[Vavan Metallist]

Как мне кажется и как здесь уже сказали, работая на компъютере, особенно в 3D, привыкаешь к масштабу монитораЮ привікаешь, что если надо - увеличишь. Это отображается потом на чертежах. Один мой коллега не может избавится от этого и чертит линии в Автокаде толщиной 0,05 еще и красным цветом, потом, при распечатке без стиля это все бледно и не видно. Так же в масштабе 1:100 люди дают стену двойной тонкой линией, которая конечно сливается при распечатке, рисуют импосты окон, текст высотой 1,5мм на формате А1 и прочие чудеса.
Я вообще считаю, что если работаешь в 3D надо несколько отходить от привычной (ГОСТовской) подачи. Имея модель нужно делать больше трехмерных видов на листах, которые нагляднее и проще читаются даже людьми далекими. А оформление листа нужно все таки продумывать, для этого я довольно часто делал раньше пробные распечатки. Теперь уже есть опыт, чертежы выдаю всегда на формате А3 (на работе больше принтера нет) и потому с масштабностью уже все нормально.

[maestro]

ETCartman

Вы оцениваете свои чертежи со своей колокольни - вам там все понятно, поскольку вы делали сами. Все соответствует госту - потому что вас надрочили на гост, и это сделалось критерием правильности.

Меня не "надрочили", как вы изволили выразится. Я сам "надрочился", если говорить на понятном вам языке. Вначале было желание соответствовать стандартам и понимание важности их соблюдения, а только потом получилось соответствие стандартам, которое увиделось вам под таким специфическим углом зрения. Наболело?

Я имел в виду чертежи на стройке, на заводе, когда читаешь будучи мастером или исполнителем, пытаешься разобраться.

Т.е. с вашей точки зрения соотвествие ЕСКД, СПДС и читаемость чертежей в производстве не имеют ничего общего? В Бобруйский политех, товарищ!

К слову иностранные чертежи тоже почему то обгоняют наши современные по удобочитаемости, даже со скидкой на другой язык, хотя сделаны не вручную. Что то в этом во всем есть на самом деле.

Когда как. От страны мало зависит. Зависит от отношения. Мои чертежи никто не обгоняет.

Единые стандарты, внедренные СССР- одно из немногого разумного, что осталось нам в наследство. В целом, это улучшает читаемость чертежей и взаимопонимание. А дальше- все в ваших руках.

Что то в этом во всем есть на самом деле.

Что-то, в этом действительно есть. Тоска Васисуалия Лоханкина и непонимание основ инженерной графики.

Просто когда смотришь на один - суть доходит мгновенно, другой нужно изучать тщательно, и то сотанется чувство, что что то не понял.

Просто один чертеж хороший, а другой- плохой. Компьютер позволяет делать лучшие чертежи и гораздо легче проводить стандартизацию. Но, не вижу причин, по которым САПР-программы могут сделать невозможными появление плохих и нечитаемых чертежей.



Вован-металист

Один мой коллега не может избавится от этого и чертит линии в Автокаде толщиной 0,05 еще и красным цветом, потом, при распечатке без стиля это все бледно и не видно.

А зачем печатать без стиля? И в красном цвете?

Имея модель нужно делать больше трехмерных видов на листах, которые нагляднее и проще читаются даже людьми далекими.

Делайте на здоровье. Конечно, лучше. Только, не забывайте, что и без 3Д ваши чертежи должны быть понятными и однозначными.

этого я довольно часто делал раньше пробные распечатки.

Известный факт- при электронном документообороте расход бумаги увеличивается. Больше промежуточных результатов делается. Даже очень хорошая 3Д система без постоянных распечаток- не самодостаточна. От этого страдает и надежность, и качество. У нас на работе мы в принципе не считаем бумагу и исповедуем принцип, что лучше минус пару пачек или рулонов бумаги, чем плюс пара ошибок в проекте. Я вообще не понимаю, как можно разрабатывать документацию, не распечатывая постоянно.

[sandro]

maestro

Сообщение от maestro Бред. В своей жизни я видел не так много ручных чертежей, которые читались хорошо. Пример хорошо выполненных- это известная серия про узлы промю зданий. Остальное- такое барахло с нарушением всего и вся... "В жизни" никогда не видел ручного чертежа со сколь-нибудь сопоставимой по читаемости с тем, что мы делаем.

