[FINE]

Добрый день, Господа.
К сожалению, даже если книга и признана вредной, будь то в кругу скромных обывателей или же сомном литературных критиков, у неё всеё равно найдётся читатель. Один или миллионы - это уже другой вопрос. Фантастика вообще по природе своей вредна, если не включать в этот термин сказки или выдуманные рассказы. Потому-то мы и именуем этот жанр фантастикой, а не сказочной литературой, разделяя эти их. Фантастика атеистична, в ней нет места Богу! Есть различные сценарии, но как правило это высший разум или всемогущее человечество (или иное племя). т.о., господа, в душеполезности такого чтения приходиться сомневаться. Вот и делайте выводы, уважаемые, про веру в человечество и про полезность произведения. Допускаю, что читатель может делать выводы и из чтения "неправильной" книги, чего и вам желаю

[Alaspher]

Сообщение от Огурец Наиболее распространённое отношение к ТББ отлично сформулировал NIVa: на этих книгах, по крайней мере для меня, формировалось отношение к семье, к работе, к тем кто меня окружает. -Вот в этом то и беда на мой взгляд.

Это действительно беда, когда литературное произведение, как бы талантливо оно ни было написано, становится фундаментом для формирования мировозрения. Только почему "ответственность" за это возлагается на автора(ов)? Писатель создаёт некую модель (не о чтиве речь), в которой исследует (на доступном ЕМУ уровне) проблему, которая представляется ему интересной. Читатель может воспользоваться этими мыслями, как во благо, так и во вред - не существует инструмента, которым нельзя навредить, а с учётом относительности самих понятий добра и зла... Мне кажется, что явная культовость творчества Стругацких следствие системы советского образования, когда учили "знать, а не думать". К счастью для меня, я учился плохо... :twisted:

Кстати, кроме Стругацких, есть ещё приличный пласт фантастической литературы, где фантастика лишь антураж, созданный для обдумывания какой-либо этической или социальной проблемы. Из моих любимых думающих авторов: Саймак, Брэдбери, Азимов, Шекли, Лем. Но никого из них я не готов считать своими "наставниками", это люди, чьи мысли были мне интересны, натолкнули на неожиданные размышления и т.п.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!
Снимаю своё утверждение о вредности книги. Это я просто для затравки подпустил, чтобы привлечь внимание. 8)
Уважаемый Alaspher!
Вполне с Вами согласен. Беда не в книгах, а в их восприятии. Можно даже Библию прочитать как эротический роман или пособие по террору, да только книга не о том.

Только почему "ответственность" за это возлагается на автора(ов)?

Такая ответственность весьма относительна. Очень часто талантливое произведение после выхода в свет начинает жить самостоятельной жизнью, и читатели выискивают в нём совершенно немыслимые для автора вещи.

Писатель создаёт некую модель (не о чтиве речь), в которой исследует (на доступном ЕМУ уровне) проблему, которая представляется ему интересной

Авторам с "искрой Божией" часто становятся доступными очень высокие уровни проблем.
Действительно, можно ли считать наставником, например, Станислава Лема? Наверно никак. Я уже седьмой месяц разбираюсь в его "Сумме технологии", но пока ещё далёк от завершения.

[Apelsinov]

Ну вот, открылся у нас и литературный уголок!

Сэр Alaspher как всегда на высоте....

>Alaspher, Огурец

Вы этак вообще с автора всю ответственность снимете. Пиши, значит что хошь, а читатели пусть воспринимают в меру испорченности...Ну, ну... Конечно и табуреткой можно убить, и плотник не при чем, но если у этой табуретки ножка сломалась и кто-то упал - то возможно это вина именно плотника.

Если "Можно даже Библию прочитать как эротический роман или пособие по террору" - то значит библия и об этом тоже! У художественной литературы неоднозначность - это преимущество и основная ее черта. Поэтому вопросы типа - о "чем эта книга?" По большому счету бессмысленен, поскольку ответом на него может быть только она сама.

Книга является фундаментом для мировоззрения, хотите вы этого или нет. Иначе не читали бы. Но не только книга, и не одна, а все книги которые удалось прочесть, и чем книга сильнее, тем больше на мировоззрение она влияет, у Стругацких есть сильные произведения, и ТББ в их числе, хотя, имхо,и не самое сильное.


