[Клименко Ярослав]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Ситуация следующая. Делаем реконструкцию производственного цеха и обследование его пераллельно.
Сам цех - в МК, два пролета по 24м, колонны - прокатные двутавры 50Ш1 крайние и 70Ш1 - средние. Покрытие - фермы "Молодечно". Высота до низа ферм 10,8м.
Вдоль одного из крайних рядов выполнена пристройка, также в МК. Конструкция её очень интересна и достойна БСК.
На первом фото показано опирание несущих балок на стойки, на втором - опирание "противоположных" балок на колонны основного каркаса (на столики вверху снимка). По этим балкам идут прогоны, пролет 5,5м. (их также видно на фото).
Прикол в том, что стойки располагаются плоскостью наименьшей жесткости относительно плоскости рам основного цеха. А сечение стоек и балок - двутавр 35Б2 по ГОСТ. Прогоны - швеллер 30. Шаг прогонов 3м.
Шаг стоек 6м, однако располагаются они не в створе колонн основного каркаса, а со смещением, где-то по середине шага.
Внизу стойки обетонированы на высоту 970мм, т.е. тут явное защемление.
Высота до низа прогонов - 10,575м, т.е. длина стойки получается, за вычетом обетонирования и высоты балки 9,26м.

Вопрос в следующем. Считая, что стойка пристройки "привязана" к основной раме прогонами, коэффициент мю следует как бы принять 2. Скад говорит мне о коэффициенте примерно 1,5.
Можно ли принять расчётную схему этой стойки как "защемление-шарнир" и считать с мю=0,7, как вы думаете?
При мю=0,7 гибкость всё равно, конечно, получается запредельной, но уже хотя бы можно что-то посчитать, ибо в СНиП гибкость заканчивается на 220.

Да, кирпичная стена - стена рядом стоящего, "чужого", здания, стойки к ней никак не привязаны, но, похоже, стоят на её фундаменте установить это не представляется возможным.
На кровле этой пристройки расчетный снеговой мешок с мю=4

Надеюсь на помощь

P.S. Да! СтоИт уже лет восемь!
P.P.S. Такая вот загогулина...

[eugeny17]

Сообщение от Integer eugeny17 Обидно что "истина где то рядом" и мы ее не узнаем до конца! Я просто ориентировался на разворот сечения,мю 1,5 и 2 при такой высоте и нагрузках на стойку, даже 35Б2 - многовато будет!Если исходить из несущей способности балок покрытия. Вопрос к Ярославу, по поводу нагрузок, как определять будете? Рекомендовал бы по несущим способностям, проблем меньше будет!

Уважаемый мною, за свое добродушие Интега, я тебе с закрытыми глазами скажу тут 20к1 с запасом пройдет!

Ильнур просто предположу, не думая. это случаем не для кладки ушки? (шутя)

[Integer]

Ээээ нет уж, глаза надо широко открытыми держать, а то Ярик влепит нагрузку под 35-40 тонн и момент, и высказанное сечение 20К1, высотой 9,26м с закрытыми глазами превратится в очень неприятную вещь.. Гадать не будем - ждем нагрузок!
Offtop: Он уже снег с 4 берет - eugeny17 чуешь что на эту стоечку придет!!!

[eugeny17]

Сообщение от Integer Ээээ нет уж, глаза надо широко открытыми держать, а то Ярик влепит нагрузку под 35-40 тонн и момент, и высказанное сечение 20К1, высотой 9,26м с закрытыми глазами превратится в очень неприятную вещь.. Гадать не будем - ждем нагрузок! Offtop: Он уже снег с 4 берет - eugeny17 чуешь что на эту стоечку придет!!!

Интега с коэфом 0,9 примерно по гибкости!!!

Извини! это по предельной гибкости коэффициент 0,9! по нагрузкам 20 тонн не возьмет 20К1, или впритык будет держать...

