[Glorius]

Добрый день.
Есть такой вопрос. Какая кладка будет иметь большую прочность на сжатие из перечисленных и почему:

1. Кладка из блоков из тяжелого бетона (скажем М200) на растворе М200.
2. Кладка из блоков из тяжелого бетона БЕЗ РАСТВОРА.
3. Сплошной монолит из бетона М200.

Предположем что во всех случаях выложен куб размерами 1х1х1.

И попутный вопрос - какие отрицательные свойства привносит в кладку использование раствора? (кпримеру в кладке из легких блоков из ячеистого бетона по растворным швам образуются мостики холода).

[Огурец]

Немного не в тему: а как там павлинарий? Строится? С консолью? Кладка без раствора тоже туда пойдёТ?

[Glorius]

Сообщение от Огурец Немного не в тему: а как там павлинарий? Строится? С консолью? Кладка без раствора тоже туда пойдёТ?

Не знаю о чем вы. Давайте лучше все таки в тему? Вы как ответите на вопросы первого поста?

[Огурец]

Я имею в виду тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ED%E0%F0%E8%E9

Ваша логика (если нельзя, но очень хочется, то можно) настолько близка к Лапидусу, что кажется излагает один и тот же человек.

Кладка без раствора (на клею) весьма широко применяется при соответствующей точности обработки блоков, обычно из камня: гранита, известняка и т.п. Мы так иконостасы белокаменные делаем: сами понимаете, ну как будут выглядеть растворные швы в иконостасе? Практика показывает, что клеевые швы значительно прочнее растворных.

Есть ещё одна область применения весьма тонких швов без раствора и клея, только на специальной глине: металлургические печи, но это вообще отдельный разговор.

[Glorius]

Огурец
К приведенной вами теме по ссылке не имею никакого отношения и поскольку она не перекликаетс с моей, то даже читать не стал.
Касаемо же кладки без раствора, я имел ввиду кладку БЕЗ РАСТВОРА. То есть камень на камень. Я думаю, что повышению однородности кладки (увеличение отношения объема материала кладки к объему материала швов) приводит к увеличению прочности кладки на сжатие. То есть если кладка со швами 20 мм, то она менее прочна чем кладка со швами 10 мм, которая в свою очередь менее прочна чем кладка со швами 2 мм (клей, данные о прочности из рекомендаций по применению блоков из ячеистых бетонов), которая в свою очередь, вероятно, менее прочна чем кладка вовсе без раствора. Мне представляется что такая кладка будет работать как монолит, причем ровность поверхности блоков не столь важна (лишь бы не было выпуклостей), а скорее важан точность изготовления блоков кладки, чтобы их геометрические размеры были идентичными. Так вот мне думается что такие блоки получить вполне реально без супер-пупер технологий. Но так как я в своих рассуждениях не уверен, то и задал вопрос - будет ли вести себя кладка без раствора из отдельных блоков как монолит и если да, то насколько сложно достичь нужной точности изготовления блоков.

[Pavel_GGS]

откройте снип по каменным конструкциям и посмотрите как увеличивается расчетное сопротивление кладки при постоянной марке кирпича при увеличении марки раствора и наоборот.
А вот когда вы применяете газосиликат то немного хоть мозги включите. В любом случае кладка с раствором и клеее будет прочнее чем кладка без них. так как марка газосиликата допустим М40) и любые вулючения в кладку хоть раствора а хот клея повысят общую прочность.
Но есть другой аспект кладку с газосиликата не сравнивайте с кладкой кирпича. Такак в общей масе кирпич и раствор является более однородной структурой и увеличение или уменьшение одного из них марки по прочности будет менятся соответственно.А при газосиликате вы хот раствор хоть клей марки М300 прочность кладки останется неизменной. так как величина высоты блока не менн 200мм и вы хоть чушчу чугунную заложите а кладка все равно развалится по наеменьшему по прочности материалу

[Glorius]

Сообщение от Pavel_GGS откройте снип по каменным конструкциям и посмотрите как увеличивается расчетное сопротивление кладки при постоянной марке кирпича при увеличении марки раствора и наоборот. А вот когда вы применяете газосиликат то немного хоть мозги включите. В любом случае кладка с раствором и клеее будет прочнее чем кладка без них. так как марка газосиликата допустим М40) и любые вулючения в кладку хоть раствора а хот клея повысят общую прочность. Но есть другой аспект кладку с газосиликата не сравнивайте с кладкой кирпича. Такак в общей масе кирпич и раствор является более однородной структурой и увеличение или уменьшение одного из них марки по прочности будет менятся соответственно.А при газосиликате вы хот раствор хоть клей марки М300 прочность кладки останется неизменной. так как величина высоты блока не менн 200мм и вы хоть чушчу чугунную заложите а кладка все равно развалится по наеменьшему по прочности материалу

объясните мне данные из табл.5 Рекомендаций по применению блоков из ячеистых бетонов, где с уменьшением прочности материала шва клеевыой начинает выигрывать у растворного (вид кладки 1,2 - клей; 3,4 - раствор).

