[gad]

Скажу сразу я - не электрик.
Вопрос в следующем - расстояние м/у силовыми кабелями в трубках (ну например идущими от электрощитков с нижнего на верхний этаж) зависит от материала используемых труб (в данном случае ПВХ) или принимается просто конструктивно из условия удобства прокладки и т.п?
Зарание спасибо.

[ZZZ]

Сообщение от Vlad® может вам и суть нашей милой беседы - собственно эффект близости раскинуть на пальцах, чтоб потом не стыдно было в разговоре ввернуть словечко?

Свой эфект близости оставте теоретикам или лохам(типа какой я умный), электрики и так знают откуда ноги растут. Поверхностного эфект не считают так как он уже учтён в таблицах по длительно допустимым токам проводников.
Электрики делают проверку на электродинамическую стойкость в режимах КЗ, да и это далековато от Вас, так как там проверяют на механические повреждения проводников и конструкций при токах короткого замыкания.

[wjea]

Ребята
Мне вспомнилась байкa, когда в украинской деревне, на меже спорили две соседки, исчерпав все оскорбления, перебрав всех живых и мёртвых родственников, домашних животных. Разворачивались, задирали юбки стягивали с себя трусы , нагибались и так стояли пока не проходило зло, потом не оглядываясь, тихо расходились. Так вот, я к тому, что как раз само время приспустить джинсы, и не теряя достоинства, величественно слегка пригнуться. (Ведь пользуемся же мы всякими народными снадобиями)

[Vlad®]

да уж... проще и придумать то трудно, надо же, впервый раз мне в укор ставят мои знания, и главное кто? один недоучка. Прям хоть диплом сканируй и выкладывай. Он видителе посмотрел. И что увидел? я еще и в генекологии понимаю (правда потребительски) может тоже выводы сделаешь?
В конце концов есть методичеческие рекомендации по расчету силовых кабелей. Могу согласиться, что при малых токах этим явлением пренебрегают, но когда вводят в здание 2 кабеля квадрат по 200, там уж извиниете.

Прошу заметить, что электрики всегда заземляют все металоконструкции в здании, в том числе особенно свои трубы, металорукава, электроборудование.

Я разве утверждал обратное? вы просили просвятить, так пожалуйста в точности с поставленным вопросом, но я же там и предупредил, что обязательно будете упираться, что это вы предполагали и пр!

Но следует отдать Вам должное, с ног на голову поставить можете все что угодно. Я Вам еще могу рассказать многое из этой области, но вижу, что оно вам не на пользу, хотя знать это нужно, когда встают вопросы электромагнитной совместимоти электроустановок и прочего оборудования, вы просто, видимо, не работали с подобной задачей и не знаете для чего это нужно

Может вы не Инженер-электрик-проектировщик? Собственно чем доказывать будете, очередной болтавней и попрыгунчиками?

Поверхностного эфект не считают так как он уже учтён в таблицах по длительно допустимым токам проводников

он настотько несущественнен, что им пренебрегают и в таблицих его не учитывают...

типа какой я умный

да только типа - верхушек нахватался и не более

[ZZZ]

wjea в чемто права.

Мне в первую очередь задело оскорбления, хамство и высокомерие со стороны Vlad®. Это проявилось при первом же замечании в мою сторону. Теперь я больше понимаю возможности модераторов сайта коректировать или удалять ответы других участников форума.

Спор небудет решен без участия других проектировщиков-электриков. Жаль только, что они заходят сюда очень редко.

[ZZZ]

Пропустил извините (шоу продолжается)

но когда вводят в здание 2 кабеля квадрат по 200, там уж извиниете.

Обычно вводы в здание выполняются бронированными кабелями, броня которых заземлена.

Так, что больше влияет при выборе растояния между силовыми кабелями и выборе сечения кабеля - эфект взаимности или взаимонагрев кабелей?
Если ПУЭ пишет только про нагрев, а методичеческие рекомендации по расчету силовых кабелей пишет про "эфект взаимности".
Дайте хоть одно название документа, чтобы я и другие могли почитать и повысить свой уровень хотябы до Вашего уровня знаний в электрике. А на пальцах объяснять не надо и хамить тоже.

