[gad]

Дело в том, что заказчик(он же изготовитель пеноблоков) просит рассмотреть возможность использования пеноблоков марки 35 в качестве несущей стены в трех этажном доме с мансардой. Толщина стены 720(с наружной облицовкой кирпичем) мм. Мне это кажется полным бредом по следующим причинам:
1.Обеспечить заданную прочность пеноблоков достаточно пробематично - т.к. завод еще не отработал технологию.
2.Пеноблоки отвратительно работают на смятие -> необходимость монолитных поясов под плитами.
3.Пенобетон очень чувствителен к замораживанию и оттаиванию -> резкое снижение прочности и термического сопротивления.
4.И вообще мне кажется, что пенобетон можно использовать, как материал несущих конструкций не более чем на 2 этажа(хотя и это уже экстрим). А вообще лучше, как самонесущий. Хотя по расчету напряжение в кладке в данном случае не более 8 кг/см2.

Заранее спасибо за ответы и советы.

Сообщение от Кет В пенобетоне вообще нельзя крепить кронштейны?

Где-то видел пособие по креплениям на дюбель-шпильках.
Есть табличка для керамзитобетона. Прикинь усилия:
[/img]
[ATTACH]1181112931.jpg[/ATTACH]

[Кет]

Сообщение от iskander Где-то видел пособие по креплениям на дюбель-шпильках. Есть табличка для керамзитобетона.

В тех свидетельстве тоже есть допустимые усилия для именно пено и газобетона, ток не знаю с чем их сравнивать.
Как считать на выдергивание? Для самообразования...
Отправьте меня к какому нидь снипу, где все подробненько написано. Или напишите примерные пункты.
Я чет туплю и в стройконсультанте найти не могу
Да и возникает сразу масса вопросов: какой анкер, через сколько шаг кронштейнов...
Уверена, что если кронштейны расположить часто, то усилие в поряде будет, а вот тепло и долговечность - не уверена.
Да и задачи запроектировать фасад не было, в этом пусть разбираются компетентные люди. На этой работе и так ставят много трудновыполнимых задач, чтоб еще и самой придумывать себе трудности
Спасиб за заботу

[alisa]

А в данном случае Заказчик где-то что-то услышал прочитал плохое про алюкобонд

А не уточнил, чего именно? Получается "найди то - не знаю что". :shock: Конкретнее спросить не пробовали?
Наше здание облицовано этим самым алюкобондом, стоит уж не первый год, и ни о каких проблемах я не слышала - ни при монтаже, ни сейчас. А были бы - к нам бы прибежали сразу.

[Кет]

Сообщение от alisa А в данном случае Заказчик где-то что-то услышал прочитал плохое про алюкобонд А не уточнил, чего именно? Получается "найди то - не знаю что". :shock: Конкретнее спросить не пробовали? Наше здание облицовано этим самым алюкобондом, стоит уж не первый год, и ни о каких проблемах я не слышала - ни при монтаже, ни сейчас. А были бы - к нам бы прибежали сразу.

Именно так и получается.
А наша группа так и называется: группа главных специалистов.
У меня почти все такие задачи. Я даже привыкать начинаю отвечать так же расплывчато, как дано задание.
Особенно удивляет, когда у начальника спрашиваешь что-то (полюбому у него опыта больше), а он отвечает: "Придумай сама как!" :shock:
Я с Заказчиком лично не общалась пока, слава богу. Птица слишком высокого полета.

[Sinuss]

http://www.aeroc.ru
Может пригодится. Правда про газобетон, а не пенобетон, но суть от этого сильно не меняется.

[Кет]

Сообщение от Sinuss http://www.aeroc.ru Может пригодится. Правда про газобетон, а не пенобетон, но суть от этого сильно не меняется.

я про пенобетон тоже сайт неплохой находила. Написано что крепить можно все что угодно.
Но можно ли этому верить?