[Integer]

eugeny17
Может я недоговариваю просто. Без нагрузок исходя из одной расчетной длины я сечение не скажу. Высота 10 метров, нагрузок нет, знаю что проверять надо все, спросили какое мю взять,а про то какие нагрузки на стойку приходят ни слова (вру - снег с 4 намекнули)...Так что поводов для спора вокруг сечения 20К1 я не вижу!!!
Offtop: Хитришь Жень, виляешь....Про К разговора нет - ты Б проверь К-колонный двутавр.Ограничение по гибкости для чего берешь? И силовая плоскость какая!!!Да и по предельной гибкости я сечения подбирал последний раз в Универе!
Ильнур
Сказали про ушки - задумался, ведь есть такой вариант что стена кирпичная - часы вокзальные...Ой не туда...Короче стена служит пригрузом для увеличения N, тогда картина вообще странная!

[Ильнур]

Сообщение от Integer Сказали про ушки - задумался, ведь есть такой вариант что стена кирпичная - часы вокзальные...Ой не туда...Короче стена служит пригрузом для увеличения N, тогда картина вообще странная!

Стена не пригруз. Стена - жесткий элемент, выбравший усадки. Колонна просто имеет гор. связки с ней (стеной), и становится устойчивей в разы. Верт. через уши не передаются.
Я больше склонен ко второму варианту на п.20.

[eugeny17]

Integer ты прав был - колонна 35Б1! работает в худшем положении, , если шарнир внизу то коэф запаса примерно 1,5
если заделка внизу то коэффициент 0,5 проходит по устойчивости
(снег 4 район без мешка) вопрос как быть? мы не можем считать что колонна просто сама отдельно в раме стоит! видно тот кто делал уже по опыту поставил стену, забетонировал и спит спокойно!

Предельная гибкость отдельной стойки в раме не проходит - больше единицы!

...все же думаю что мю здесь не совсем единица))) Offtop: Согласен Ильнур схема была чистая , если конечно была?

Так вот мое Заключение - дядьки насколько могли понять, забетонировали и нагрузили для того чтобы колонна прошла по устойчивости - точно Золотая Середина - у нас Много так чево делается и думаю простоит эта баррикада еще долго!!!
Поэтому Пристройку не трогать, а только покрасить Добротной краской! Ну а расчет стойки... так уж и быть считай как шарнир-шарнир!!!

[Ильнур]

Сообщение от eugeny17 ...внизу же так усердно бетонировали?! ))) Так вот мое Заключение - дядьки насколько могли понять, забетонировали и нагрузили для того чтобы колонна прошла по устойчивости - точно Золотая Середина - у нас Много так чево делается и думаю простоит эта баррикада еще долго!!!

Наверно не так уж вот прямо все было сумбурно и по пьяне как бы организовано
Схема у проектировщика все же была "чистая". Как говорил Foksolic на п.14:

А стоит она скорее всего по тому, что одна такая балочка имеет не шуточную несущую способность даже при фи=0.5 это более 50 тонн

Стойка из 35Б2 стоит потому, что просто имеет достаточную несущую способность. Мю был принят=1. Внизу шарнир (ну не защемлен как следует), наверху - шарнир (ну никак не свободный).

[Клименко Ярослав]

Коллеги, спасибо! Прочитал ваши мнения, отвечу подробно завтра, ибо посмотрел уже футбол.
Отвечу лишь пока, что ушки эти имеют место не на всех стойках (я всё не решаюсь назвать их колоннами) и - сам проверял - к стене никоим образом не привязаны. Кстати, именно этот вариант - привязать к стене - расматривается как основной, если нужно будет усилять. Скорее всего металл был взят "какой есть", проекта на эту пристроенную часть нет. (хотя еще поспрашаю).
Обратите внимание на профлист (Н57 - его несущая способность, кстати, превышена чуть ли не в 2 раза при снеге мю4) - на фотографиях видны следы от комбинированных заклёпок в пролетах - явно положили б/у. Проверял трехпролетную схему, про устойчивость гофр молчу. Кстати да! Снеговой район - III.
Прогоны -30й швеллер - перегружены на 40% при расчетном снеге. Там еще и кровля "не кислая" - рулонная с керамзитобетонной стяжкой приличной.
Балки вышеобозначенные, 35Б2 пролетом 6м нагрузку несут.

Стойки я "щупал", сейчас просто не скажу цифры, но, помнится при мю=1 по устойчивости они не проходили, только при 0,7.