[Pavel_GGS]

Я имею ввиду что один хрен что клей что раствор если его марка на порядок больше марки газосиликата. таблица тому подтвержение.

[Glorius]

Сообщение от Pavel_GGS Я имею ввиду что один хрен что клей что раствор если его марка на порядок больше марки газосиликата

Ну вот посмотрите на таблицу выше и убедитесь что вы не правы.

[Pavel_GGS]

а где вы видели газосиликат при марке М200???????????????
Там опечаточка. т.к М200 это по бетону В15. !!!
Таблица подтверждает мои слова что при марке газосиликата (М40 если перевести В2,0) увеличение и умеьшение прочности раствора не влияет на прочность кладки при виде кладки 1 и . глянте повнимательней

[Peterssonn]

Не, ну ясно ж сказано и во всех учебниках, и здесь на форуме: раствор для кладки неодинаковых по размеру (в силу допусков, установленных гостом) кирпичей и камней улучшает работу кладки за счет т.н. распределения усилий по телу стены! А если у Вас блоки с идеальной поверхностью и геометрией, один в один (чего никак нельзя добиться в реальных условиях изготовления - как за счет усадки бетона при твердении, деформации кирпича при выпечке, да даже пила, что будет резать сырой блок, тоже не идеальна, она изнашивается => между элементами (кирпичами) будут щели, они же будут создавать дополнительные напряжения), то без раствора, а в данном случае клея, т.к. он более экономичен за счет того, что имеет большую подвижность, отсюда уменьшается и расход, никак не обойтись. На вопрос почему - очень простой ответ - кладка не сработает на растяжение, при появлении более-менее существенного момента (а на Вашу высоту он обязательно будет) Ваш монумент просто рухнет.
И потом, откройте учебник и прочтите. Неужели так тяжело? Мне кажется, намного проще, чем рассусоливать целую тему.

[Glorius]

Сообщение от Pavel_GGS а где вы видели газосиликат при марке М200??????????????? Там опечаточка. т.к М200 это по бетону В15. !!! Таблица подтверждает мои слова что при марке газосиликата (М40 если перевести В2,0) увеличение и умеьшение прочности раствора не влияет на прочность кладки при виде кладки 1 и . глянте повнимательней

Это не я видел такие блоки, а видели их составители данных рекомендаций. Ознакомтесь с материалами, на которые они распространяются. М200 - это максимальная марка блоков из ячеистых бетонов, упоминаемая там.

Так вот, кроме кладки типа 1 есть еще кладки типа 3 и 4. У них уменьшается прочность, а вот у клеевых - нет.
И еще. Вы говорите что ломается по слабому материалу, значит на кладке из блоков М50 и растворов М100 и М75 должны быть одинаковые значения (самы слабый в кладке - блок)? Ан нет. Раствор М100 - прочность кладки типа 3 - 1.5 МПа, а на растворе М75 - 1.4 МПа.

Не, ну ясно ж сказано и во всех учебниках, и здесь на форуме: раствор для кладки неодинаковых по размеру (в силу допусков, установленных гостом) кирпичей и камней улучшает работу кладки за счет т.н. распределения усилий по телу стены! А если у Вас блоки с идеальной поверхностью и геометрией, один в один (чего никак нельзя добиться в реальных условиях изготовления - как за счет усадки бетона при твердении, деформации кирпича при выпечке, да даже пила, что будет резать сырой блок, тоже не идеальна, она изнашивается => между элементами (кирпичами) будут щели, они же будут создавать дополнительные напряжения), то без раствора, а в данном случае клея, т.к. он более экономичен за счет того, что имеет большую подвижность, отсюда уменьшается и расход, никак не обойтись. На вопрос почему - очень простой ответ - кладка не сработает на растяжение, при появлении более-менее существенного момента (а на Вашу высоту он обязательно будет) Ваш монумент просто рухнет. И потом, откройте учебник и прочтите. Неужели так тяжело? Мне кажется, намного проще, чем рассусоливать целую тему.

Если вы не понимаете о чем речь идет в теме, то прочитайте еще раз первый пост. Для меня главный вопрос - будет ли работать кладка из отдельных блоков так же как монолит или нет. И если да, то насколько тяжело получить нужные блоки.

На первый вопрос вы косвенно ответили - да, будет работать как монолит, но сослались на то что нужны идеальные блоки. А вот по изготовлению вы считаете что блоки, удовлетворяющие условию задачи молучить невозможно. Другие участники чуть выше говорили что возможно. Так что этот вопрос мне видится не столь однозначным.

