[AlexD]

У нас в области началось строительство многоэтажных бескаркасных (10-17 эт.) жилых зданий из монолитного бетона с использованием несъемной опалубки Velox. Отдельные проектные фирмы пытаются проектировать стены как железобетонные (по СНиП), но тут же оказываются под давлением заказчиков типа: «Вот там такой же дом и без арматуры, а вы меня выставляете …». Фотку сечения стены такого дома прилагаю. Технология выполнения стен в опалубке Velox не позволяет вибрировать бетон, а также если вы заметили очень сложно строителям фиксировать арматуру. Так вот заказчики хотят видеть стены подобных домов сечением 160 мм только с установкой конструктивной арматуры у проемов. Мы как не пытались но доказать, что стены относятся к ж.б. элементам (СНиП 2.03.01-84 пункт 3.3) не смогли, а делать бетонные дома с такой опалубкой и такой технологией производства работ неохота. Эксцентриситеты в стенах, особенно на нижних этажах менее 0,9у, даже с учетом того что большинство площадок строительства находятся на подрабатываемой территории. Помогите ответить на такие вопросы:
- как обосновать, что применение бетонных стен с такой технологией не возможно, или если кто считает, что это возможно выскажите свое мнение;
- какой документ необходим для применения новых материалов и технологии ранее не применяемых на территории страны, и кто имеет право выдачи данного документа (есть сомнения, что данную опалубку можно применять на подобных домах);
- есть ли у кого-нибудь пособие по проектированию стен бескаркасных зданий из монолитного железобетона (точное название к сожалению не знаю, но говорят такое существует);
- возможно ли возведение бетонных стен толщиной 160 мм без виброуплотнения.
[ATTACH]1121775205.jpg[/ATTACH]

[Sinuss]

AlexD

"Бетон и железобетон" №1 за 2003 год, стр.7-10.
Там, в основном, причины возникновения трещин объяснялись: неудачным(неучтённым) расположением проёмов, разными материалами внутренних и наружных стен. Половина статьи посвящена рекомендациям по усилению.

[Jeka]

AlexD

Весь смысл сводится к тому, что по мере увеличения продольной силы в стене, эксценстриситет уменьшается, поскольку моменты по высоте практически неизменны. Как я понимаю, в этих условиях обязательному армированию подлежат верхние 4, 5 этажей.

Есть такие мысли. Расчет монолитного здания с тонкими бетонными стенами (16 см) требует тщательного анализа НДС стены на различных этапах жизни здания и нагрузок. Так, например:
1) пробовали вы считать ваш домик на стадии монтажа? Ведь при снятии подмостей перекрытия за счет собственного веса дают моменты в стенах и 2, и 3 и 10 этажей. Поэтому, либо нужна специальная технология снятия подмостей, например только при возведении 4 вышележащих этажей, либо армирование.
2) правильно ли вы смоделировали стык стены и перекрытия? Передача поперечной силы происходит не центрально, а с эксцентрисистетом. См например п. 4.18 Пособия к СНиП 2-22-81.
3) насколько полно вы моделировали расчетные ситуации. Что, если загрузить экспл. нагрузкой только 1 подъезд. В стене в результате неравномерных нагрузок возникнут касательные напряжения, которые могут быть достаточно серьезными!!
4) И, наконец, температура. Что если неравномерно нагреть вашу стену. Например в результате затенения части фасада. Может в этом случае появятся опять же касательные напряжения.

Думается что не все так просто и очевидно, тем более когда стеночка всего 16 см. Когда видишь кирпичный дом с косой трещиной, сразу в голову приходят мысли - а от чего же там такие большие касательные напряжения возникли? Наверное от того, что при проектировании учесть всего невозможно, зачастую мы интуитивно усиливаем некоторые узлы, конструкции. Видимо здесь ситуация похожая.

Мне кажется, чем больше уважаемые господа выскажут своих мыслей в этом форуме, тем больше доводов мы найдем для обоснования армирования. Считайте, и сообщайте нам результаты.

[Чувак]

Заказчиков таких гнать надо. Наслушаются где-то бредовых идей ...потом баломутят. И все примеры приводят "...в турции сам видел, стоит".

[Jeka]

Чувак
Прогнать заказчиков можно, если ты директор фирмы, а если нет, то тебе ничего больше не остается как грамотно мотивированно объяснять.

[AlexD]

Jeka

Ваша идея насчет расчета дома на стадии монтажа, дала определенные результаты: стены на этой стадии рассматривать как бетонные элементы нельзя естен>едоп.

Кроме этого в книге «Конструирование и расчет жилых и общественных зданий повышенной этажности» Ю.А. Дыховичный, говорится, что почти всем технологиям изготовления бетонных стен присуще повышенное трещинообразование. Раскрытие трещин, в стенах, в первый же год эксплуатации увеличивается под влиянием усадочных напряжений и ряда других факторов. Уменьшению трещинообразования способствует правильная система армирования.

