[Vova]

... На западе те узлы которые мы считаем шарнирами любят считать условно жесткими и связи не делают и здания стоят

Эта цитата от Евгений, Екатеринбург из другой темы напомнила мне что давно хотелось задать вопрос: Строят ли у вас высотные здания в монолитном ж/б? Интерес не праздный. Моя фирма участвует в строительстве таких домов, и можно было бы поделитсься опытом. Про шарниры из цитаты. Я не конструктор, но, по-моему там, а также в зданиях, выполненных на стальных конструкциях, шарнирами и не пахнет. Рзве что условными. Просматривается мощная силовая этажерка.

[Пух]

>>Baires
я надеюсь и у нас когда-то все будет как Буэнос-Айресе, а пока - все через большущую букву Ж. Не прошли бесследно 10лет простоя промышленности (перестроечные), все что можно было - уничтожили, разогнали институты, многие светлые головы - ушли в торговлю или уехали заграницу. А теперь при строительственном буме (строят все у кого есть хоть малейшая возможность) часто мы (конструктора) выдаем рабочую документацию на стройку, а архитекторы свою часть даже не знают как "решить". Вот и получается - дом построен, а всей рабочки еще толком нет. Еще одна проблема существует ЖАДНОСТЬ заказчиков, не секрет, что часто при возведении половины здания, вдруг у заказчика появляется аппетит и он правдами и неправдами увеличивает этажность здания.

по поводу толщины, есть такое , НО:
1. Хорошего человека должно быть много.
2. Хороший Инженер-конструктор Особь усидчивая, просто приходится много времени проводить за кульманом (монитором).

[serg-505]

По поводу отверстий в перекрытии: сейчас проектирую коттедж на Рублевке,там там заказчик сам грамотный и контролировал чтобы все закладные для отверстий были на своем месте чтоб потом не долбить. Пришлось проводить большую работу со всеми смежниками,чтобы они мне выдали все свои коммуникации. А чтобы не штробить стены подвала (они монолитные ) строители по проекту сделали около 45 вертикальных каналов. И не говорили что им это сложно. (строители,кстати,югославы)

[Николай]

Сообщение от serg-505 По поводу отверстий в перекрытии: сейчас проектирую коттедж на Рублевке,там там заказчик сам грамотный и контролировал чтобы все закладные для отверстий были на своем месте чтоб потом не долбить. Пришлось проводить большую работу со всеми смежниками,чтобы они мне выдали все свои коммуникации. А чтобы не штробить стены подвала (они монолитные ) строители по проекту сделали около 45 вертикальных каналов. И не говорили что им это сложно. (строители,кстати,югославы)

Жаль что сие- редкость..
Была ли такая ситуевина- каркас с "гуляющими" (в шахматном порядке) связями? Может кто- нибудь поделится опытом? А то я в Сигаловетаой вариант есть, но когда его можно использовать и при каких условиях? Может у кого был опыт?

[Vlad®]

А также применение размерного стиля с одной ногой, это значительно разгружает чертеж

незнаю как оно там у Вас, а у нас нормоконтроль и ГОСТ.

[Satch]

Строят строят небоскребы из монолита еще как! 87 этажей 377м из монолита. Проект в москве башня федерация. На нижних ярусах льют бетон B80 весь истыканый 32й арматурой колонны 2м на 1 м внизу выше - меньше. Ядрро щесткости радиусом метров 30 стенка 90 см фунд плита толщиной 4 м. Американцы считали.

[Vova]

Наконец-то дождался реакции на размер с одной ногой (Vlad®). Он как нельзя лучше подходит к ситуации, описанной мной выше, 2 марта. То есть к закладке труб для электриков в монолитном перекрытии. (кроме электриков в перекрытии еще много всякого разного есть, и это также привязывается) Придумайте другой способ, чтобы не загромождать поле чертежа сотнями полноценных двуногих размеров.
Вы столкнетесь с такой проблемой как только начнете закладывать большие количества труб в перекрытие (Slab по англ, короче).
Satch, Как с этим делом в Федерации? Можешь-ли выйти на электриков? Такой тип размера мы применяем не только в таких чертежах. Часто там, где размерная линия очень большая. Архитекторы привязывают колонны и монолитные стены к (0,0) через весь план. Можно привязать к любой базе но со вспомогательной надписью, типа 37000 (над разм. линией) From shear wall SW3 (под разм. линией). To есть 37000 от монолитной стены №3. Грипсина начинается от этой стены. Неужели у вас все так зарегулировано? Если НЕЛЬЗЯ тогда Маздай. (От must die. Должен умереть) Напоминаю, так слэнгуют по отношению к Windows, но подходит и к ГОСТ. Кстати, этот размер в принципе такой-же, как оборванный для измерения длинного вала. Так что нормоконтроль либо должен запретить закладку в slab либо разрешить одноногие размеры.