[Vlad®]

Для тех, кому все же интересно, о чем собственно речь

смотрим таб 1.3.26. "Поправочный коэффициент на количество работающих кабелей, лежащих рядом в земле (в трубах и без труб) в

колонке "Расстояние между кабелями в свету, мм" есть три цифры "100", "200", "300" в графе "Коэффициент при количестве

кабелей" 1-6 на пересечении - собственно коэффициент от 1 для одного кабеля до 0,75 (6 кабелей лежащих в свету на расстоянии

в 100мм). Что это значит. Положим, вы вычислили ток для одного кабеля. Он пусть составил 180А. Но у вас рядом лежат еще

кабеля, оказывающие влияние на рассматриваемый. Примем расстояние в свету межде ними 200 мм и общее их количество - 2;

коэффициент по таб. 0,92. В этом случае вы должны будете выбрать кабель не на 180 А, а на 180/0,92=195,7

Собственно почему в ПУЭ есть такие коэффициенты оно само не объясняет. На это есть теретические основы электротехники, где

среди прочей дребедени, операций с комплексными числами и переходным процессами, рассматривается один эффект. Суть его

заключается в том, что электромагнитные поля двух проводников друг друга "выталкивают", изкажают картину друг друга.

Что нам это дает? рассмотрим подробней. Передача электрической энергии осуществляется посредствам электрического поля. Не

электронов, а именно поля. Ни один электрон не может разогнаться в пределах проводника до скорости света. Этому мешает

релятивистская теория относительности Энштейна, которая гласит, что при приближении скорости движения любого тела к скорости

распространения света в вакууме, его масса приближается к бесконечности. Скорость же распространения электрического поля

близка к скорости света. А электроны разгоняются, бьются в узлы кристаллической решетки переводя кинетическую энергию в

потенциальную, т.е. в тепловую. проводник от движения электронов разогревается. Кол-во тепла, выделяемого при нагреве

определяется соотношением Джоуля-ленца.

Идем далее. Электрон движется направленно только в электрическом поле. Без поля его движение становится "броуновским" - т.е.

беспорядочным. сумма потока заряженных частиц е (электронов) через поперечное сечение проводника называется электрическим

током. соотношение между силой электрического поля, потоком заряженных частич и характеристикой среды распространения

выражается законом Ома. Для нас интересна следующая его запись I=U/R. где I(A) - ток, U(В) - напряжение электрического поля,

а R(Ом), характеристика среды распространения - сопротивление. Что бы рассуждать правильно далее, нам было бы необходимо

перейти к дифференциальной форме записи этого закона, но мы это делать не будет и от части от того, что я просто забыл что

там нужно делать далее и мне не стыдно в этом признаться - это я изучал в 1988 или 89 году. Прошло более 15 лет, в общем

прошу, думаю мне простительна такая слабость памяти...

так вот, рассматривая характеристики поля как величину зависящую от соседних полей мы обнаружим (о чем я упоминал ранее), что

характеристика поля искажается, оно как бы выталкивается соседним полем из своего русла и, в свою очередь выталкивает чужие

поля само. Получается, что поле распространяется не по всему сечению проводника, а только по его части. Это эквивалентно

уменьшению "живого" сечения, как, скажем, передавить шланг. При этим сопротивление проводника возрастает, т.к.сопротивление

обратно пропорционально площади поперечного сечения. Проводник начинает больше греться, а это может оказаться губительно. Это

вот самый эффект и называется эффектом близости.

Хорошо, можете сказать Вы, а как его учесть и посчитать? Отвечаю - введением коэффициента, зависящего от расстояния (сила

поля падает в при увеличения расстояния в квадратичной зависимости) и кол-ва работающих кабелей, что и предусмотрено в ПУЭ.

