[Michail]

Уважаемые спецы, скажите пожалуйста, всегда ли надо считать здание с учетом совместной работы с основанием или есть какие-то грани. Я новичек и спросить не кого, кроме как из Интренета, и правильно ли я делаю: схема здания металлокаркас, в узлы колон (фундамент столбчатый) поставил КЭ с конечной жесткостью только по одному направлению Z, т.е вертикально, по другим осям задал связи, полученные результаты вдвое больше по схеме с просто защемленными узлами колон.

[Гоша]

wjea,
именно так и учат на курсах СКАДа..)))..
у меня вопрос чуть в сторону- а при оттаивании на мерзлоте?..осадки громадные (по СНИпу)- усилия соответственно... НО.. реально осадки могут быть меньше...

[wjea]

Гош, ну всякое бывает )))

(Не обижайтесь за хаханьку, не понял, то ли вопрос , то ли реплика)

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от SV ... При больших значениях происходит рост напряжений в элементах, для чего и привел картинку (исключительно, для иллюстрации их динамики )

Да, динамика здесь крайне сложная: усилия оказались пропорциональны перемещению (к чему бы это). И без всякой рамы это можно было сказать достаточно закон Гука вспомнить....
Относительно всего остального такую раму считать вместе с основанием - бред и тот кто хорошо шарит в металле никогда не сможет правильно задать основание...
Всем кто вспомнил про сочетания советую вспомнить еще про неоднородность основания, его нелинейность и прочие характеристики.

[Michail]

Хорошо, правильно ли я понял что при расчете усилия на фундаменты можно отдать при раме с полным защемлдением, а при расчете узлов усилия взять из рамы с условием что опоры были расчитаны со смещением. И еще вопрос что-то по поиску не нашел, как я понял из-за того что на узел основания мы накладываем связи не возможно задать перемещения в этом узле (считаю в Лире), как я понял нужно добавить еще стержень эквивалентной жесткости, только какой что-то не нашел.

[Гоша]

wjea,
Вопрос, конечно вопрос...
НЕ сталкивались?..
Я тут пытался дискуссию открыть по мерзлоте- не поддержали..жаль...много чего не объяснить..а следовательно- перспектива...)))
Постепенно уходит специализация мерзлотников- стараются все на талых строить..а как закончатся участки?..

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Michail Хорошо, правильно ли я понял что при расчете усилия на фундаменты можно отдать при раме с полным защемлдением, а при расчете узлов усилия взять из рамы с условием что опоры были расчитаны со смещением. И еще вопрос что-то по поиску не нашел, как я понял из-за того что на узел основания мы накладываем связи не возможно задать перемещения в этом узле (считаю в Лире), как я понял нужно добавить еще стержень эквивалентной жесткости, только какой что-то не нашел.

Не совсем правильно:
Если ты считаешь рамную (рамно-связевую систему) то:
1. Считаешь раму с идеальными связями в зависимости от типа твоей базы (защемление, шарнирная, катковая и т.д.).
2. Подбираешь сечения в раме под получившиеся усилия, в том числе оформление узлов.
3. На эти усилия проектируешь фундамент таким образом что бы разность осадок не превышала предельно допустимых величин.
Если у тебя панельная (каркасно-панельная и иже с ними) система то:
1. Считаешь систему совместно с основанием.
2. Под получившиеся усилия проверяешь сечения элементов и основание.
На самом деле основание штука непредсказуемая и все эти расчеты упругих оснований справедливы лишь отчасти - мы часто делаем инъецирование грунтов - модуль резко возрастает, но насколько - а хрен его знает - все держится в голове одного человека :-) (к сожалению не моей).....
другой пример - на небольшое здание сделали 4 скважины по углам, в одной есть такой слой а в другой нет - где закончилась линза и как задавать основание - только наугад....
было еще такое что геологи скважины перепутали, вот это вообще полный абзац - никакие расчеты не помогут....