[ShaggyDoc]

Способ "не загромождать поле чертежа сотнями полноценных двуногих размеров" в xUSSR давно придуман. Называется "колонны поставить по соображению :wink:, отверстия пробить по месту".

Насчет колонн преувеличение, а с отверстиями именно так бывает. Особенно в проектных организациях гражданского профиля, где имеют дело со множеством мелких помещений, перегородок, мелких размеров. Есть такой грех.

Иногда действительно отверстия нужно устраивать (не пробивать) на месте (но не "по месту"). Кто-то это должен делать, и на это нужны деньги. В свое время у нас было четкое разделение, подкрепленное нормативными документами - устройство отверстий выполняет генподрядчик, и эти работы должны быть учтены в сметах. "Субчики" принимают объект под монтаж с готовыми отверстиями.

Но отверстия (даже устраиваемые на месте) должны быть предусмотрены в проекте - с привязками, отметками. А это большая работа проектировщикам. Они все время, вместо кропотливой работы, норовят написать "по месту". Или вообще "забыть" про мелкие "дырки" - в общем бардаке никто и не заметит. Или заметят, но опосля, а сроки сейчас горят. Отношение к отверстиям зависит от культуры конкретной проектной организации - в некоторых до сих пор есть группы совмещения коммуникаций, координирующие всех и готовящие сводное задание на отверстия.

Что касается "ГОСТ must die", то это для "дикого запада". Лишний "макрос на кнопку - одноногий размер" не нужен. Достаточно вообще одного стиля. Но если кто-то сделает "одноногий" размер и всем все будет понятно (включая строителей) - ничего страшного. Нормоконтроль в строительном проектировании довольно формальный и либеральный.

Стандартами предусмотрены все средства для четкого исполнения чертежей. Например, фрагменты - на компьютерах это не проблема. Пользоваться возможностями, предоставляемыми стандартами у нас не умеют. Эт да. Сделают план М1:200, а потом гадают, как на нем тыщу размеров разместить.

[Vova]

Интересно, что абсолютно все выступившие здесь говорят только об отверстиях или проемах. Я-же говорю про ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ трубы, концы которых должны быть загнуты либо вниз. либо вверх, причем так точно, чтобы попасть во внутрь будующей полой стены-перегородки, ширина которой бывает и 3 дюйма. (то есть, учитывая толщину панели пол-дюйма, просвет для конца трубы всего 2 дюйма). Или надо попасть вовнутрь пространства между колонной и ее будующей облицовкой. Повторяю, речь идет о такой технологии возведения здания, когда верх только что построенного этажа представляет собой ровную и пустую фанерную поверхность. Ни-колонн, ни-стен. Только прутья арматурные торчат, да ограждение, чтобы не упасть. Есть такое у вас?

[Vlad®]

Наконец-то дождался реакции на размер с одной ногой

рад стараться. Я понял поставленный вопрос, но хотел посмотреть чертежи, как у нас решают данную задачу. Получилось, что есть 3 варианта. Но прежде хочу сказать, что во всех случаях привязка производится к осям и ни как иначе, ни к 0.0 чертежа, ни к плоскости стены. Сами оси, в свою очередь привязываются геодезистами и имеют совершенно определенные координаты в пространстве, геодезстами они же и контролируются. В некоторых случаях используются GPS приемники геодезического класса, дающие точность до 1 см, которую несложно достич и теодолитом аналогичного класса. Ну да про способы привязки

1. Ставить размеры "как есть" в плане, в видах, в разрезах. Подходит когда плотнисть чертежа небольшая или когда закладных или отверстий немного. Это вариант и отображен на 1112374250.jpg с той лишь разницей, что приязываться должная центратьная вертикальная ось, а не край отверстия или закладной детали

2. На плане дается привязка только центральной вертикальной оси, само отверстие или закладная деталь условно отображаются внешней границей и промаркировываются. В общих указаниях пишется - "данный лист смотреть совместно с листом ХХ " или что то в этом духе. На листе ХХ приводится эксприкация отверстий или закладных, где в достаточном масштабе приводятся эскизы с необходимыми размерами. Размеры все ставятся от центральной оси, которая изображена и приязана на плане. Так же укажываюся отметки высот. Эскизы экспликации представляются в виде таблицы с возростанием номера позиции

