[Солидворкер]

Открыл тему по просьбе Огурца, как человека искушенного в церковных делах. При попытках начать разбираться, кто длиннее в попугаях, верующие или атеисты, тема будет закрыта.

[AlexV]

Сообщение от Солидворкер Открыл тему по просьбе Огурца, как человека искушенного в церковных делах. При попытках начать разбираться, кто длиннее в попугаях, верующие или атеисты, тема будет закрыта.

Помню, помню... Это он гиперссылкой к объектам чертежа звон колоколов прикрепляет...

[Огурец]

Спасибо!

Суть дела в том, что для верующего человека чудеса... не нужны! Более того, они откровенно вредят, так как весьма непросто отличить искушение, прелесть и проделки лукавого от чудес истинных.
Извините за большую цитату из о. Александра (Шмемана) http://www.istina.religare.ru/article413.html

Одно из самых больших недоразумений между верующими и неверующими заключено в подходе тех и других к чуду. Верующие очень любят ссылаться на чудеса, и создаётся впечатление, что вся их вера основана только на чудесах, то есть на сверхъестественных явлениях, которые неверующим представляются абсурдными. Верующие как будто не понимают, что настойчивые рассказы о чудесах – о львах, роющих могилы святым отшельникам, о вмешательстве потусторонних сил в повседневную жизнь, о вещих снах и таинственных видениях – не только не убеждают неверующих, а, напротив, раздражают и настраивают их против веры. Действительно, если бы в мире было столько чудес, повсеместных и ежечасных, как это явствует из слов некоторых защитников веры и из определённого рода религиозной литературы, то непонятно, почему же всё ещё остаются на свете неверующие. Однако и упорное отрицание всего чудесного, нежелание замечать и признавать непонятные разуму, но несомненные прорывы в жизнь того, что необъяснимо и не сводится к таблице умножения, говорит о какой-то внутренней узости и слепоте. И вот образовались и противостоят другу друга два непримиримых лагеря: одни по всякому поводу твердят о "чудесном", "сверхъестественном, о "нарушении природных законов", другие отвечают: "Никаких чудес – всё от начала до конца прозрачно и объяснимо!" По-видимому, те и другие в равной степени не понимают, что вопрос о "чуде" (в христианстве, во всяком случае) никак нельзя свести к дилемме: естественное или сверхъестественное, незыблемость природных законов или их нарушение. Поэтому напомним о том, что следовало бы назвать христианским восприятием чуда. И прежде всего – о том, что Евангелие начисто отрицает чудо как причину веры и как доказательство в её пользу. Про Христа сказано, что в одном месте Он не мог совершить чудес из-за неверия тамошних жителей. Таким образом, как бы мы ни определяли чудо, именно оно зависит от веры, а не вера от него. Но и этого недостаточно. Сама сущность Евангелия, сама сердцевина христианского учения исключает веру в чудо как основу религии и как метод религиозной жизни.

[Огурец]

Что же касается чудес истинных, то их принято в христианстве рассматривать, как "частное откровение", то есть направленное не на всех людей, а только на тех, кому явилось чудо, как например явления Богородицы.

[sbi]

Все мы люди, да помолимся, кто верит в чудо - тот его и увидит, или это не так?

[Regby]

Никогда верующим не был, хоть и крещен, но сам чуть не расплакался когда смотрел передачу о Патриархе - великий человек был.

[AlexV]

...как бы мы ни определяли чудо, именно оно зависит от веры, а не вера от него...

- совершенно согласен. Потому что все зависит от того, как событие интерпретируется и "чувствуется". С точки зрения логики чудо - невероятное событие, которое по всем известным материальным законам произойти не может, но тем не менее происходит. Но! Заставить во что-то верить и подтвердить собой правоту какой-либо идеи / концепции это самое чудо, на мой взгляд, может только человека темного и малообразованного. Потому что - сколько существует сейчас вещей, созданных и придуманных человеком, которые 1000 или даже 100 лет назад показались бы совершенно невозможными. Отправь на 2000-3000 лет назад Дэвида Копперфильда со всеми спецэффектами, лазерами и прочими прибамбасами (с охраной, вооруженной автоматами, на всякий случай...) - он при желании вполне может сформировать культ имени себя. Поэтому любое событие в материальном мире, сколь бы невероятным и непонятным оно не было, для меня не является доказательством истины той или иной религии (как, собственно, и для людей искренне верующих - тоже), то что непонятно мне и сейчас - не значит, что для всех и всегда. Суть религии все-таки в другом - культ того же Копперфильда закончится вскоре после его смерти (если только не обеспечит решения глубоких морально-нравственных вопросов, общих для всего человечества во все времена.) Все таки жизнь как отдельного человека, так и общества во времена Христа и Пилата резко отличалась от жизни "здесь и сейчас"; поскольку христианство до сих пор есть, - значит оно дает ответы на те вопросы, которые одинаковы и для иудейского крестьянина или римского легионера 2000 лет назад, и для современных "высокообразованных", много видевших и даже летавших в космос людей.