[alisa]

Особенно удивляет, когда у начальника спрашиваешь что-то (полюбому у него опыта больше)

А вот это не факт. У нас в службе Заказчика тоже есть такая группа главспецов, так некоторые на совещания приносят учебники для ПТУ с закладочками - и цитируют, цитируют! :wink:

[Кет]

Сообщение от alisa Особенно удивляет, когда у начальника спрашиваешь что-то (полюбому у него опыта больше) А вот это не факт. У нас в службе Заказчика тоже есть такая группа главспецов, так некоторые на совещания приносят учебники для ПТУ с закладочками - и цитируют, цитируют! :wink:

Вот видишь у них хотя бы учебники для ПТУ есть! А я часто в чем то глубоко убеждена, а на бумажку сослаться не могу :cry:
Просто я не в своей сфере работаю недавно. Мостовик я! и не знаю тонкостей ПГС, совет иногда нужен.

Клево, что на сайт на этот наткнулась, много полезного!!! И узнать мнение других можно, а то как то одиноко тут работается. Почесать языком по какому-то вопросу рабочему не с кем. Только я да два моих начальника по конструкциям понимают, а остальные по электрике, связи, ВК и т.д.

[Bobr]

Сообщение от Кет Сообщение от SV В рекомендациях ЦНИИСКа от 1987г по применению стеновых мелких блоков из ячеистых бетонов НАПИСАНО: ".... мелкие стеновые блоки из неавтоклавных ячеистых бетонов (пенобетон) рекомендуется применять в несущих и самонесущих стенах зданий высотой до 3-х этажей включительно, но не более 12м..." А где глянуть эти рекомендации можно? Может кто подскажет где можно найти инфу по поводу крепления вент. навесных фасадов к стене из пеноблоков ПЛЗ!!! Срочно надо

Господа & дамы. Уже давным давно многие фирмы торгующие проф.крепежом делают выезды на объект заказчика, соответственно можно получить заключение . Крепление подконструкции, на которое в последствии навешивают фасад, проверяют на вырывание. Если судить по моей практике, то можно подобрать крепеж под каждый из видов материалов оснований, будь то бетон или пенобетон. Многие компании переигрывали крепеж после захода на объект, так как качество материала и соответственно нагрузки от закладываемых разняться на порядок. Зато иногда бывают и плюсы. На "деловом центре" испытывали крепеж в бетоне. Марка последнего была по проекту B60, а залили В90!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Andy8591]

Кет :
Может кто подскажет где можно найти инфу по поводу крепления вент. навесных фасадов к стене из пеноблоков

Кет, Lee прав на все 100%
Даже не думай !!!

А начальнику своему покажи фотки.
Москва, правда газосиликат, но как говорят:"хрен редьки ....."
[ATTACH]1185302052.jpg[/ATTACH]

[DEM]

Сообщение от Кет А наша группа так и называется: группа главных специалистов. У меня почти все такие задачи. Я даже привыкать начинаю отвечать так же расплывчато, как дано задание. Особенно удивляет, когда у начальника спрашиваешь что-то (полюбому у него опыта больше), а он отвечает: "Придумай сама как!" :shock: Я с Заказчиком лично не общалась пока, слава богу. Птица слишком высокого полета.

Жесть

[Andy8591]

alisa:
А в данном случае Заказчик где-то что-то услышал прочитал плохое про алюкобонд

Кет:
А не уточнил, чего именно? Получается "найди то - не знаю что". Конкретнее спросить не пробовали?
Наше здание облицовано этим самым алюкобондом, стоит уж не первый год, и ни о каких проблемах я не слышала - ни при монтаже, ни сейчас. А были бы - к нам бы прибежали сразу.

