[X-DeViL]

Вот такой вопрос... кто каким образом оптимизирует проектные решения?

[p_sh]

X-DeViL вам удалось продвинутся в этом вопросе?.
Вчера беседовал с товарищем (ГИПом) по данному вопросу, набралось множетство аргументов.
основная линия следующая:
Сложно доказать оптимизированность проектного решения, если оно представлено в единственном числе. Т.е. аргументы экономиста (ГИПа. Заказчика) следующие: два проекта одного сооружения выполненные различными организациями должны быть по стоимости СМР очень близки в виду того, что соответствуют одним и тем же нормативным указаниям и требованиям (конечно если...).

[DTab]

Сообщение от p_sh Сложно доказать оптимизированность проектного решения, если оно представлено в единственном числе. Т.е. аргументы экономиста (ГИПа. Заказчика) следующие: два проекта одного сооружения выполненные различными организациями должны быть по стоимости СМР очень близки в виду того, что соответствуют одним и тем же нормативным указаниям и требованиям (конечно если...).

Оптимизация это не есть сравнение двух проектов, а нечто большие. Это некая функция с несколькими десятками изменяющихся параметров (все независимые), у каторой ищутся экстремумы. Стоимость такой оптимизации значительно превышает стоимость проекта, а следовательно цена оговаривается договором. А сравнение двух проектов - это всего навсего вариантное проектирование ( кстати тоже оговаривается договором).

[p_sh]

но ведь уже проведено не мало исследований данного вопроса: например в Пособии к СНиП 2.03.01-84* отискивается значение суммарного продольного минимального армирования в балке.
Существуют рекомендации по назначению габаритов этих балок и прочее..
Можно обозначить вектор (хотя бы конструкционный) - минимальная материалоемкость, хотя стоимость видимо важнее...

[p_sh]

конечно если собрать здание из отдельных (оптимизированных) конструкций может ничего хорошего и не получится, но в хотя бы в пределах архитектурного решения основные направления можно указать. для изгибаемых - высота
для сжатых - сечение и т.п.

[X-DeViL]

p_sh

Ух какую давнюю тему подняли

К сожалению - в связи с "необъятностью" и чересчур большим кол-вом неизвестных, забросил...

основные проблемы которые не дают "оптимизировать" думаю более приближены к текущим реалиям:

- тендеры, которые на самом деле и не тендеры вовсе...
- КСС (тут сам не хочу оптимизировать) )
- раздолбайство/нестыковки/изменения на стройке

А про размеры конструкций - это уже все оптимизировано... и побольшому счету рассматривать "материалоемкость" отдельно от "стоимости возведения" данной конструкции - неправильно... так что вектор - на минимальную стоимость...

[Prokurat (старший)]

Я уже писал, что оптимизировать проектные решения в Германии, это актуально, так как прибыль у заказчика составляет 15-20%.

У нас оптимизировать проект, когда прибыль составляет 500% и более, от стоимости СМР очень странно. Ну, выжмет проектировщик из себя еще 3% и получит Трансвааль.

Странно все это еще и потому, что не работает экономическая заинтересованность между автором оптимального решения и заказчиком.

Не знаю как где, но уровень подрядных работ и уровень контроля со стороны заказчика уничтожет всякое желание оптимизировать. В таких условиях оптимизация может быть обыкновенной халатностью.

Мысли крутятся в основном о надежности построенного тобой даже в таких антиоптимальных условиях.

[DEM]

Хм работая Начальником ПКБ при одной Торгово-промышленной компании помогал зказчику(своему не посредственному работодателю), удешевлять проекты стороних проектировщиков. Приходилось представлять начальству кучу разных вариантов удешевления, при этом доказывая проектировщикам что они заложили не оптимальные решения.
Так вот удешевления составляли порядка 10-20 %, а это в принципе тоже не плохие деньги для заказчика. Стоит ли говорить, что все эти решения могли быть оптимизированы еще на стадии предпроектных решений.

[Prokurat (старший)]

DEM

Приходилось представлять начальству кучу разных вариантов удешевления, при этом доказывая проектировщикам что они заложили не оптимальные решения. Так вот удешевления составляли порядка 10-20 %, а это в принципе тоже не плохие деньги для заказчика.

А, обратили вы внимание на то, что в своем сообщении я писал об отсутствии материальной заинтересованности между Заказчиком и Проектировщиком в поисках оптимальных решений.

Иногда меня просят посмотреть на некоторые проекты. Просят дружбаны дружбанов моего "хозяина". Приходилось с таких проектов обрушивать те же 10-20% или указывать на катострофические последствия некоторых решений, но оставаясь на своих оптимальных решениях.

Во всех этих случаях мой гонорар равнялся нулю.

Хорошо бы вы привели статистику инженерного уровня заказчика по известным вам организациям, готовых надежно обеспечить реализацию проекта.

Есть оптимизация формальная, т.е. переменные параметры (Design Variables) с интервальными ограничениями на значения этих параметров; переменные состояния - State Variables) и целевая Objective Function. Например, можно менять геом. размеры и сечения фермы покрытия, наложив ограничения конструктивного характера, переменная состояния – это максимальный коэффициент использования < 1 и целевая функция – масса фермы -> min. Этот подход реализован в программах вроде ANSYS, nastran etc. Можно оптимизировать не только массу и стоимость, а например – долговечность, надежность и т.д. К формальной относится и т.н. топологическая оптимизация, когда программа пошагово анализирует линии главных напряжений и «удаляет» лишний материал из массива детали, там, где он не нужен. По оптимизации проектных решений написаны книги, каждый год защищаются диссертации, но: практически чтобы это использовалось я честно говоря не видел – кроме тех случаев где авторы проекта ставили такую задачу, собственно, ради задачи или в очень солидных и продвинутых конторах – для типовых решений.
На практике стоит вопрос не об оптимизации конкретных параметров, а о принятии той или иной схемы, выбора материала и т.д. Тем более что параметры той или иной балки или фермы принимаются близкими к оптимальным по самой методике их расчета.
Обычно рассматривается несколько вариантов проектных решений предварительных и выбирается наилучший. И не всегда по минимальной стоимости, а из соображений той же надежности, простоты, красоты и т.д. Минимальной стоимости получается как правило такое, что строить нежелательно или в конкретных условиях почти невозможно или рискованно.