[Vova]

В теме я поднял вопрос о том, каким образом происходит разметка на опалубке строящегося монолитного здания, если не от чего оттолкнуться. Колонн то еще нет!

Сообщение от Vova Перед заливкой перекрытия текущего этажа самым верхним строением является фанера. Выше нее только торчащая арматура будущего продолжения колон, да головы находящихся там людей. Например, плотников, которым надо вырезать в фанере дырку под проем. От чего-же они отмеряют?

И, как продолжение вопроса, от чего отмеряют проектировщики на чертеже?

[skif58]

Сообщение от NDS А от чего рисуются Axis lines?

От знаков внешней геодезической разбивочной основы (ГРО) здания surveyor (у нас - геодезист) создает внутреннюю ГРО на монтажном горизонте в виде этих Axis lines (у нас - разбивочных осей), закрепленных откраской крестов, дюбелями и.т.п. От этих осей прорабы-мастера рулетками, делают детальную разбивку всего остального: опалубки, проемов, закладных и.т.п. В ответственных местах геодезист помогает и проверяет тахеометром, делает исполнительную съемку и при норме - заливают.
Потом эти оси переносятся геодезистом на следующий этаж. На невысоких объектах это делают способом наклонного проектирования по основным осям (те у кого есть только теодолит) или тахеометром в координатах от марок налепленных/забитых на соседних зданиях. От пересечений основных осей разбивают и закрепляют все остальные оси на монтажном горизонте.
На высотных зданиях перенос осей на верх делают Приборами Вертикального Проектирования (например PZL) через проемы в перекрытиях.

[Vova]

Skif58, расскажи, как делается перенос фанеры с нижнего этажа наверх так, чтобы нарисованные на фанере оси попали в правильное место? Или краска затирается и они рисуются вновь?

[skif58]

Сообщение от Vova как делается перенос фанеры с нижнего этажа наверх так, чтобы нарисованные на фанере оси попали в правильное место?

Не знаю Vova, у нас так не делается.
Да и оси на фанере никто не рисует сплошняком как в Автокаде, а только там где нужны промеры для разбивки чего-либо. Искать какие-то риски на фанере и совмещать их с осями на новом горизонте практически не реально, да и незачем.
Закрепление осей откраской, дюбелями или даже нарезкой крестов болгаркой делается уже по бетону на залитом перекрытии. При детальной разбивке, например, выносят три точки для колонны и.т.д.
Если у вас как-то умудряются переносить фанеру блоком с осями и исходными координатами, то поделись технологическим опытом.

[andr74]

Коллеги,а какая есть литература по данному вопросу,или все узнавать в личной беседе с прорабом и геодезистом прошедшим курсы где нить за границей.У кого есть скиньте плиз!

[Кутузов]

Сообщение от Vova Skif58, расскажи, как делается перенос фанеры с нижнего этажа наверх так, чтобы нарисованные на фанере оси попали в правильное место? Или краска затирается и они рисуются вновь?

Естественно рисуются вновь!!! Причем с пола (бетон) на потолок (фанера) проще и точнее всего перенести отвесом либо прибором вертикального проецирования. Когда на вышележащем этаже появляется бетонный пол, то туда как уже было сказано оси затаскиваюся геодезистом и закрепляются на бетоне в виде марок. Это делается уже от исходных геодезических пунктов, дабы избежать накопления ошибки от этажа к этажу.

[troja]

Vova, перенос правильной разбивки с этажа на этаж осуществляется с помощью небольших проёмов в междуэтажных перекрытиях (примерно 20х20см), устраиваемых точно друг над другом и над репером, установленным на фундаментной плите. Вот так на всю высоту эти проёмчики и выполняются, в пределах этажа их может быть 2-3, это как удобно геодезисту в зависимости от сложности работ. Приборы (тахеометр) точно устанавливаются (центрируются) над реперами в начале смены и дальше с помощью прибора на опалубке производится привязка осей, проемов, стен и т.д. После выполнения бетонных работ на всю высоту здания эти проёмчики заделываются, если не нужны точные разбивки при отделочных работах. Таким образом обеспечивается вертикальность монолитного каркаса независимо от высоты здания, так как разбивка каждого этажа выполняется строго от одних и тех же реперов, установленных в самом низу здания.