Ну а в плоскости наибольшей жесткости всё нормуль - при мю=2.



Утреннее сообщение.

Проанализировал ваши мнения. Они явно разделились.
Итак.
По нагрузкам - на балку погонная 3 т/м, итого на стойку - 18т. Нагрузка действительно не большая. Моменты - в печку, считаем как центрально сжатую. Снеговой мешок получается с мю=4 на всю ширину пристройки. Проверено - зимой там снега под завязку!

AlexCAD777. Не согласен насчет принять предельную гибкость как для второстепенных колонн. Ну и СНиП, если что, позволяет закрыть глаза если гибкость превышает предельную при реконструкции - если стойка несёт.

eugeny17, Ильнур
Не согласен насчёт заделки. Базу посмотреть не получится, конечно. Но здесь моя логика такая. На фото посмотрите на это обетонирование - оно внушительно. Я не могу сказать, на сколько колонна заделана ниже 0,000. Уже обсуждали на форуме про заделку - вспомните пример с палкой, воткнутой в землю. Почему, говоря о большом опирании плит на стены мы говорим, что будет заделка, а этом случае у нас шарнир???

Ну и еще один моментик
Если взять мю=1, то получим лямбда = 926х1/3,36=275,6.
Скажите мне, как мне по СНиП определить фи?

Integer

Вопрос к Ярославу, по поводу нагрузок, как определять будете? Рекомендовал бы по несущим способностям, проблем меньше будет!

Вот этого я не вкурю никак...

P.S. По фото не надо только говорить, что уголок привязывает стойку к стене - это только в этом месте он есть. Да еще вот трещина там пошла...

[Integer]

Ярик у меня был такой опыт в обследованиях, человек вместо того что бы заново собирать нагрузки, определил максимальную нагрузку на покрытие - по несущей способности сечений элементов (ну предположим горизонтальная шарнирно опертая балка 35Б1 нагружена нагрузкой не собранной заново а шел в обратную сторону через напряжения и максимальный момент к равномерно-распределенной нагрузке)...Но это я считаю излишеством, хотя в некоторых случаях такое не лишено смысла в качестве проверки.

[Клименко Ярослав]

Integer, понял теперь твою мысль.

Мы тут посоветовались.... Решили в общем принять всё-таки внизу шарнир - ибо не знаем, что там "у нее внутри". Поэтому беру мю=1, в плоскости наибольшей жесткости мю=2.

Спасибо всем, но дискуссию хотелось бы продолжить. В частности, как лучше усилить это чудо природы.

[Integer]

Терзают меня смутные сомнения по поводу базы и обетонирования. Выскажу мысль, ногами чур не пинать, профиль просто заделали в бетон без какой либо базы (за исключением монтажных болтов) уж больно массивно выглядит обетонирование - 970 мм. Для второстепенной стойки база высотой в 1 метр - маловероятна, даже с "корабликом"!!!
А уж с шарнирным опиранием - тем более!!!
Offtop: Соори не посмотрел пост 28, сижу думаю.

[Клименко Ярослав]

Integer, смотри фото в #9. Там трубы еще в бетоне этом. Поэтому обетонирование это, возможно, к колонне и не имеет отношения, до кучи залили всё. Просто база там может и шарнирная, однако обетонирование это всё же влияет на жесткость узла. Отсюда и сомнения.

[eugeny17]

Ярослав! кстати а прутки там на всех колоннах? если на всех, то наверное не просто так! подумай как бы деформировалась колонна при потере устойчивости в плоскости наименьшего момента сопротивления? и ребра эти снаружи не просто так приварены - это же наверное и есть усиление - а значит колонна рассчитывалась не совсем по стандартной схеме!
Она устойчива и думать тут нечего, а расчет должен быть "гибким" а не строго по схеме... к примеру тогда сечение будет другое (этож бочка ))) а не колонна)- Offtop: хотя это нереально... но все же... ты же обследуешь? дык смотри со стороны на сие чудо!!!

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Если взять мю=1, то получим лямбда = 926х1/3,36=275,6. Скажите мне, как мне по СНиП определить фи?...