По поводу вредности:
Да кто Вам право дал о вредности судить! Вредности в чем? Вредности чуждого Вам мировоззрения? Ну тогда так не далеко и до костров идейных - еретические книжки созжем вместе с ведьмами, библию вместе с попами....

[Post]

Сообщение от Apelsinov Ну вот, открылся у нас и литературный уголок! >Alaspher, Огурец По поводу вредности: Да кто Вам право дал о вредности судить! Вредности в чем? Вредности чуждого Вам мировоззрения? Ну тогда так не далеко и до костров идейных - еретические книжки созжем вместе с ведьмами, библию вместе с попами....

Безусловно Вы правы и я писал об этом.
Но мне показалось, что "Огурец" имел ввиду, "вредность" книги с позиции современного общества (России 21 века). Когда пожертвования и самопожертвования (особенно), весьма не приветствуются. Сейчас модно, да наверное, и нужно жить по западной схеме, т.е. накапливать капитал, бороться за прибавочную стоимость и т.п.
Посему! т.к. "Огурец" снял с ТББ клеймо "вредная", то м.б. он выполнит обещание и расскажет о том, как из-за ТББ нажились толстосумы в сумрачные 90-е.
Что касается А. и Б Стругацких, хотелось бы надеятся, что они действительно верили в то, во что писали! Мне их книги подарили веру в человечество и человека, доступней и наглядней чем все остальные писатели.
ЗЫ! Во загнул!!!!

[Alaspher]

Сообщение от Apelsinov Сэр Alaspher как всегда на высоте....

Если-бы всегда..., мордом в грязь то-ж бывает.

Это было в начале поста:

Сообщение от Apelsinov Вы этак вообще с автора всю ответственность снимете. Пиши, значит что хошь, а читатели пусть воспринимают в меру испорченности...

...а этим он кончился:

Сообщение от Apelsinov Да кто Вам право дал о вредности судить! Вредности в чем? Вредности чуждого Вам мировоззрения?

Видимо, не всё однозначно в этом вопросе.

Я считаю, что ответственность автора лежит только в плоскости юридической, если общество не считает нечто преступлением, то никакой ответственности автор за это нести не должен. Всё остальное, именно - "каждый, в меру своей испорченности". Мало того, полностью согласен с:

Сообщение от Огурец Очень часто талантливое произведение после выхода в свет начинает жить самостоятельной жизнью, и читатели выискивают в нём совершенно немыслимые для автора вещи.

и этим:

Сообщение от Apelsinov Если "Можно даже Библию прочитать как эротический роман или пособие по террору" - то значит библия и об этом тоже! У художественной литературы неоднозначность - это преимущество и основная ее черта. Поэтому вопросы типа - о "чем эта книга?" По большому счету бессмысленен, поскольку ответом на него может быть только она сама.

Да, если кто-то читает Библию или Тору, как эротику - то они об этом (для конкретного читателя), хотя сомневаюсь, что бы таков был замысел авторов. Потому, "вредность" рассматривать не считаю целесообразным в рамках неюридической дискуссии.

Насколько литература вообще и конкретная книга в частности влияет на формирование мировозрения, это действительно интересная тема. Наверное, чем талантливей писатель, тем вероятнее, что его произведение окажет влияние на умы, а чем более сформировавшийся у книги читатель, тем меньшее влияние она окажет. Хотя, тут есть ещё важный момент "готовности" читателя к принятию или понятию той или иной идеи.

Отсутствие в моих постах формальных атрибутов уважительного обращения к собеседникам, не означает неуважение, а лишь привычный сетевой стиль общения.