Подскажите пожалуйста есть подобное постановление (см. фото) в Украине.
[ATTACH]1122639290.jpg[/ATTACH]

[maestro]

AlexD

А вы расчет проводили? Полноценный, пространственный? Да с ветром, да наверное уже и с пульсацией- на 17 то этажах! Проведите расчет, покажите изополя армирования- вот и все аргументы. Мне кажется на такую высоту без армирования стены такой толщины не потянут. Плюс жесткость здания падает.... Кирпичные-то стены на такую высоту минимум 510мм будут внизу, а тут- 160мм...

А вообще, конечно, тема.. Блин... Тут по-моему уже мелькала эта мысль- кирпичная кладка- более пластичная штука. Монолитный бетон- вещь гораздо более хрупкая... Плюс нет возможности естественным образом играть за счет швов в кирпиче... Короче я бы в таких ответсвенных конструкциях не стал бы применять бетонные конструкции просто из безопасности.... Высотка, все же- отвественная вещь...

[YakovSN]

Почему то все забыли о понятии пожарной безопасности. Обратитесь к пожарным СНиПам и пособиям. Для 1-го класса огнестойкости предел огнестойкости составляет 2,5 часа, а по требованию к мин. размерам ж.б. элементов толщина стены должна быть мин. 200 мм с защитным слоем до центра арматуры 30 мм.
А неармированная стена для таго здания-полный бред. Я бы просто отказался от проектирования, хочется еще пожить спокойно, а не проводить беседы в прокуратуре. В случае чего, заказчик потом руки умоет и вы ничего не докажете. В таких случаях проектировщик всегда крайний. :cry:

[AlexD]

YakovSN

По моему, в толщинах ж.б. элементов Вы где-то ошиблись, а как же тогда панельные дома (толщина панелей 160мм, без всякой отделки)?

Кроме того, хорошо изучив этот вопрос, могу сказать, что бетонные дома (в определенных случаях) - не бред, если отработать технологию и соблюдать определенные правила конструирования.

[YakovSN]

AlexD,
панельные дома относятся ко 2-му классу по огнестойкости с пределом в 2 часа и 160 мм действительно проходит. Сейчас пожарные нормы изменены в сторону ужесточения и 17 эт. здание попадает в 1-й класс с пределом 2,5 часа.

Кроме того, хорошо изучив этот вопрос, могу сказать, что бетонные дома (в определенных случаях) - не бред, если отработать технологию и соблюдать определенные правила конструирования.

для 3-4-х этажей согласен, но никак для 10-17. Это самоубийство. Что будет воспринимать "ветер"? Бетонная стенка толщиной 200 мм? И ВЫ хотите сказать, что это не бред?!!! Или массивность здания при таких стенах не позволит его опрокинуть? (возможно, если его габариты в плане буду равняться его высоте ). Глядя на фото (первое в начале ветки), и учитывая этажность, а также крючковатость рук наших строителей, отсутствие тех. надзора и т.п. я бы начинал сушить сухари(потихоньку). :wink:

[art]

Согласен со всеми кто считает что это не возможно(или по крайней мере не надежно)...

AlexD если ты выполнял расчет в Лире и Скаде, то аргументов "против" у тебя должно быть достаточно... армирование будет явно не символическое .

[rakshin]

даже не знаю, все вроде все прально говорят)
я бы не рискнул, но сознаю, что строить так можно. если есть армированные диафрагмы жесткости либо металлом жесткость здания смоделировать, но это уже заморочки

[AlexD]

YakovSN

За толщины стен я с Вами полностью согласен, в начале я не понял за какую этажность мы ведем беседу. Но обратите внимание на состав стены - это не только ж.б. ядро, но и 2 слоя велокса, который имеет хорошие противопожарные показатели.

"для 3-4-х этажей согласен, но никак для 10-17. Это самоубийство"

Тут я с Вами не согласен праблемотичнее применять бетонные дома для малой этажности. Чем меньше продольная сила в стене, тем больше эксцентриситет в стенах (моменты от ветра и перекрытий), поэтому кстати в таких домах армируют верхние этажи.


art

Если б Вы выполняли расчет бескаркасных монолитных домов 10-14 эт, с небольшими пролетами 3-4,5м в одной из перечисленных вами программ у Вас аргументов "против" тоже было бы немного. Просмотрите еще разок пособие конструкции жилых зданий, раздел стены, есть над чем поразмышлять.


А говорить, что такие дома строить нельзя, потому что у строителей руки колесом, то таким же макаром можно поставить крест на многом.
[/quote]

[SerStar]

Есть СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий"
Автор, так что дом без арматуры уже готов? отпишись о результатах

[smile157]

Про огнестойкость: велокс - это же фибролит, степень огнестойкости Г1 по-моему. Не знаю что там за противопожарная стена получится. Закажите испытания и будут вам реальные цифры, на основе которых здание можно будет причислить к какой-то категории.

А по-поводу расчета - для меня было откровением, что так можно строить. Монолит без армирования не встречал и надеюсь не придется

[motor-serg]

я такую систему встречал для 2-этх домиков, но вот для многоэтажного строительства тем более увидел минплиту в опаулубке-это же как она потом утеплять будеет если ее залить бетоном

[smile157]

ага, провибрировать смесь и мин.вата осядет