Фи=332/(лямбдаприв в квдр*(51-лямбдаприв)).

[Клименко Ярослав]

eugeny17. Какие прутки? Арматуринки эти? Я думал это типа лесенки. Разьве может это усиливать стойку? А уши как ее усилят? Если вы заметите, стойки и балки выполнены из одного "материала" - ребра жесткости присутствуют и там и там, причем в балках они явно не совпадают с местами приложения нагрузки - хотите сказать, так по расчёту получилось??

Сообщение от Ильнур Проверить, на самом ли деле i=3,36

У вас другое мнение? Уши и прутки дают много в увеличение момента сопротивления в этой плоскости?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав У вас другое мнение? Уши и прутки дают много в увеличение момента сопротивления в этой плоскости?

Нет, я просто глянул на сортамент и глазами "захватил" i в плоскости. Затем написал, затем сам же проверил - да, 3,36, потом исправил пост.
Фи=0,1, т.е. колонна несет 12...13 тонн, если ст С245.
Уши и прутки НИЧЕГО НЕ МОГУТ ДАТЬ! Уши могли быть предназначены для пришивки колонны к стене с целью уменьшения расчетной длины. Но они, как выяснилось, не везде и не пришиты. Да и, как Вы говорите, железки б/у кажется.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Фи=332/(лямбдаприв в квдр*(51-лямбдаприв)).

Сообщение от Ильнур Нет, я просто глянул на сортамент и глазами "захватил" i в плоскости. Затем написал, затем сам же проверил - да, 3,36, потом исправил пост. Фи=0,1, т.е. колонна несет 12...13 тонн.

Ну цитату-то я успел выхватить

Спасибо, Ильнур, я уже в "Кристалле" посчитал

В общем, мнение моё такое - всё это стоИт, потому что не было там расчетного снега на покрытии. Повторюсь - профлист и прогоны не проходят, и притом хорошо не проходят!

[eugeny17]

Ярослав вы когда нибудь видели колонну потерявшую устойчивость? вот... эти ненужные как вам кажется прутки как раз и усиливают жесткость этой колонны в плоскости меньшего сопротивления

Offtop: устал я на енти сухие скады-лиры смотреть там же чисто теория... на практике в жизни совсем другое получается - этим мы (электронные инженеры) себя и отгораживаем от строителей, и не видим реальной жизни...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от eugeny17 Ярослав вы когда нибудь видели колонну потерявшую устойчивость? вот... эти ненужные как вам кажется прутки как раз и усиливают жесткость этой колонны в плоскости меньшего сопротивления Offtop: устал я на енти сухие скады-лиры смотреть там же чисто теория... на практике в жизни совсем другое получается - этим мы (электронные инженеры) себя и отгораживаем от строителей, и не видим реальной жизни...

eugeny17, не могу с вами согласиться. К сожалению, когда это чудо завалится, а в отчёте об обследовании будет написано, что "всё нормуль, прутки нам помогут", в суде это не прокатит, я думаю.
Как мне учесть эти прутки при расчете по действующим в РФ нормативным строительным документам? Я думаю, что никак.

[Pers1]

Сообщение от eugeny17 Ярослав вы когда нибудь видели колонну потерявшую устойчивость? вот... эти ненужные как вам кажется прутки как раз и усиливают жесткость этой колонны в плоскости меньшего сопротивления

Правильно ведь говорит eugeny17, Клименко Ярослав, на всех фото ваших показано раскрепление очень мощного двутавра 35Б2 чуть ли не через каждые 40 см выпусками арматуры из кирпичной кладки, я для таких 9-ти метровых стоек в Москве принимал квадратные трубы 160x160x5, проходят по гибкости, с закреплением шарнир-шарнир, и они не были раскреплены к кирпичным стенам как у вас. А прогоны:Клименко Ярослав, вы вот говорите что 30П далеко не проходят, я вам скажу что 30П 5.7м с шагом 3м при такой конфигурации кровли в Туле далеко проходят.

Цитата от Клименко Ярослав: В общем, мнение моё такое - всё это стоИт, потому что не было там расчетного снега на покрытии. Повторюсь - профлист и прогоны не проходят, и притом хорошо не проходят!