[wjea]

Гоша
К лично моим разговорам по поводу строительства в районах вечной мерзлоты, обязательно и непременно, надо сделать эпиграф, из высказывания польского юмориста:
----«Всегда найдётся эскимос, который напишет книгу, как вести себя в Африке во время сильной жары»-----
Я, как- то никогда не смотрю на ники, а читаю интересные для меня темы. Но, если это были Вы, в посте о принципах строительства. То у меня остался после прочтения вопрос,
и я не стал его задавать по тому, что сказать мне Вам нечего. Но, коль Вы рядом---
Рекомендации корифеев, таких как Цитович, как мне помнится -----это, как правило, строительство по первому принципу, второй - же принцип очень дорогой и вынужденный—цеха предприятий, мастерские и т.д.
Вы поставили вопрос об учёте второго принципа, при том, ссылаясь, на возможность аварий,
эксплуатационных безобразий и пр. ИМХО руководствоваться этим, не исчерпав административные возможности нельзя. Грунт и в нормальных -то условиях, сложный
неоднородный плохо прогнозируемый подвижный механизм, а у вас вообще говорить нечего.
Прежде чем затевать со мной разговор, внимательно, внимательно почитайте эпиграф )))

[YVV]

Сообщение от Michail Хорошо, правильно ли я понял что при расчете усилия на фундаменты можно отдать при раме с полным защемлдением, а при расчете узлов усилия взять из рамы с условием что опоры были расчитаны со смещением. И еще вопрос что-то по поиску не нашел, как я понял из-за того что на узел основания мы накладываем связи не возможно задать перемещения в этом узле (считаю в Лире), как я понял нужно добавить еще стержень эквивалентной жесткости, только какой что-то не нашел.

Смещение опорного узла при раздельном расчете такой рамы, следует задавать только в сложных инженерно или горно геологических условиях, (подработка, просадка 2 типа и т.д.), тоесть там где присутствует воздействие на здание со стороны основания, не зависящее от действующей нагрузки. И правильно Вы поняли, что это смещение или угловой поворот задается не прямо в узле опирания, а через стержень эквивалентной жесткости, моделирующий основание. Как определять жесткостные характеристики стержня помоему можно посмотреть в Download/прочее/Инфа по плитам и сваям.

[Michail]

Спасибо большое, последние посты помогли понять.

[YVV]

Сообщение от SV ... Бывает много ситуаций, когда нет необходимости усложнять задачу и вполне приемлимый результат можно получить не делая из мухи слона. А то договорились до того, что собираемся моделировать узел колонны на упругом основании...

Можно конечно и не усложнять, но в принципе непонятно в чем собственно сложность смоделировать узел опирания столбчатого фундамента на упругое основание.
Ну например:
К Вашей раме (не важно сколькоэтажной) добавляете к колоннам в опорной части стержни повышенной жесткости (эдак порядка на 2), моделирующие фундаменты, а под ними еще стержни, моделирующие основание. Осевую жесткость стержней, моделирующих основание, определяете по формуле
EF=Cz*A*L,
где А - площадь подошвы фундамента; L - длина стержня;
Cz=P/S - коэффициент жесткости основания; Р - среднее давление по подошве фундамента, а S - осадка, полученная из раздельного расчета для этого фундамента.

Ну изгибные и сдвиговые жесткости немножко сложней в зависимости от того же Cz (см. мой пост выше).

И все, нет необходимости жестко задавать какие то смещения, если это не вызвано необходимостью, типа вынужденных перемещений основания.

[Jeka]

wjea

Ну во первых по поводу загружений я вполне согласен с тем, что количество загружений определяется конкретной задачей, однако их количетво вы явно преуменьшаете. Так для жилого или общ. здания как правило: постоянная, эксплуатационная, снег, ветер в лоб, ветер сбоку, (иногда ветер по 45град), + если есть особые (зачастую не одно). Для пром. здания сюда же крановые и т.п.
Что касается землятресений, то здесь ничего из ряда вон выходящего нет - это особая нагрузка, которая должна быть учтена в расчете.