Думаю, что грамотный проектировщик согласится, что погнешностью до 25% пренебрегать просто преступно.

[ZZZ]

Да расписали как по книге.
1) Почему тогда эта таблица находится в разделе для кабелей с бумажной изоляцией?
2) Почему оно тоже независит от бронирован кабель или нет, и от прокладки в металических трубах? Бронь заземляется и труба тоже(екран получается), 25% погрешности то на дороге не валяются.
3)Почему только в земле? Земля (или вообщето там песок в траншею укладывается) поглощает электромагнитные излучения больше чем воздух.

Дайте пожалуйста ссылку на документ.

[ZZZ]

Да и если сделать сравнения таблиц 1.3.12 (прокладка в коробах и на лотках) и т. 1.3.26 (в земле). Допустим для 6-и кабелей в пучке снижающий коэфициент = 0,85, а при прокладке в земле с растоянием 100мм между ними =0,75.
Как это можно объяснить с точки зрения эфекта близости, в пучках то кабели связанны вплотную и их то много, а в земле лежат в один ряд да ещё в свету между ними аж 100мм.
В принципе и теплотдача земли то лучше чем воздуха, но где же справедливость для кабеля, который проложен в самой середине пучка на воздухе, он должен практически не пропускать ток зразу аж по двум жесточайшим условиям нагрева(ну это ещё както передаст тепло соседним кабелям) и особенно эфекта близости. А этим самым кабелем просто принебрегают. Но он то работает и неплохо при этом.

[ZZZ]

Но делая анализ таблицы 1.3.12 сразу наверное очень появляется эфект близости для двух одножильных проводов или кабелей, сразу в пучке коэфициент = 0,85, а для многожильних их надо аж 6 штук. А потом как только проводов одножильных стает 3 и более ситуация становится такая же, как и для многожильных проводов и кабелей.
От этого я сделал вывод, что этот эфект близости актуален только для одножильних проводов и кабелей не более 2-х, когда нет взаимокомпенсации электромагнитных полей.
Но сейчас по большей мере используются многожильныё кабели чем одножильные провода, при этом одиночный кабель представляет собой 3 фазные жилы + 0 и ещё может быть земля(правда 0 и земля не учитывается, так как по ним ток не проходит), а для больших сечений (более 16мм2) каждая жила сделанна многожильно(состоит из тоненьких проводков). Таким образом влияние на многожильные кабели эфекта близости ну уж очень мало.
А температурная зависимость прямо пропорциональна температуре.
Что-то ваша теория не особо влияет на многожильные кабели и Ваш пример достаточно неудачен для такого кабеля 200мм2(это из вашего предидущего ответа, а кабели есть сечением 185 и 240) по которому проходят большие токи.
Короче в большей мере на пропускную способность влияет температура, чем эфект близости, и именно по этому все "недоучки" считают, что электромагнитные взаимодествия проложенных рядом кабелей ничтожно и его можно не учитывать и тем более его расчитать(парить мозги). Сюда ещё можно добавить экранирование от труб или оплётки брони. Теория конечно не лишина смысла, но ею пользуются только избраные (прямо матрица получается).
Вывод напрашивается сам и угадайте какой - не парте мозги высокими теориями, когда на практике практически все обходятся и без теории близости для прокладки кабеля, а есть только парочка умников считающих себя круче всех.
В чем то можно с этими умниками и согласится но на практике, если делать всё по нормам, то в большинстве случаев о электромагнитной совместимоти электроустановок и прочего оборудования можно забыть, для этого в большинстве случаев есть заземление(даже технологическое) и зануление, а также гальванические развязки и фильтры для связи или СКС.
Вы знаете мне ещё ни разу не попадалось оборудование котороё очень чуствительно к электромагнитному излучению, а если и попадётся то будет делатся по соответствующим нормативным документам, с предварительными требованиями технолога или завода изготовителя этого оборудования.
Я может даже и не узнаю об этом, например подключение серверов, связистов, а может они точно критичны к этому и просят своё технологическое заземление и делают экраны в серверных и ставят фильры и упсы. Но при этом я не парю свои мозги высокими теориями. А если будет ситуация когда это припечёт (наверноё надо пойти к Vlad® работать), то считаю что справлюсь. Но работать с такими высокомерными и нахальными людьми точно не собираюсь.