[skif58]

Сообщение от Кутузов Это делается уже от исходных геодезических пунктов, дабы избежать накопления ошибки от этажа к этажу.

Плохому учите коллега. Так могут и колонны загулять и перекрытия запрыгать.
СНиП 3.01.03-84 "Геодезические работы в строительстве"
п. 3.9. Создание внутренней разбивочной сети здания (сооружения) на исходном горизонте следует выполнять с привязкой к пунктам внешней разбивочной сети, а на монтажном горизонте — к пунктам внутренней разбивочной сети исходного горизонта.
Хотя..., как показывает практика (особенно с применением безотражательных тахеометров), - марки на соседних домах и др. ориентиры, - закоординированные с пунктов Внешней ГРО, - можно использовать для разбивки осей на монтажном горизонте (обратные линейно-угловые засечки) считая их просто Внешним закреплением Внутренней ГРО исходного горизонта. Чтобы СНиП не нарушать. На невысоких зданиях почти все грамотные геодезисты так делают. И я тоже.

Сообщение от troja разбивка каждого этажа выполняется строго от одних и тех же реперов, установленных в самом низу здания.

Плиз, лучше так никогда не говорить, - это всегда очень коробит геодезистов. Репер - это всего лишь закрепленная точка с определенной (известной) высотной отметкой.И зачастую он вообще может не иметь двух других определенных координат. То есть, - от репера на верх переносят геометрическим нивелированием только высотные отметки.

[Кутузов]

Сообщение от skif58 Плохому учите коллега. Так могут и колонны загулять и перекрытия запрыгать. СНиП 3.01.03-84 "Геодезические работы в строительстве" п. 3.9. Создание внутренней разбивочной сети здания (сооружения) на исходном горизонте следует выполнять с привязкой к пунктам внешней разбивочной сети, а на монтажном горизонте — к пунктам внутренней разбивочной сети исходного горизонта. Хотя..., как показывает практика (особенно с применением безотражательных тахеометров), - марки на соседних домах и др. ориентиры, - закоординированные с пунктов Внешней ГРО, - можно использовать для разбивки осей на монтажном горизонте (обратные линейно-угловые засечки) считая их просто [i][b]Внешним закреплением Внутренней ГРО исходного горизонта.

Именно способ линейно-угловых засечек я и имел в виду. Считаю его наиболее рациональным и при грамотном использовании достаточно точным. Я например при использовании этого способа всегда делал контроль, определяя координаты 2-х или более исходных точек, после того как по ним определил координаты своей станции. Разница в 2-3 мм на 60 м несущественна, если собирашься работать метров на 20. Ну и конечно же минимум лишних телодвижений, тебе никогда не перекроют важные направления бухтой с чем-нибудь, т.к. ты независим в выборе станции в пространстве. Главное чтобы были удачные места для марок и конечно нужно в начале немножко заморочиться с точным определением и уравниванием их координат. Между прочим сам догадался До этого в нашей конторе 2-х секундной Sokkia работали как теодолитом. Так что максимум в чем я мог перед вами провиниться - это перепутать какие-нибудь термины, т.к. перешел в проектирование и кое-что подзабыл

[Vova]