[Pavel_GGS]

уменишая на 25 процентов прочность раствора уменьшается всего лишь 6-7процентов прочность кладки. Ну что наводит на мысли ???
Ну а газосиликать М200 это маразм!!!!!!!!! За счет уменьшения плотности структуры бетона можно получить Вашь газосиликат (образно ) но ни как не М200
А вот по вашему вид кладки от 1 до 4 это что ?
Вы мне честно скажите если там написано что ячеистый блок М200 то вы этого придерживаетесь???

[Glorius]

Сообщение от Pavel_GGS уменишая на 25 процентов прочность раствора уменьшается всего лишь 6-7процентов прочность кладки. Ну что наводит на мысли ???

Наводит. Наводит на то, что ваше утверждение неверно и прочность кладки зависит как от прочности камней (блоков) так и от раствора.

Сообщение от Pavel_GGS Ну а газосиликать М200 это маразм!!!!!!!!! За счет уменьшения плотности структуры бетона можно получить Вашь газосиликат (образно ) но ни как не М200

Скажите это не мне, а составителям рекомендаций.

Сообщение от Pavel_GGS А вот по вашему вид кладки от 1 до 4 это что ?

См. вложение.

Glorius вы представляете себе механику(физику) работы сжатого столба?
ведь тут довольно все просто. Тут даже момент не нужен в качестве примера.
Кладка из блоков(даже идеально подогнанных с микронной точностью) никогда не сравнится с прочностью монолита такой же марки.
В столбе из кладки да и в любой другой конструкции подвергающейся одностороннему сжатию возникают напряжения нормальные и касательные. Которые пытаются разорвать этот столбик. Раствор(или клей) в кладке нужен не только для более равномерного распределения напряжений в кладке, он еще обеспечивает сцепление камней меду собой(чем лучше(глубже) клей(раствор) проникает(диффундирует) в камень тем лучше). И сила этого сцепления препятствует разрыву кладки, чтобы столб(стена) не превратились в совокупность отдельно стоящих столбиков). Но однако ее одной тоже маловато поэтому применяется еще и перевязка швов.
В монолите(не армированном) эти явления гасятся за счет молекулярных связей между частицами раствора и заполнителей.
Прежде чем задавать такие вопросы получше разберитесь в механизмах разрушения кладки и принципах работы конструкций из различных материалов.
А так все ваши доводы, которые вы приводите - высосаны из пальца.

Наводит на то, что ваше утверждение неверно и прочность кладки зависит как от прочности камней (блоков) так и от раствора.

рекомендую вам все таки прочитать учебник по каменным и армокаменным конструкциям - разедл "Прочность кладки при центральном сжатии, и факторы влияющие на нее"
Добавлено:

чем больше размер камня тем меньшее влияние оказывает р-р на прочность кладки.

[Pavel_GGS]

Незнаю . даже стыдно что я с ним с Беларуси. Откройте товарищь теорию по каменным и бетонным конструкциям и прочтите что разрушение происходит при сжатии за счет растяжения (в центре столба) впротивоположном направлении( поперек столба) поэтому и армируют горизонтальными сетками кладку . Для некоторых случаев и усиляют для обжатия кладки по контуру (гляньте хоть образцы после разрушения при испытании кубиков бетона)

[Glorius]

Сообщение от ЛИС Прежде чем задавать такие вопросы получше разберитесь в механизмах разрушения кладки и принципах работы конструкций из различных материалов. А так все ваши доводы, которые вы приводите - высосаны из пальца.

Вот я и разбираюсь в механизмах разрушения, потому и задаю такие вопросы. Если у вас удается самостоятельно образовываться, то у меня - нет. А доводы, которые я привожу - это РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию. Составлены не мной.

Прокомментируйте, пожалуйста, уменьшение прочности кладки из блоков на растворе с уменьшением марки по прочности раствора по сравнению с прочностью кладки на клею, где прочность не меняется. И интересно узнать почему стена полигональной кладки из камней неправильной формы без раствора до сих пор стоит и не разваливается.

[Pavel_GGS]

надо хоть дневное отделение по ПГС закончить что логика была в простейших вещах

[Glorius]

<...>
Лис
Вы изменили свое мнение? В своем первом посте в данной теме вы говорили о том, что если блоки идеально подогнаны друг к другу, то раствор не нужен. А уже во втором сообщении - без раствора никуда.

[Pavel_GGS]

Да блин я выучился на этих нормах ! Ну нету сазосиликата марки М200. Максимум делают М50(В2,5) т.к теряется всякий смысл как ограждающая к-я (утеплитель) его превращая в бетон путем увеличения прочности за счет увеличения плотности.<...>

Сообщение от Glorius Лис Вы изменили свое мнение? В своем первом посте в данной теме вы говорили о том, что если блоки идеально подогнаны друг к другу, то раствор не нужен. А уже во втором сообщении - без раствора никуда.

читаем внимательней

Если у вас получится точно подогнать все грани камней между собой. то раствор практически не нужен(только для обеспечения связи между собой - как клей)