Милые дамы! Прошу прощения, что вклинился. Алюкобонд неплох как облицовка, но применять его нужно только с буковками А2 и тогда он очень недешев. Если буковки В1, а еще В2.... Короче, если внутренняя полимерная связка светло-серого или серого цвета, то gud, а если темная, почти как черная, то горит алюкобонд даже от зажигалки.. (см. фотики). Недавний пожар в Москве, горит офис де Бирс, чистый алюкобонд В2. КЗ на фасаде...
[ATTACH]1185303864.jpg[/ATTACH]

[Andy8591]

Кет:
В пенобетоне вообще нельзя крепить кронштейны?

iskander:
Где-то видел пособие по креплениям на дюбель-шпильках.
Есть табличка для керамзитобетона. Прикинь усилия:

Коллеги, давайте будем реалистами. Ну, прикинете усилия, а потом возмете грех на душу... Например заказали марку D600 и блоки пришли с паспортом на D600, а реально из них половина D300, ну пусть четверть или даже пятая часть. Уверяю, из этой пятой части задюбелированные кронштейны для направляющих вытащите лишь одним усилием руки. И как любят говорить самые продвинутые "висельники" (то бишь держатели марок вентсистем, как их любят называть наши уважаемые пожарные) не миновать нам листопада...
А если серьезно, то крепить кронштейны в этажерках надо только в ж/б перекрытия. В ячеистые блоки не советую. Конечно, можно подстраховаться и, действительно, вызвать на объект представителей независимой аккредитованой лаборатории (в Москве, например, фирма "Евротест"). Их протоколы полевых испытаний признаются ФГУ ФЦС Росстроя, ИГАСН. А где такие лаборатории найти в регионах, да еще и с соответствующим оборудованием?
Но где гарантия, что за углом той стены, где были проведены испытания те же самые блоки...
Говорят еще есть химические анкера, но сам их в действии не видел, да и по цене они точно, думаю, кусаются. Хотя людей, которые их применяли знаю.

[Andy8591]

Gad:

Дело в том, что заказчик(он же изготовитель пеноблоков) просит рассмотреть возможность использования пеноблоков марки 35 в качестве несущей стены в трех этажном доме с мансардой. Толщина стены 720(с наружной облицовкой кирпичем) мм. Мне это кажется полным бредом...

Интересно, а как все-таки дом то был построен. Ведь под всеми Вашими пунктиками готов подписаться.

На фотках представлен дом, который начал строится приблизительно в то время, когда Вы дали свое сообщение, даже чуть позже. Каркас, заполнение проемов газосиликатными блоками.
И пусть снаружи не облицовочный кирпич, а штукатурка+ЛКМ, все равно вопрос паробарьера остается.
[ATTACH]1185307433.jpg[/ATTACH]

Сообщение от Andy8591 Коллеги, давайте будем реалистами. Говорят еще есть химические анкера, но сам их в действии не видел, да и по цене они точно, думаю, кусаются. Хотя людей, которые их применяли знаю.

Вы думаете хим анкера будут в "кизяках" лучше держать чем распорники или дюбеля? Поверьте нашему (не только моему личному) опыту обследований и испытаний таких "штучек" - одна фигня, что эти, что те(анкера).
Но тема про "кизяки" - она довольно растяжима.
Вы уже высказали свое мнение о них("кизяках" - пеноблоках) в этой и других темах. Готов поспорить с вами по поводу и влагонасыщения и прочности и долговечности.
Есть технологии, которые позволяют получать блоки довольно легкие (D300-D500)? но прочные и влагостойкие - пока к сожалению не промышленный масштаб, но на 3-х этажные дома хватает. Пока не могу раскрыть тонкости(поймите правильно - не моя технология). Но перспективы есть - хотя не все еще изучено.
Конечно, перечисленные свойства существенно зависят от культуры производтсва работ, но это относится абсолютно ко всем строительным работам (удуручает только то, что в данной ситуации очень слабая "защита от дурака")...
Как некий итог своих мыслей могу только повторить уже прозвучавшую на этом форуме мудрую мысль:
в каждом конкретном случае стоит производить некое подобие функционально-стоимостного анализа возможных ограждающих конструкций в каждой конкректной ситуации (например в каком то случае выгодно внешние стены выполнить из бревна диам. 200мм как прадеды наши делали, а где то и напыляемый или монолитный ППУ применить) :wink:
надеюсь читабельно написал :shock:

[Andy8591]

ЛИС:
"Готов поспорить с вами по поводу и влагонасыщения и прочности и долговечности..."