[Огурец]

Уважаемый Post!
Мой младший сын сейчас готовится поступать в аспирантуру по специальности "История философии". Кстати тема реферата - "Мораль и право в философии Канта и Витгенштейна". Выдали ему вопросы, сидим, разбираем. Встретилось - "Виды мировозрения". Я думал, что это о философском, религиозном... Миша возразил, что на экзамене спросят прежде всего об обыденном мировозрении (ОМ), в котором тоже всё не просто, именно над этой проблемой работают филисофы последние десятилетия. На ОМ сильно влияют средства массовой информации, книги в частности. Управляя СМИ можно управлять в значительной степени и ОМ. Пример: уровень насильственных преступлений в СССР середины 50х годов намного превышал нынешний. Но в отличие от современных, СМИ об этом ничего не сообщали, и тогда и теперь пятидесятые кажутся образцом порядка. В МВД правду знают, да только их никто не спрашивает.

Но мне показалось, что "Огурец" имел ввиду, "вредность" книги с позиции современного общества (России 21 века). Когда пожертвования и самопожертвования (особенно), весьма не приветствуются. Сейчас модно, да наверное, и нужно жить по западной схеме, т.е. накапливать капитал, бороться за прибавочную стоимость

- будет весьма однобоким взглядом. Не лучше и другая крайность - революционный романтизм, пусть сильнее грянет буря и т.д. Сравним два времени: начала и конца 20 века в России. Революционный романтизм в значительной степени способствовал кровавому перевороту. Переворот 1991 года дался малой кровью. В значительной степени, на мой взгляд, это и объясняется другим состоянием ОМ.

[Alaspher]

Сообщение от Огурец Сравним два времени: начала и конца 20 века в России. Революционный романтизм в значительной степени способствовал кровавому перевороту. Переворот 1991 года дался малой кровью. В значительной степени, на мой взгляд, это и объясняется другим состоянием ОМ.

Вот с этим, совершенно не соглашусь - в начале 20-го века происходили разные процессы, в том числе достаточно мирные перевороты, почти такие-же, как в конце того-же века. Кровавым был только один переворот, когда к власти прорывались религиозные фанатики. Именно их фанатичная религиозность подкреплённая серёзным финансированием, помноженная на низкий уровень образования населения и стала причиной трагедии. В тех случаях, когда перевороты осуществлялись прагматиками, кровь лить никто из "переворотчиков" не стремился (для них это - не удовольствие), поэтому насилие, в основном, не превышало уровень необходимый для достижения цели.

Если предельно упрощённо, то - фанатики стремяться к эскалации эмоций (а что эмоциональнее насилия?), поскольку на волне эмоций люди забывают о разуме и их можно заставить "поверить" (в светлое будущее, например, когда "кухарка" будет управлять государством). Прагматики, напротив - стремятся к редуцированию эмоций, потому что им нужно зравомыслящее общество для проведения преобразований, которые требуют осознанных действий, т.е. - "понимания". Вот потому-то и такая разница в методах переворотов, моя - думать.

[Огурец]

Уважаемый Alaspher!

Прагматики, напротив - стремятся к редуцированию эмоций, потому что им нужно зравомыслящее общество для проведения преобразований, которые требуют осознанных действий, т.е. - "понимания". Вот потому-то и такая разница в методах переворотов

Отлично сказано! И вполне продумано. Собственно говоря Вы ясно сформулировали мысль, которая мне давалась лишь на уровне ощущения.
Теперь мне легче задать вопрос (именно вопрос, а не утверждение): способствовал ли, пусть незначительно, пусть опосредовано, роман ТББ такому "редуцированию эмоций" в силу высказаной в нём идеи невозможности ускорения общественного развития? Ведь во время его выхода в свет в 1966 году ни у кого и мысли не было, что через 30 лет СССР канет в небытие. Прагматики думали иначе, и всё случилось именно так, как случилось.
Есть и другая сторона. Почему ГКЧП в 1991 году фактически предпочли сдаться, но не проливать кровь?

[Apelsinov]

Огурец
Прагматики вообще-то как правило думают о настоящем, ну или ближайшем будущем.

Я вот в 1966 г небыл, а, интересно, что Вам виделось впереди? Неужели "Светлое Будущее"? Вы прагматик?

Ничего тут не могу сказать по поводу ТББ,т.к. вообще мало понимаю про что речь, но есть у Стругацких другое произведение - "Обитаемый стров" - так очень оно в тему про эскалацию и редуцирование (лезу в словарь).