[Fogel]

Мда ребята, поцапались из-за двух сотен ампер... А нам с нашими килоамперами в короткой сети дуговой печи наверное сразу стоит удавиться Брэк ребята.

[Vlad®]

Рассмотрим другой вопрос, возникший параллельно – экранирование и его влияние на эффект близости. Для начала оговоримся, что степень экранирования зависит от сопротивления экрана. Как ведет себя не заземленный экран, мы уже рассмотрели. Поэтому рассмотрим поведение экрана зазамленного в одной точке.

Индукционные токи порождаются полем. Тут все просто – поле носит переменный характер и в одной точке экрана имеет величину ф1, в другой - ф2. Возникает разность потенциалов. Далее ток, еще далее магнитные поток. Положим, что потенциал одной точки мы приравляем нулю и попробуем построить диаграму напряженности поля. Получится она следующей: в точке заземления «0», на противоположном конце от точки заземления – «E», где Е – величина максимальной напряженности электрического поля. Форма полученного графика – прямая линия убывающая от неземленного конца к заземленному. В чем физический смысл данного явления? А в том, что падение напряжения на сопротивлении экрана возрастает с измененим длинны экрана. Если величина ф1 у нас постоянна, то соротивление переменно и с удалением от точки заземления падение напряжения сопротивление экрана возрастает.

Переведем теперь внимание на рассматриваемый нами эффект близости. Что получим? Если взять аналогию со шлангом, то получится, что мы его придавливаем не сразу, а постепенно, с нарастанием по длинне, но в конце придавливает окончательно, с той же силой, как если бы этот экрана у нас и не заземлялся бы. По этой причине в ПУЭ и оговариается: «в трубах и без труб», так как конечный результат практически тот же.

Для чего же все же трубы заземляют? – Для соблюдения требований техники безопасности, а паразитное явление просто учитывают коэффициентом.

[Vlad®]

и многие другие считают, что Вы просто ХАМ

И я вас тоже люблю

даже что то хотел по делу спросить, но в уж забыл что. Позже, если позволите...

[ZZZ]

Говорится Вам уже сотни раз, что Ваш эфект взаимности никто не расчитывает и он оказывает малейшее влияние при выборе силового кабеля и способа его прокладки по сравнению с нагревом. В ПУЭ нашел упоминания только проверке на электромагнитное воздействи на кабели связи в земле (п.2.3.86) и потери от электромагнитного воздейсвия в шинодержателях (и то при токах более 1кА)(п2.2.14).
Вы скажите, а сами Вы когда проектируете електроснабжение или обычные распредсети в зданиии, делаете расчёты и проверки на эфект взаимности или ложите всё с растоянием 100мм(в земле) и не менее диаметра кабеля в воздухе (причем для воздуха никаких коэфициентов снижения вводить не надо), при этом не парясь? Так как?
Так Вы наверное решили блеснуть своими познаниями в теории электромагнитных полей, при этом унижая других специалистов в электротехнике

может вам и суть нашей милой беседы - собственно эффект близости раскинуть на пальцах, чтоб потом не стыдно было в разговоре ввернуть словечко?

[Vlad®]

Так Вы наверное решили блеснуть своими познаниями в теории электромагнитных полей, при этом унижая других специалистов в электротехнике

:? как то я не подумал об этом ... а вообще, как лингвист - лингвисту: относитесь ко всему этому философски.

Есть много, друг Горацио, на свете того, что не подвластно нашим мудрецам!" © (В. Шекспир)

Век живи, век учись.