[MMV]

AlexV, Если отправить Копперфильда на 3000 лет назад, то это само по себе будет чудо, все его прибамбасы и лазеры тогда меркнут

Сколько бы и что бы не доказывали, всегда останется место недоказуемому, но истинному, об этом говорит теорема Гёделя...

[Огурец]

Сообщение от MMV AlexV, Если отправить Копперфильда на 3000 лет назад, то это само по себе будет чудо, все его прибамбасы и лазеры тогда меркнут

Ситуация подробно расписана в романах Стругацких, начиная от "Трудно быть богом".

[Огурец]

Интересно о чудесах написал Льюис: http://lib.ru/LEWISCL/chudo.txt

[AIK]

Закон подлости, строго говоря, является чудом, поскольку выходит за пределы статистической вероятности. Однако люди считают чудом когда он не выполняется.

[AlexV]

Сообщение от Огурец Ситуация подробно расписана в романах Стругацких, начиная от "Трудно быть богом".

Ну я что-то типа этого и имел в виду.

Сообщение от MMV AlexV, Если отправить Копперфильда на 3000 лет назад, то это само по себе будет чудо, все его прибамбасы и лазеры тогда меркнут

Правильно, это будет чудом для нас - таким же, как и лазеры для предков. Но если предположить, что подобные перемещения норма для кого-то в будущем, для них это будет так же тривиально, как для нас перелет из европы в америку.

[sbi]

"Среди холмов метеорит
лежит, затянутый травой.
Источит дождь, избороздит
и ветер выветрит его."
Слов- нет.

[vinchenso]

Ну ну господа я же честно пионерское никак не хотел затрагивать веру или христианство я хотел услышать предположения гипотезы о возможном проявлении этого явления.

Ну например как одна из теорий

При определнной температуре в помещении и паров ладана и других остатков горения свеч при соединении их с краской самой иконы происходиит выделение определенного колличества жидкости.

Ну что-то типо этого я про ФИЗИКУ Господа. Про религию на самом деле надо говорить на другом сайте Модераторы тут правы полностью.

[Разработчик]

При попытках начать разбираться, кто длиннее в попугаях, верующие или атеисты, тема будет закрыта.

Спор верующего с анализирующим бессмысленен: верующий - не анализирует, анализирующий - не верит. Поэтому можно было закрывать сразу, но можно и подождать, как предложил ВМ60 666-го поста.
AIK

Закон подлости, строго говоря, является чудом, поскольку выходит за пределы статистической вероятности. Однако люди считают чудом когда он не выполняется.

Черта с два "не выполняется". Сегодня утром, когда делал завтрак мелкому выполнился как миленький.

[AlexV]

Сообщение от vinchenso ...услышать предположения гипотезы о возможном проявлении этого явления.Ну например как одна из теорий. При определнной температуре в помещении и паров ладана и других остатков горения свеч при соединении их с краской самой иконы происходиит выделение определенного колличества жидкости. Ну что-то типо этого я про ФИЗИКУ Господа. Про религию на самом деле надо говорить на другом сайте Модераторы тут правы полностью.

...Ну, у физиков тоже, наверное, есть свои сайты. А здесь просто рассуждениями все равно не определишь, в чем там возможная физика процесса. Я, как и все, физику изучал, но мои рассуждения на эту тему будут просто дилетантством. Да и интереснее про философию...

[Огурец]

Сообщение от AIK Закон подлости, строго говоря, является чудом, поскольку выходит за пределы статистической вероятности. Однако люди считают чудом когда он не выполняется.

Ну вот, а хотели тему закрывать! Ради одной этой фразы стоило продолжить!

[Солидворкер]

Сообщение от vinchenso Ну ну господа я же честно пионерское никак не хотел затрагивать веру или христианство я хотел услышать предположения гипотезы о возможном проявлении этого явления.

С позиции атеизма для начала надо доказать, что явление есть, а потом разбираться в причинах

С позиции веры -это явление не нуждается в объяснении.

[BM60]

А я только предположил до ... поста.
P.S. vinchenso, свое "обвинение" в богохульстве снимаю! Прости, и пост №34 должен бы быть еще в №1.

[AlexV]

...Спор верующего с анализирующим бессмысленен: верующий - не анализирует, анализирующий - не верит...

А мне более интересно, как некоторые умудряются совмещать...
К примеру, у нас вроде как поп в местной церкви - бывший атомщик (не Курчатов, конечно, но в этой области учился/работал). Вообще, тема "физика чуда"/"религия-философия" по-любому сползет в пользу знаменателя...