А ГКЧП - помню....Очень было похоже на плохую постановку в театре.

[Огурец]

Уважаемый Apelsinov!
Человеку свойственно экстраполировать своё состояние в будущее. В 1966 году мы (я тогда был вступал в комсомол) закапывали в основание памятника лётчикам письмо к комсомольцам 2006 года с пожеланиями воплощать в жизнь решения (как мы вычисляли) 32 съезда КПСС, готовились к пятидесятилетию октябрьской революции, ну и прочее в том же духе. Впрочем "был обычай на Руси ночью слушать Би-Би-Си", так что здравого смысла в общем-то не теряли, но и подумать не могли, что всё так повернётся. К прагматикам себя отнести никак не могу, я скорее догматик, в Кантовском смысле:

Закон, живущий в нас, называется совестью.Совесть есть, собственно, применение наших поступков к этому закону

[Alaspher]

Сообщение от Apelsinov Прагматики вообще-то как правило думают о настоящем, ну или ближайшем будущем.

Сообщение от Огурец К прагматикам себя отнести никак не могу, я скорее догматик, в Кантовском смысле

Абсолютных прагматиков, как и их антиподов, скорее всего - не бывает, не встречал. Некоторая степень конформизма необходима для выживания.

В 1966-ом, я только-только перестал падать с горшка , так что - не помню деталей. Немного более позднее время, которое я уже помню, вряд ли сильно отличалось и было оно крайне недружелюбным к прагматикам. Оттого они жили в состоянии постоянного конфликта с обществом. Кто-то, в итоге сломался, кто-то приспособился, а были и несгибаемые (самый редкий вид, то-же своеобразные фанатики, типа - Новодворской).

Чему научило это время меня, так это следующему:
- если твоё мнение расходится с общепринятым - очень жаль - столько народу ошибается;
- истина никого не интересует, кроме отдельных отщепенцев;
- убеждать того, кто не хочет слышать - бесполезно, не стоит потраченного времени;
- если два человека придерживаются абсолютно одинаковой точки зрения по всем вопросам - как минимум, один из них лжец или оба они тупицы (справедливо не только для 2-их);
- только логика и сопоставление принципиально разных источников могут дать непротиворечивую картину реальности;
- высокие идеи маскируют низкие цели, чем ниже цель, тем выше маскировочная идея;
- жить в обществе надо по законам общества, вне зависимости от того, нравятся они тебе или нет;
- никто не властен только над твоими мыслями (это твоя абсолютная ценность) и никто никогда не получит никакого права судить их;
- если собрался улучшить мир - начни с себя.

Всё вышенаписанное только малая часть мировозрения, которое сформировалось у меня в годы СССР, под влиянием того общества. Понятно, что я был явным отщепенцем и не могу говорить за то, чем жило это общество. Для меня это был непрерывный сюр. Потому, говорю только за себя, то, что видел или чувствую.

Это длинное вступление - ответ на возможные вопросы тех, кто не застал совок - как оно было. Было, для разных людей - по разному, хотя у многих - одинаково.

Сообщение от Огурец способствовал ли, пусть незначительно, пусть опосредовано, роман ТББ такому "редуцированию эмоций" в силу высказаной в нём идеи невозможности ускорения общественного развития?

Совершенно точно - оказывал влияние на формирование мировозрения большого количества людей. Вот, в какую сторону (если тут уместно говорить о "стороне")... Не факт, что в сторону прагматизма. Разве ТББ (для тех, кто не понял, ТББ - "Трудно Быть Богом") "о невозможности ускорения общественного развития"? Я бы сформулировал социальную тему этого романа иначе - "об опасности непродуманного или эмоционального влияния на социальные процессы". Воздействие прогрессоров небесследно, оно, как минимум - неполезно, но оно - есть. А вообще, идея ограниченности возможности влияния на развитие общества много старше братьев Стругацких. Есть классическое изречение: "политика - искусство возможного", авторство не знаю.

Приведу простую аналогию, которая, на мой взгляд, вполне корректно иллюстрирует это утверждение. Представим, что общество, это - автомобиль, влиятельная политическая сила - водитель. Пока автомобиль движется медленно, можно маневрировать в широких пределах, в том числе, съехать на обочину, прокатиться по просёлку, полностью остановиться или вообще развернуться.