Насчет бреда по поводу раздельного расчета вот вам примерчик. Пусть имеется некая рама см. рис. в которой верхний ярус представлен чем - то жестким (скажем 2, 3 этажа здания). Поставим эту раму на неподвижные опоры и загрузим сверху в узел 90 т. Эпюра на рис. а. Обратите внимание, в средней колонне около 80т (внизу), крайние практически не нагружены 4,5т. Далее берем фундамент 2х2 под каждую колонну с коэф. отпора с1=1000т/м3 по рис. б. В этом случае осадка под средней колонной ~2см, под крайними считаем что малы (~2 мм) - разность осадок 2см, все вроде хорошо.
Теперь попробуем просчитать эту схему на разность осадок рис. в. Крайние опоры неподвижны, средней дадим перемещение 2см. Эпюра прод сил на рис. Не бред ли? Крайняя колонна загружена 48т, средняя растянута на 90т. По моему бред чистой воды!!
Теперь посмотрим на упругом основании. Поставим схему на упр. опоры рис. г и нагрузим те же 90 т. Схема деформаций и усилий на рис. Смотрите как перераспред. прод усилия.
Вывод: Если даже откинуть бред связанный с расчетом на деф. при неподвижных опорах, то расчетная схема с неподвижн. опорами штука опасная. Так сравните усилия по 1-ой эпюре и последней. Если средняя колонна разгрузиласть то крайние перегрузили (и серьезно).
Кроме того, как я уже говорил, выбор расч. схемы штука серьезная. Нормы сейчас в один голос твердят нужно считать на упр. основании это наиболее сходится с реальными экспериментами. Если вы ставите жесткие опоры, то вы должны быть уверены в том, что все перераспределения усилий не повлияют на точность результата.
Надеюсь я доступно выразил свою точку зрения на это если что не так звиняйте
[ATTACH]1111584462.jpg[/ATTACH]

[Jeka]

На счет ссылок на книги
http://www.scadgroup.com/PSBOOK_ContentsRU.shtml

http://www.lira.com.ua/rus/pupblish/...p?raschet_book

Купить тоже можно связавшись с авторами. Я так преобрел 2-ую (заплатил 10$), но забирал в Киеве.
Первую правда авторы подарили.

Кстати на сайте лиры http://www.lira.com.ua инфа по семинару по высотным монолиткам. Посмотрите кому инресно, там и книга эта будет распростронятся

[wjea]

Jeka

Большое, пребольшое спасибо за разъяснение.
Вы сказали ,что если связаться с авторами, то можно купить,
у них там какая то канцелярия, куда обращяться, или прямо к ним на мыло?

[Jeka]

wjea

Спасибо и вам за беседу

С авторами я связывался по телефону, хотя думаю можно и по мылу. Нужна как то была книга по высоткам монолитным я и позвонил. Кстати в Киеве будет семенар (с 23апреля кажется) по выс. зданиям если кто из ваших знакомых вруг будет участвовать попросите их взять (кстати всем учасникам этого семинара эта книга бесплатно).

В общем-то из этих двух книг именно по расч. схемам наиболее интересна от авторов Скада. Но как ее достать не знаю. Можно обратиться к М. Перельмутеру (младшему) прямо на мыло на scadgroup.com. Может что и получится

[Michail]

Я понимаю что я всех уже замучил, но кроме Вас никто больше не поможет!
1. в лекциях в downloadе при вычислении изгибной жесткости эквивалентного стержня участвуют коэфициенты сечения фундамента, а таблички нет, не могли бы вы написать или адресок лекции дать где можно найти эти коэффициенты.
2. При численом описании жесткости стержня есть параметры Z1, Y1 радиусы инерции так вот при вводе характеристик грунта не надо заполнять эти данные
3. ЖБ каркасе с диафрагмами, диафрагму ставить на упругое основание, а колонны ставить на стержень с жесткостью грунта или как по другому надо???

[YVV]

Сообщение от Michail 1. в лекциях в downloadе при вычислении изгибной жесткости эквивалентного стержня участвуют коэфициенты сечения фундамента, а таблички нет, не могли бы вы написать или адресок лекции дать где можно найти эти коэффициенты.

