в-чётвертых, 3D несколько меняет сам ход процесса прооектирования: сначала создаётся модель во всех необходимых (и достаточных) подробностях, и только потом в полуавтоматическом режиме создаются чертежи как отдельных деталей, так и сборок и общих видов.
причём в задачи конструктора входит лишь образмеривание чертежей и их оформление.
таким образом, рутинная работа (а рисование в 2D, равно как и на бумаге - и есть рутина) сводится к минимуму, следовательно, голова проектировщика может более полноценно размышлять над конкретными узлами конструкции, а не над тем, в каком слое рисовать какую линию, каким типом линии, где её обрезать и т.п.

вывод: я - за 3D, причем в параметрике, но его применение этих средств должно быть уместным. иными словами, нужно думать головой, прежде чем хвататься за мышку.

[BigBrother]

Сообщение от Serz Дружище lee, истину глаголите. Мне самому именно сам факт проектирования в 3D приносит вполне реальные заказы. Вплоть до вопроса по телефону : "Это вы та самая фирма, которая конструкции в объеме делает? Тогда мы идем к вам".

3D без автоматизации генерации чертежей и КД - большой геморрой.
В голом Автокаде - вообще извращение. :roll:
При условии использования ADT, MDT, и пр. и т.п. просто песня.
Получаем КД и презентацию в одном пакете. только нужно научится их готовить...
Ну и к аппаратному обеспечению совсем другой уровень требований.
Сам давно работаю только в 3D. Но у меня специфика такая - мебель и торговое оборудование. Клиента - физ. лицо никто не обязывал 2D понимать. Степень детализации - разумный максимум.

[Дмитрий]

Непонятливые заказчики - еще та проблема... По сему предлагаю сопровождать рабочку не только 3D, но и мультиками А-ля Масяня...
Просто дальше заказчика это, сорее всего, никому будет нафиг не нужно...

Сообщение от Serz плоть до вопроса по телефону : "Это вы та самая фирма, которая конструкции в объеме делает? Тогда мы идем к вам".

Чессно слово, коллеги, таких проблем у меня просто нет. Так что я за разумную достаточность, загрузка и так выше крыши... А тут еще больные на голову заказчики - ну их нафиг...

[Mayor]

Сообщение от зщцук? вывод: я - за 3D, причем в параметрике, но его применение этих средств должно быть уместным. иными словами, нужно думать головой, прежде чем хвататься за мышку.

Ценю.. Головой думать надо прежде по любому.
Каждый графический объект на листе (будть то вид, схема, узел или разрез) несет свою смысловую нагрузку. Дак не надо перегружать его излишними деталями и информацией, а давать - главное.


Кстати, если по ходу работы меняется конструктивное решение, ну бывает же так, то что всю модель перерисовывать. А если ее геометрия в целом не изменилась? А если над узлами работает несколько человек,....а если это комплекс сооружений..... (мы тут работаем над проектом каркасная башня+газоотводящий ствол+газоход+эстакада+это надо еще и врезать куда-то).

Не... 3D - в инжиниринг !!! (пока, по крайней мере).

[Amateur]

>Serz
Хотелось бы увидеть 3D-модель упомянутого Вами фундамента
рубильной машины (или любой другой сложной ж.б. конструкции)
с раскладкой арматуры. Если нетрудно, пришлите на мой e-mail:
shpb48@mail.ru

[Serz]

Сообщение от Amateur >Serz Хотелось бы увидеть 3D-модель упомянутого Вами фундамента рубильной машины (или любой другой сложной ж.б. конструкции) с раскладкой арматуры. Если нетрудно, пришлите на мой e-mail: shpb48@mail.ru

Так нету. Это я так, к примеру. Промкой не занимаюсь. Навеяло прорабское. Строил как-то по чертежам ОКСа завода. Бр-р-р...
И раскладку арматуры, кстати, делаю тоже далеко не всегда. Только при очень насыщенном армировании. А вот опалубочные - сколько угодно.
Я, кстати, нигде и не утверждал, что раскладываю арматуру исключительно в 3D. Я утверждал, что 80% моей работы в 3D. Вот оставшиеся 20 - на схемы и арматуру.

[lee]

> Serz
Насчет ADT. Насчет архитектуры ничего не скажу. Но заточка сего продукта под инженера-конструктора-строителя очень неплохая. Я бы даже сказал офигительная. ИМХО. Чем больше работаю, тем сильнее убеждаюсь.

[Serz]

lee>
Охотно верю. Может, и доберусь когда-нибудь. 8)

[VG]

2lee: Вам интересно делиться опытом работы в АДТ? Если да, тогда мы идем к Вам!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Mayor Кстати, если по ходу работы меняется конструктивное решение, ну бывает же так, то что всю модель перерисовывать. А если ее геометрия в целом не изменилась? А если над узлами работает несколько человек,....а если это комплекс сооружений.....

Изменить модель в пакетах программ работающих в 3Д не так уж сложно, гораздо проще чем в "голом" акаде.
Второе, при изменении модели изменяются ВСЕ чертежы созданные с участием этой модели.