Вы, наверное, сами ничего вручную не начертили и не все чертежи видели. Было и барахло в обычных "утюгах" были и отличные чертежи в приличных конторах. Недавно, видать, жить начали, но со временем это пройдет.

Сообщение от maestro Неверно. Иная технология. Компьютерное черчение- суть программирование. Черчение в Акаде, "как на кульмане"- приведет к плохим чертежам. И, медленным.

И много вы видали "запрограммированных" чертежей? Или сами выпускаете? Просим в студию)))
А пока будем "забавляться" черчением.

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер Перед тем, как выяснять почему ручные (кульмановские) чертежи лучше для восприятия, неплохо бы для начала резюмировать, а действительно ли машинные чертежи всегда хуже. Я, например, с таким заявлением не согласен. Аккуратно выполненый на компьютере чертеж не уступает ручному, а часто и превосходит.

Вот именно, опять огульщина безаппеляционная сквозит.
Мне приходилсь и то и то видеть, и из рук вон плохо сделанные бумажные чертежи на кульмане и прекрасно сделанные чертежи в САПРах. И наоборот тоже всречается. Так что вопорос исключительно к квалификации исполнителя.

[AK-47]

Мне приходилсь и то и то видеть, и из рук вон плохо сделанные бумажные чертежи на кульмане и прекрасно сделанные чертежи в САПРах. И наоборот тоже всречается. Так что вопорос исключительно к квалификации исполнителя.

Абсолютно и полностью поддерживаю, правда процент плохих кульмановских чертежей на порядок ниже чем машинных.

[Солидворкер]

Товарищи, давайте не будем скатываться на личности!

[ETCartman]

Ну да ладно, спор не о том. Два одинаковых по содержанию, соответствующих ЕСКД насыщенных чертежа. Один сделан вручную в старом стиле. Другой - современный, распечатан. Так вот прикол в том, что ручной все равно будет чуточку легче для восприятия. За счет разной силы надавливания пера, подчерка, даже -пятен, если хотите.
Я это подмечал за собой, я это слышал от других людей. не просто людей с улицы, которым не нужно ничего делать, разбираться, а просто бросить взгляд, а исполнителей. Как бы не так механично выглядит.
Я именно это и имел в виду, начиная тему. Потому что ЕСКД и прочее - уже обсуждалось много раз.
Можно добиться удобочитаемости современными средствами, в Автокад - это да.
Но что тогда есть "ручной эффект"?
Есть ли он вообще, хоть в какой то мере он действует? Это примерно как - играет ли скрипка Страдивари лучше современных. Современные очень по разному играют, ровно как живой звук не сравним даже с хорошим колоночным.

[kp+]

Мне нравятся чертежи, вычерченные на перьевых плоттерах. Они почему-то смотрятся лучше напечатанных на растровых принтерах, даже лазерных. Наверное, по той же причине, что указал ETCartman. Наравне с качественными "ручными". К сожалению, перьевики вымерли, как мамонты.

[rocker]

Сообщение от sandro maestro ...были и отличные чертежи в приличных конторах...

Согласен. Были очень аккуратные чертежи, которые приятно взять в руки. Профи иногда позволяли себе небрежность, но только изысканную небрежность, которую можно было назвать стилем.
Но все же я не сказал бы, что (при прочих равных условиях) чертежи, выполненные САПР, воспринимаются хуже кульмановских.

[Krieger]

Может из-за нажима?

[maestro]

sandro

Вы, наверное, сами ничего вручную не начертили

По совести- да.

и не все чертежи видели

Видел много. Надеюсь, это заявление не спровоцирует вас на желание померяться кто сколько листов А1 в жизни видел?

Было и барахло в обычных "утюгах" были и отличные чертежи в приличных конторах.

Вот, видите, я об этом же и писал:

В своей жизни я видел не так много ручных чертежей, которые читались хорошо. Пример хорошо выполненных- это известная серия про узлы промю зданий.

Не ломитесь в открытые двери.