С ростом скорости, возможность манёвра резко сокращается. Траекторию движения начинают диктовать дорога и инерция - колдобины надо объезжать, причём траектория манёвра сама влияет на своё дальнейшее продолжение (инерция). Резко не повернуть, разворот вообще - нереален.

Так и общество, пока оно находится в покое (скорость/частота событий маленькая), его можно развернуть почти хоть куда. Во времена застоя, СССР вполне возможно было повернуть к монархии. Вот в это время, на общество может оказать влияние и литература и просто какие-то идеи или события, типа - полёта в космос.

В периоды активизации социально-политической жизни (та-же "Перестройка") уже сами события начинают диктовать свою логику и возможности влияния становятся много меньше. События (колдобины) расположены слишком близко друг от друга и превращаются в систему. После Вильнюса и Тбилиси, сохранить СССР было уже невозможно.

ГКЧП, в эту картину вписывается полностью. Логика развития не позволяла ему стать ничем, кроме фарса - слишком велика была скорость для разворота.

События начала 20-го века, то-же укладываются в эту аналогию - вектор развития событий был таков, что приход к власти фанатиков был возможен, хотя и необязателен. К сожалению, это случилось (Россия налетела на здоровую колдобину) и ход дальнейших событий оказался ограничен новыми рамками.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!
Читаю "Обитаемый остров" по совету Апельсинова. Пока замолчу.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!
Прочитал за выходные "Обитаемый остров" и "Отягощение злом" также перечитал "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". Теперь я полностью согласен с Fine:

Фантастика атеистична, в ней нет места Богу!

Чем позднее по времени написания произведение у Стругацких, тем оно пессиместичнее. Мнея опечалило следующее:
1. Глубочайшая уверенность авторов, что люди не равны уже по рождению, что всегда существует "элита". Это в корне противоречит моим христианским убеждениям о равенстве людей в Боге ("по образу и подобию").
2. Непонимание подлинной свободы воли человека - возможности покаяния, как изменения сознания.
В этом отношении даже дон Рэба несравненно совершеннее и Антона, и Максима и всех иже с ними. Не нужно мне такое будующее. Почему-то мне совершенно ясно представляется, что такой здоровенные спецназовец вроде Максима Каммерера походя выпустит мне кишки, просто из-за того, что помешал своим присутствием, и не задумываясь пойдёт дальше полный дум о человечестве.

[Apelsinov]

Огурец
Я Вам не рекомендовал "Обитаемый остров", я только упомянул его.

В чем-то я с вами согласен, на уровне восприятия, т.к. читал это все очень давно, и конкретику вспомнить не могу.

Но, все что вы до сих пор читали - только одна сторона.
И, вот теперь рекомендую: "Улитка на склоне", "Малыш", "Пикник на обочине", "Град Обреченный". по возрастанию того, насколько, книги нравятся мне.

Глубочайшая уверенность авторов, что люди не равны уже по рождению, что всегда существует "элита". Это в корне противоречит моим христианским убеждениям о равенстве людей в Боге ("по образу и подобию").

Зато, это очень согласуется с законами природы и общества, и Вы , между прочим, по этим законам живете. Так почему-же это вам не нравится в литературе?

[Огурец]

Уважаемый Apelsinov!
Что-то я из-за таланта авторов и излишне богатого своего воображения начал путаться, приписывая Стругацким вовсе не свойственное им навязывание мнений. Ведь действительно, практически у всех вышеуказанных произведений конец трагический. А в жизни (пока) всё не так и плохо.
С другой стороны:

Статья 19 1. Все равны перед законом и судом.

http://www.hro.org/docs/rlex/constit/ - конституция России. Я живу по этим законам. А Вы? А вот у Стругацких что-то не так в книгах. Ну да "вымысел не есть обман", как говорил Окуджава.

[Apelsinov]

Сообщение от Огурец Уважаемый Apelsinov! <...> С другой стороны: Статья 19 1. Все равны перед законом и судом. http://www.hro.org/docs/rlex/constit/ - конституция России. Я живу по этим законам. А Вы? А вот у Стругацких что-то не так в книгах. Ну да "вымысел не есть обман", как говорил Окуджава.