Да действительно. В лекциях по "ОиФ", также как и в лекциях по "МГ" эти таблички отсутствуют . Это наше упущение и мы исправимся (у нас эти таблички, приводятся в курсе "Здания и сооружения в сложных ИГ условиях", а вообще их можно найти в руководстве по проектированию зданий и сооружений на подрабатываемых территориях). Чтоб долго не искали прикрепил картинку с таблицами. Обращаю Ваше внимание, что в соотношении сторон фундамента а - это сторона подошвы, вдоль которой действует горизонтальное усилие или деформация.

Что, касается моделирования основания под диафрагмой жесткости, то можно также стержнями (в этом случае при определении жесткости стержня подставляете размеры и площадь участка основания, которое этот стержень заменяет). Но сейчас более модно для этих целей использовать пластины или объемные элементы, жесткость которых зависит от того же Cz.
[ATTACH]1111697393.jpg[/ATTACH]

[Michail]

Что-то я совсем запутался, попробовал смоделировать грунт эквивалентным стерженем, коэффициент жесткости грунта вычислял при осадке фундамента на 2 см, пересчитав схему получил перемещения всего 3-4 мм, разве не должна быть равная осадка, т.е в моем случае 2 см.

[YVV]

Сообщение от Michail Что-то я совсем запутался

Проверьте продольное усилие в стержне, моделирующем основание. Если произведение давления (при котором вычислялась осадка) и площади основания совпадает с действующим усилием N=P*A, то и осадки должны совпадать. Возможно за счет перераспределения усилий в конструкциях сооружения, у Вас какие-то фундаменты оказались более нагруженные, какие-то менее. Если усилие совпадает, а осадки нет, то очевидно где-то ошибка в определении жесткости.

[EUDGEN]

Всем привет! На форуме впервые. Если что не так, не обессудьте!
По поводу учета совместной работы оснований, фундаментов и верхушки:
1. Однозначно, такой учет - приближение расчетной схемы к реальной работе всего здания!
2. Но... всех факторов реальной работы здания, включая и историю возведения самого здания, учесть н е в о з м о ж н о. Какой-то из неучтенных факторов, а хуже всего - неверно учтенный, создает в результатах расчета такие ребусы, что никакие магистры не могут разобраться! Не побоюсь высказывания, но создание расчетной схемы, это творчество и как оно и н д и в и д у а л ь н о...
3. На практике, в проектной работе, я поступаю так:
а) цифровую модель формирую максимально приближенной к натурной (основание+фундаменты+каркас +перекрытия). Сечения, нагрузки, материалы...
б) прочность верхушки (каркаса и перекрытий) считаю при жестком защемлении в фунд-тах (ввожу связи 1...6). Это обосновано тем, что при учете совместной работы верхушки с основанием, при линейно-упругих предпосылках, проявляется эффект набегания и концентрации усилий на контакте с фунд-тами и в элементах верхних ярусов. Это из-за неучета истории возведения здания и его поэтапного загружения и деформирования. Кстати, эти факторы проявляются и без учета совместной работы, но в меньшей степени. Но это отдельная проблема...
в) расчет фундаментов выполняю с учетов совместной работы всей модели на упругом основании (нагрузки на фундаменты передаются автоматом). Есть, правда, нюансы: при расчете на сейсмику, коэф.постели нужно увеличивать в 4..6 раз.
Т.е. как минимум, здание надо считать 3 раза:
1- верхушку защемленную в фундаментах;
2- фундаменты на основное сочетание при заданном коэф.постели;
3- фундаменты на особое сочетание при увеличенном к.постели.
Армирование фундаментов принимаю по мах варианту.

[Michail]

Теперь вторая половина проблемы не понятна как вычислить коэффициент постели здесь вы писали что Сx=P/S, так вот как посчитать это напряжение, или сначала жестко посчитать схему, взять усилия, прикинуть фундаменты и затем только рассчитать на совместную работу. Спасибо, еще раз извините за детские вопросы.