Когда я учился чертить, я клал перед собой хорошую московскую металлическую серию (чертежи серий ЖБК, обычно халтурней) и добивался не худшей распечатки.

Просто, я видел далеко не одну серию, типовые проекты, привязки. Общее ощущение именно таково. При этом, сравнивал я с лучшими московскими металлическими сериями. Не говоря о том, что я сравнивал это потом и с результатами своей работы.

Недавно, видать, жить начали, но со временем это пройдет.

Спасибо, вряд ли. Уже, к хорошим привык чертежам.

И много вы видали "запрограммированных" чертежей?

Мало.

Или сами выпускаете?

Да.

Просим в студию)))

И, что вам это даст? Каким образом вы отличите по распечатанному чертеж, грамотно собранный внешними ссылками от выполненного врукопашную с помощью черчения а-ля "привет кульману"? Каким образом вы по внешнему виду сертежа поймете, с помощью каких потоков он сделан? Каким образом вы оцените, сколько людей работали над чертежом монолитной марки фундамента, если швов между их работой нет?

Как по готовому чертежу вы оцените глубину унификации и стандартизации?

Как вы угадаете, каким образом изготовлена спецификация или ведомость расхода стали?

Как угадаете, каким образом выполнены штампы?

Что вам даст распечатка?

А, если "просим в студию"- то в июльском САПР и Графика выходит моя первая статья цикла "Сола Автокад". Это довольно длительный цикл и вот на его протяжении я и попробую рассказать, как надо "программировать" чертежи.

А пока будем "забавляться" черчением.

Нивапрос. Новое, вообще, не сразу доходит.

[Огурец]

Моё мнение однозначное и категоричное: автор темы глубоко неправ!

Я работаю в области (проектирование храмов) в которой ещё иногда встречаются рукомесленные чертежи. Только работать по ним никто не будет - всё переводим (перечерчиваем) в электронную форму, обычно сначала в 3d модель, а далее в рабочку.

Есть существенное исключение: это художественные рисунки, отмывки, эскизы и т.п., а также исторические "увражи". Но мы здесь говорим о стандартных чертежах!!!

Личный пример. Когда я задумываю что-то смастерить на даче, то вместо вычерчивания эскизов от руки всегда делаю модель и листы в автокаде, так намного эффективнее.

[BM60]

Не на порядок, а на тысячу порядков. Белки, кальки, синьки существуют "сто" лет и их триллиарды единиц, а белки двг только-только начали массовость приобретать.
Я в своем архиве не видел ни одного безграмотного или трудно понимаемого чертежа-синьки, в то время как получаемые от проектных организаций "сапро"-листы не всегда радуют.
Но САПР - это объективный и естественный процесс! Не надо искать мелкие критерии в кульманОвом и кадОвом и копаться в них - кроме перехода на личности, это ничего полезного не даст.

На восприятие любого чертежа влияет только уровень владения как предметом проектирования (доярка-кочегарка или инженер), так и средствами проектирования (автоматизированное или крандашОвое).
И за кульманом "доярки" были и за монитором они встречаются.

Есть, однако и третий фактор, на мой взгляд, более важный. Это душевный (не просто человеческий) фактор, т.е. любит конструктор/ проектировщик свою работу или делает ее формально.

[rocker]

Сообщение от Огурец Личный пример. Когда я задумываю что-то смастерить на даче, то вместо вычерчивания эскизов от руки всегда делаю модель и листы в автокаде, так намного эффективнее.

И жене можно показать, покрутить...

[ETCartman]

Сообщение от Огурец Личный пример. Когда я задумываю что-то смастерить на даче, то вместо вычерчивания эскизов от руки всегда делаю модель и листы в автокаде, так намного эффективнее.

Ну так и я использую компьютер, я же не призываю переходить на кульман. Нет в том вопроса, что кульман лучше - любой пересевший в Автокад или даже его аналог - не перейдет на ручное черчение. 3Д - это вообще здорово, о том ли речь?
Просто - есть эффект восприимчивости плоского ручного/машинного изображения, или нет. Точно могу сказать, что у определенной части людей есть, т.е. - по опыту общения

[maestro]

ETCartman

Просто - есть эффект восприимчивости плоского ручного/машинного изображения, или нет.