Законы государства и законы общества - это разные вещи.

[Alaspher]

Сообщение от Огурец Теперь я полностью согласен с Fine: Фантастика атеистична, в ней нет места Богу!

Не стоит экстраполировать ощущения полученные от произведений одного автора (в данном случае, коллективного) на весь жанр. Фантастика, как и литература любого (наверное) другого жанра - не единообразна. В поджанре Science fiction (особенно топовых авторов), конечно, религиозность существенно ниже средней, для литературы вообще. Ну так, многие из этих авторов, люди с очень приличным образованием и весьма широким кругозором, что неизбежно сказывается на религиозности.

Сообщение от Огурец Чем позднее по времени написания произведение у Стругацких, тем оно пессиместичнее.

Мне кажется, что это не столько пессимизм, сколько осознание того, что Вселенной совершенно плевать и на конкретного человека и на всё человечество оптом. Для тех, кто воспитывался в традиционных антропоцентричных культурах, такое осознание бывает весьма болезненным, вплоть до того, что люди реально с катушек съезжают.

Сообщение от Огурец Мнея опечалило следующее: 1. Глубочайшая уверенность авторов, что люди не равны уже по рождению, что всегда существует "элита". Это в корне противоречит моим христианским убеждениям о равенстве людей в Боге ("по образу и подобию").

То, что люди не равны от рождения - очевидно и не должно вызывать каких-то особых эмоций, по-моему. Тут я практически разделяю позицию Apelsinov'а - ну разные люди, ну и что? Большинство людей, не реализует даже ничтожной части того, что заложенно в них генетически, так что не вижу причин для растройства по поводу неравных стартовых... Справедливость недостижима математически, что не означает того, что к ней не надо стремиться, но и тут, как показывает практика, есть несколько принципиально разных подходов...

Сообщение от Огурец 2. Непонимание подлинной свободы воли человека - возможности покаяния, как изменения сознания.

Если оценивать с религиозных позиций, то безусловно - Дон Рэба намного более приличный человек, чем прогрессоры. Но покаяние - не отменяет деяние с точки зрения тех, кто не разделяет религиозных чувств кающегося... Если по простому, то, для меня, человек до исповеди и тот же человек, после - равны.

Сообщение от Огурец Не нужно мне такое будующее.

Наверное мало найдётся людей, которые захотели бы оказаться в книжке, если это не откровенная сказка. В настоящей фантастике не описывается будущее, а рисуется модель, на которой автор пробует какие-то идеи. Совсем не обязательно, что автор предлагает в книге своё мировозрение, он может придерживаться совершенно иной точки зрения на мир.

Популярность (вплоть до культовости) конкретных произведений обычно основывается на достоверности той модели, которую создаёт автор и тех событий, которые в этом придуманном мире посходят. ТББ тем и интересна, что мир там вполне реален, он живёт по законам. А то, что модель оказалась не слишком праздничной, так это-ж хорошо, на глянцевой модели много не наисследуешь. Только не надо рассматривать ТББ, как "светлое будущее всего человечества", я тоже не хочу в таком жить.

[Kryaker]

- Хорошо, будущее по ТББ это плохо и всем не нравится. ( Будущее по Ване Ефремову@Саше Казанцеву лучше! Но это жанр другой - социальная ФЭНТЭЗИ)

- Но ведь согласитесь будущего без прошлого не бывает. Читали В.Т.Шаламова ( http://www.lib.ru/PROZA/SHALAMOW/ )?

- Какое прошлое такое и будущее. :!:

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

- Какое прошлое такое и будущее.

Есть противоречащее наблюдение. Собственно говоря я и всю это тему поднимал ради обьяснения (для меня прежде всего) одного факта из современной истории: почему в августе 1991 года переворот ограничился жертвами нарушения правил дорожного движения? Ведь ещё 18го августа была уверенность в грядущем море крови, что коммунисты просто так не сдадутся. Но "скоро силою вещей" всё обернулось неожиданным, парадоксальным фарсом.