3. Некоторое упрощение варианта 2, так же дается привязка центральной вертикальной оси, само отверстие или закладная деталь условно отображаются внешней границей и промаркировываются. Рядом дается таблица "Ведомость отверстий" (или закладных), в которой в текстовой форме описывается привязываемый элемент. т.е. есть графы "позиция", "размеры", "отметка от низа элемента", "назначение", в которых к примеру пишется: "отв 300Х300" "9.150" и "ВК" есть также графа "примечание". В общих указаниях напоминается, что размеры даны габаритные и должны откладываться симметрично от центратьной вертикальной оси.

Учитывая точность " до 5мм" при должном старании можно достич точности устаноски в проектную отметку около 12,5 мм, т.е. 1/2 инча с учетом точности позиционирования осей.

[Vlad®]

Наконец-то дождался реакции на размер с одной ногой

рад стараться. Я понял поставленный вопрос, но хотел посмотреть чертежи, как у нас решают данную задачу. Получилось, что есть 3 варианта. Но прежде хочу сказать, что во всех случаях привязка производится к осям и ни как иначе, ни к 0.0 чертежа, ни к плоскости стены. Сами оси, в свою очередь привязываются геодезистами и имеют совершенно определенные координаты в пространстве, геодезстами они же и контролируются. В некоторых случаях используются GPS приемники геодезического класса, дающие точность до 1 см, которую несложно достич и теодолитом аналогичного класса. Ну да про способы привязки

1. Ставить размеры "как есть" в плане, в видах, в разрезах. Подходит когда плотнисть чертежа небольшая или когда закладных или отверстий немного. Это вариант и отображен на 1112374250.jpg с той лишь разницей, что приязываться должная центратьная вертикальная ось, а не край отверстия или закладной детали

2. На плане дается привязка только центральной вертикальной оси, само отверстие или закладная деталь условно отображаются внешней границей и промаркировываются. В общих указаниях пишется - "данный лист смотреть совместно с листом ХХ " или что то в этом духе. На листе ХХ приводится эксприкация отверстий или закладных, где в достаточном масштабе приводятся эскизы с необходимыми размерами. Размеры все ставятся от центральной оси, которая изображена и приязана на плане. Так же укажываюся отметки высот. Эскизы экспликации представляются в виде таблицы с возростанием номера позиции

3. Некоторое упрощение варианта 2, так же дается привязка центральной вертикальной оси, само отверстие или закладная деталь условно отображаются внешней границей и промаркировываются. Рядом дается таблица "Ведомость отверстий" (или закладных), в которой в текстовой форме описывается привязываемый элемент. т.е. есть графы "позиция", "размеры", "отметка от низа элемента", "назначение", в которых к примеру пишется: "отв 300Х300" "9.150" и "ВК" есть также графа "примечание". В общих указаниях напоминается, что размеры даны габаритные и должны откладываться симметрично от центратьной вертикальной оси.

Учитывая точность " до 5мм" при должном старании можно достич точности устаноски в проектную отметку около 12,5 мм, т.е. 1/2 инча с учетом точности позиционирования осей.

[Vlad®]

Наконец-то дождался реакции на размер с одной ногой

рад стараться. Я понял поставленный вопрос, но хотел посмотреть чертежи, как у нас решают данную задачу. Получилось, что есть 3 варианта. Но прежде хочу сказать, что во всех случаях привязка производится к осям и ни как иначе, ни к 0.0 чертежа, ни к плоскости стены. Сами оси, в свою очередь привязываются геодезистами и имеют совершенно определенные координаты в пространстве, геодезстами они же и контролируются. В некоторых случаях используются GPS приемники геодезического класса, дающие точность до 1 см, которую несложно достич и теодолитом аналогичного класса. Ну да про способы привязки

1. Ставить размеры "как есть" в плане, в видах, в разрезах. Подходит когда плотнисть чертежа небольшая или когда закладных или отверстий немного. Это вариант и отображен на 1112374250.jpg с той лишь разницей, что приязываться должная центратьная вертикальная ось, а не край отверстия или закладной детали