Отсутсвует как класс. Если одинаково скомпонованы, выполнены одинаково в соотвествии, одинаково контрастны, то сколь-нибудь ощутимой разницы в восприятии не будет. По определению.

[Огурец]

Сообщение от ETCartman Ну так и я использую компьютер, я же не призываю переходить на кульман. Нет в том вопроса, что кульман лучше - любой пересевший в Автокад или даже его аналог - не перейдет на ручное черчение. 3Д - это вообще здорово, о том ли речь? Просто - есть эффект восприимчивости плоского ручного/машинного изображения, или нет. Точно могу сказать, что у определенной части людей есть, т.е. - по опыту общения

А, так вот Вы о чём! Бесспорно, что есть мастерство художника, и если чертит карандашом именно художник, то нередко получается именно художественное произведение, ценное именно по критериям эстетики, а не как чертеж, техническая инструкция. Присоединяю чертеж начала 20 века - фасад храма Новодевичьего монастыря в Петербурге, выполненный Косяковым и свой вариант фасада храма, выполненный по тем же мотивам (надо было уменьшить храм вдвое).
Естественно, что чертеж проигрывает по сравнению с рисунком. Но это не точность, а именно разное качество восприятия: художественное и практическое.

[AK-47]

Если взять качественно выполненный белок на хорошем ватмане - там все линии блестят, толщины основных и вспомогательных линий четко и наглядно различаются, мелкие узлы выполнены так, что ничего на них не сливается - для наглядности допускается некоторое утрирование и искажение масштаба. Машинные чертежи - в основном бумага 80 г, все как-то серо, и главная их пакость - сливающиеся узлы, выполненные в добросовестном масштабе. Ошибки машинного черчения - это в основном "скопировал и забыл исправить" при ручном черчении невозможно допустить в принципе.

[maestro]

Огурец

А, так вот Вы о чём

Ну, не знаю. В заглавном посте мелькало "производство". Имелось в виду, все же, техническое черчение.

Естественно, что чертеж проигрывает по сравнению с рисунком. Но это не точность, а именно разное качество восприятия: художественное и практическое.

Просто хороший художник обладает целым арсеналом доп. средств передачи объема, перспективы. В результате получается нечто среднее между чертежом, и визуализацией. Он, читаемей чертежа, разумеется. И более того- криворукий бездушный визуализатор в принципе не сможет изготовить что-либо стольже удобочитаемое.

АК47

Если взять качественно выполненный белок на хорошем ватман

И, где вы возьмете этого сферического коня в вакууме, на практике? Сами вычертите? Не считая того, что даже в советские времена старались красиво чертить даже не во всех институтах при изготовлении серий. Вот, лежит у меня серия 1,050,1-2, на Z-образные сборные марши. ТбилЗНИИЭП. Пользуемся, конечно. Но, противоречивые чертежи. С какими-нить ЦНИИПроектстальконструкция не сравнимы в принципе.

Ошибки машинного черчения - это в основном "скопировал и забыл исправить" при ручном черчении невозможно допустить в принципе.

А пишущая машинка при оформлении чертежей в серии? А засиненные до почти ровного синего шума по всей площади чертежи?

[AlexCAD777]

Кульмановские чертежи - это искуство инженера, и они настолько хороши, насколько исполнитель - инженер! Неумение исполнять вручную чертежи - значить не быть инженером.
Электронные чертежи хороши настолько, насколько они более приближены к хорошим ручным. Чертежи по модели практически всегда нужно доводить, т.к часто генерируются масса ненужных линий. Так что насчет скорости при моделировании - это еще вопрос. дело стоит свеч, если объект сложный, простой моделировать, как правило смысла не имеет, если только он не подвержен модификациям и изменениям.
Насчет качества чертежей заграничных - это вопрос. Что касается строительства , то 100% согласен, наши чертежи - это нечто, особенно КМД!
Но если взять другую отрасль, судостроение, то тут картина другая!
Раборал с Норвежскими чертежами - карикатура редкосная, прямо как отечественные строительные . Наши намного аккуратнее, проработаннее. Кто работал в Эвропппе, скажет. что таких подробных чертежей у них не делают. Секции собирают по картинкам - аксонометриям.