[ZZZ]

>Vlad®
Професиональные споры можно решать без указаний на квалификацию опонента и перехода на личности. Тоже очень интересен однобокий подход к этой теме, вроде ничего кроме электромагнитных полей ничего на кабель не влияет и оно является основопологающим для выбора сечений и прокладки. Знаете только одно направление и его проталкиваете (чтоб потом не стыдно было в разговоре ввернуть словечко).
Перестаньте страдать зрительным, умственным и моральным уродством.

Век живи, век учись.

Научитесь общению для начала. Научитесь заодно признавать свои ошибки и извенятся. Сделайте анализ Ваших сообщений на оскорбительные фразы и надеюсь всё поймёте.

[ZZZ]

>Vlad®
Для сохранения чистоты форума, предлагаю Вам лично (без вмешательства администратора и модераторов) удалить все свои оскорбительные фразы и сообщения, тогда я в свою очередь удалю свои.
[sm201] Договорились?

[Vlad®]

Професиональные споры можно решать без указаний на квалификацию опонента и перехода на личности.

но вы первый бросали камни в мой огород:

Вы не радиофизик случайно? Внимательно читайте ПУЄ, ... сделайте вывод .... : Проводник при прохождению по нему электрического тока имеет свойство нагреватся и нагревать окружающую среду (курс физики для средней школы)... спуститесь на землю и не витайте в облаках Прошу заметить - на весь мир [о безграмотности]

Да, в строке про безграмотность, я писал про себя, что не стал бы настаивать на своей точке зрения без должного на то основание. данее что то вообще не понятное:

Или Вас выгнали с института на 3-м курсе? ... или Вы на "тряпки" тоже не ходили

но у меня небыло даже особого желания вступать в спор. В общем то я писал вопрошающему: "Для человека ищущего ответ я ответил"... дальше - больше, и чем дальше, тем больше. Даже возникла имитация общественности: " Я и прочие считаем... ". А разве это не форма оказания давления? Эта форма далее несколько конкретезировалась

Теперь я больше понимаю возможности модераторов сайта коректировать или удалять ответы других участников форума

:?:

Хочу так же обрать внимание, что именно по вашей просьбе мне пришлось излагать теоретические основы:

Если труба это экран то какие взаимные электромагнитные влияния между двумя кабелями в разных трубах могут быть?

и, что странно, получил ответ

Так Вы наверное решили блеснуть своими познаниями в теории электромагнитных полей, при этом унижая других специалистов в электротехнике

Да, я выбрал непреклонную позицию, которая была ошибочно воспринята за высокомерие, и именно ошибочно, потому, что я старался избегать конфликта, а после и вообще стал писать безличноно и уж точно ни каких эпитетов типа "хам" не отпускал. Единственное "недоучка" так и то после очередного "намека на некомпетентность" да еще и с визуальными эффектами. Я использовал что то подобно? Ну восползовался Вашими промахами или пробелами в знаниях. А что делать? на войне как на войне.

все выше описанное ни в малейшей степени не оправдание или желание как то помахать кулаками после драки, как это позволяете себе вы

Перестаньте страдать зрительным, умственным и моральным уродством

Что это было? как это понять? Нормально ли это? да и вобще, к чему? неужели я должен продолжать писать теорию, что бы что то кому то доказать? Что хотел этим сказать некто ZZZ? Может он обижен или унижен, раз уж позволяет себе такое.... Но не делал ни того ни другого. Повторюсь, что пишу все это потому, что в очередной раз отвечаю именно на Вашу просьбу:

Сделайте анализ Ваших сообщений на оскорбительные фразы и надеюсь всё поймёте.

сделал. понял. только выводы у нас не совпадают. Что делать -плюрализм мнений!

"...удалить все свои оскорбительные фразы и сообщения"

Тогда уж весь этот блок удалять, тому как, если кто будет читать позже, ему будут немного непонятны выводы. И что считать оскорбительным? Не знаю как там у вас, у нас так есть поговорка: "Хоть горшком назови, только в печку не ставь." Да и вообще, скоро это все потонет в пучине прочего и забудется навсегда.

----

p.s. А вот тяга переписывать историю у нас видимо уже на генетическом уровне заложена.