И я готов! И буду очень рад, если вы развенчаете мои страхи. Но не в обиду нам обоим, а есть ли у нас с Вами на руках достоверный материал. Домыслы и суждения предлагаю сразу в корзину. Заводским протоколам не верю! Только независимая экспертиза.

Отучился. Был по жизни случай. Один монополист в России принес свой материал и сказал, что он не хуже, а по некоторым позициям даже лучше лучших :!: европейских образцов и подтвердил сравнительными испытаниями в заводской лаборатории. Поверили, купили, применили и испугались. Качество то так себе, ниже плинтуса. Срочно отправил образцы со склада в Европу на экспертизу. За счет наших партнеров из дальнего зарубежья провели полные испытания. И что? Да все показатели не то, что на 20-30% хуже, а в два раза не хотите! А поставщик наш любил давать рекламу, что он давно на рынке и ни одной рекламации. Показали "ненаши" протоколы, поговорили по понятиям, но без крика, и договорились. Если не афишируем (а работаем мы во многих регионах по России), то поставщик забирает весь нереализованный товар, самовывозом и возвращает все деньги.

И испытательная лаборатория должна быть надежной. А то, как, например, некоторые производители пенополистиролов получили на свой материал Г1 (если кто в теме, то знает, где такие бумажки дают), а мои знакомые пожарные теперь хихикают и говорят, угу, пора НГ получать и вперед, без ограничений...

Но вернемся к ячеистым бетонам. К сожалению, у меня больше практического негатива (сам видел, сам щупал и сам пугался), чем позитива, да и по нормативной базе непонятные для меня заморочки существуют.
Если хотите, то готов поделиться, эх, но писать много придется...

Речь пойдет не о рядовых блоках, выпускаемых тысячами кубометров. У нас есть опыт личного участия в испытаниях и применении блоков из пенобетона с добавкой нанотрубок. Очень интересные результаты получаются. Если вы так живо интересуетесь этой темой, то наверняка читали статейки на эту тему.
К стати, озвученные вами материалы (ППУ, МВП и т.п.) практически неразрывно связаны с пеногазокизяками, т.к. входят в одну и ту же конструкцию практически повсеместно и обсуждать их тоже можно в комплексе... все батарейка садится на буке... продолжим позже

[Bobr]

Сообщение от Кет Может кто подскажет где можно найти инфу по поводу крепления вент. навесных фасадов к стене из пеноблоков

[ATTACH]1185344544.JPG[/ATTACH] Существует такой крепеж про него даже есть статья подписанная Грановским А.В. из ЦНИИСК им. Кучеренко с графиком зависимости нагрузка-деформация. При желании могу выслать её по майлу.

[Андрей С]

Объясните, в чем смысл делать стену из пенобетона, если все равно есть вентилируемый фасад и утеплитель? Сделайте из кирпича 250 мм и вешайте на него что хотите. Или 120 мм, а фасад крепить только за перекрытия (придется ставить дополнительные профили)

[Bobr]

Сообщение от Андрей С Объясните, в чем смысл делать стену из пенобетона, если все равно есть вентилируемый фасад и утеплитель? Сделайте из кирпича 250 мм и вешайте на него что хотите. Или 120 мм, а фасад крепить только за перекрытия (придется ставить дополнительные профили)

объясните сей факт нашим дорогим застройщикам. Они все "экономят". И к вам уважаемый есть вопрос. Где вы видели разрешительную документацию что наружние стены можно лепить в один кирпич?