2. На плане дается привязка только центральной вертикальной оси, само отверстие или закладная деталь условно отображаются внешней границей и промаркировываются. В общих указаниях пишется - "данный лист смотреть совместно с листом ХХ " или что то в этом духе. На листе ХХ приводится эксприкация отверстий или закладных, где в достаточном масштабе приводятся эскизы с необходимыми размерами. Размеры все ставятся от центральной оси, которая изображена и приязана на плане. Так же укажываюся отметки высот. Эскизы экспликации представляются в виде таблицы с возростанием номера позиции

3. Некоторое упрощение варианта 2, так же дается привязка центральной вертикальной оси, само отверстие или закладная деталь условно отображаются внешней границей и промаркировываются. Рядом дается таблица "Ведомость отверстий" (или закладных), в которой в текстовой форме описывается привязываемый элемент. т.е. есть графы "позиция", "размеры", "отметка от низа элемента", "назначение", в которых к примеру пишется: "отв 300Х300" "9.150" и "ВК" есть также графа "примечание". В общих указаниях напоминается, что размеры даны габаритные и должны откладываться симметрично от центратьной вертикальной оси.

Учитывая точность " до 5мм" при должном старании можно достич точности устаноски в проектную отметку около 12,5 мм, т.е. 1/2 инча с учетом точности позиционирования осей.

касательно концов труб. Можно привязать ее конце по отдельности по варианту 3 или дать "трубную ведомость" в которой есть конец А и Б. т.е. это будет по 3 варианту.

[baryshnikoff]

Сообщение от Vlad® приязываться должная центратьная вертикальная ось, а не край отверстия или закладной детали

ИМХО привязка центра отверстия неудобна для строителей. В конце-концов они высчитают, какое расстояние нужно отмерить до края коробухи и выставят ее. Не исключено, что ошибутся при подсчетах как в плане (в плитах перекрытия) так и по отметкам (стены). Большие отверстия, проемы тоже по центру привязываете? :wink:

Считаю целесообразным давать привязку по центру только для гильз :!:

[Vlad®]

привязка центра отверстия неудобна для строителей.

вовсе нет. К примеру сколько видел, все строители намечают сначала центр, а после все остальное.

В конце-концов они высчитают, какое расстояние нужно отмерить до края коробухи и выставят ее. Не исключено, что ошибутся при подсчетах

на 2 делить умеют все, кто окончил первый класс, ну по крайней мере прорабы. если в этом есть сомнения, пишите в примечании. Кроме того случай относится только к третьему варианту. Делайте по второму - там графический способ отображения информации.

[baryshnikoff]

Сообщение от Vlad® привязка центра отверстия неудобна для строителей. вовсе нет. К примеру сколько видел, все строители намечают сначала центр, а после все остальное.

А что им еще остается, если вы в чертежах на него ссылаетесь. Алгоритм работы строителей на стройке на моем объекте.

1. Делаются "коробухи" ящик без днища из фанеры или досок, (диагонали делаются только при больших размерах >800мм
2. После вязки основной арматуры "коробухи" устанавливаются в проектное положение либо в заложенный ранее промежуток, либо арматура под них вырезается сваркой.
3. Выполняется усиление по периметру отверстия.

[Vova]

Сообщение от Vlad® . касательно концов труб. Можно привязать ее конце по отдельности по варианту 3 или дать "трубную ведомость"...

Итак, взамен одноногих размеров предлагается трубная ведомость, то есть таблица. Каждую трубу надо обозвать, то есть дать ей имя. Все концы промаркировать. Сколько-же в таблице будет граф? 1. Имя трубы. 2. имя первого конца. 3. куда он поворачивает-вниз или вверх 4. Имя ближайшей горизонтальной оси. 5. Расстояние до нее. 6 Имя ближайшей вертикальной оси. 6 Расстояние до нее. Еще 6 колонок для второго конца. Ну и для солидности еще 3 колонки-диаметр трубы, длина и назначение, Итого-15.
Взял на вскидку чертеж, 28-й этаж. Общая площадь 1100м кв. В перекрытии 107 труб. Общая их длина 1127м. Значит, в таблице надо иметь 214 строк. Не слабая таблица получается, за день не сделать. И ошибки при ее заполнении вероятны. И на стройке вместо одного плана будет еще простыня с таблицей, или много листочков. У нас каждые два-три дня новый этаж пристраивается. (справедливости ради, я взял хорошо заполненный технический этаж, на других не так густо). Таким образом, одноногие размеры убыстряют работу и разгружают чертеж. Я недаром эту тему поднял, потому-что знаю, что у вас такие размеры не применяют, делюсь американским, полезным на мой взгляд, опытом.