Поговорил со знающим инженером по поводу технологии Axis lines. Он хоть и электрик, но неплохо знает то, о чем мы здесь говорим. Итак, Axis lines пробиваются специальной натянутой веревкой, типа намазанной мелом, по опорным точкам, затем по намеченному проводят линию краской. Фанера перемещается наверх на то-же место по секциям и устанавливается так, что нарисованные ранее линии попадают точно куда надо. Ошибка не превышает четверть инча. На бетоне после заливки эти оси уже не рисуются. Все измерения производятся от колонн, от тех граней, которые называются True face (на чертеже на нужном уголке колонны нарисован закрашенный треугольник. Его можно увидеть на моей ссылке в теме про Конкурс) Внутри будущего перекрытия от Axis lines отмеряют только: электрики концы своих труб, ВиК свои гильзы для вертикальных проходок, плотники для раметки проемов. Несколько лет назад была попытка засунуть в перекрытие спринклерную систему, но от этого отказались ввиду опасности повреждения и протечек.
Для Skif58. Xoтя геодезист и может разметить хоть тысячу точек, но как потом электрики будут ориентироваться в этих гвоздях? Посмотрел один из чертежей. Уложено 247 труб, значит 494 конца, многие кучкуются рядом. Им проще отмерить от Axis line рулеткой и не отходя от кассы протянуть трубу. Затем следующую, штука за штукой. И не платить геодезисту.
Стойки, поддерживающие фанеру, большей частью деревянные. Так дешевле и меньше весит. Но и железные, как на фото #16, тоже есть. (за перенос подъемником на след место установки тоже надо платить).

Сообщение от andrew084 один этаж за два дня даже панельные дома не монтируются.... дом в два подъезда - двое суток этаж монтируют при идеальном раскладе... наутро надо еще завязать арматуру под колонны, поставить для них опалубку, залить, снять опалубку..... а потом начать расставлять стойки 9-го этажа... читаю и просто умиляюсь))))) ты стройку видел только из-за забора????

Уточняю скорость возведения здания. Вернее, башенной части здания (более широкое основание, конечно, делается медленней). При нормальной работе три дня на этаж, С overtime=4 часа два дня. При круглосуточной работе одни (!) сутки. После заливки бетоном (на это уходит 6 часов) проходит 4 часа, бетон набирает 20% прочности, запускают плотников устанавливать стойки след. этажа.
Спросил про сборные плиты перекрытия, даже нарисовал картинку, типа широкий растянутый швеллер ножками вниз. Нет такого, отвечает. Почему? Долго, балки пространство крадут, трубы не положить внутрь.... Кажется, что-то похожее давно видел... несовременная это технология. Тем более для высотных зданий.

[Vlad®]

несовременная это технология.

Offtop: технология то нормальная и прогрессивная - скорость возведения, ведь сборка ведется из готовых изделий, качество самих изделий контролируется и есть возможность выбраковывать некачественные панели или плиты перекрытия, сам бетон приготавливается в "тепличных" условиях ну и пр. Но эта технология типового строительства, а высотные строения таковыми не являются

[andr74]

Сообщение от Vova Уточняю скорость возведения здания. Вернее, башенной части здания (более широкое основание, конечно, делается медленней). При нормальной работе три дня на этаж, С overtime=4 часа два дня. При круглосуточной работе одни (!) сутки. После заливки бетоном (на это уходит 6 часов) проходит 4 часа, бетон набирает 20% прочности, запускают плотников устанавливать стойки след. этажа.

Умеют люди работать,молодцы.

[skif58]

Сообщение от Кутузов Так что максимум в чем я мог перед вами провиниться - это перепутать какие-нибудь термины

И совсем вы не провинились!
И описали все со знанием дела, и с терминами все в порядке.
Мне тоже встречались работающие с тахеометром как теодолитом, - чаще всего это начинающие без спец.образования или по недоразумению. Но если захотят - научатся.
Хуже, имхо, когда работающие с тахеометром считают, что он сам все сделает, а тебе ни думать, ни знать ничего больше не надо. И в результате они просто с большей точностью выносят в натуру просто огромные недопустимые погрешности.
В последнее время принимаю ГРО у целых полков геодезистов из разных фирм и с этим сталкиваюсь.
Ваше же внимание я обратил на то, что марки на соседних устоявшихся зданиях - это конечно же очень хорошо и удобно. Но по сути, - это Внешняя ГРО, а совсем не внутреняя ГРО исходного горизонта.
Люди писавшие СНиПы были очень умными и образованными людьми с широким кругозором, и знали, например, о подъеме дна котлована, о том, что по мере роста нагрузки на фундамент, здание с ГРО на исходном горизонте заживет своей подвижной жизнью, а марки и репера в округе - будут жить своей, относительно стабильной жизнью.
Потому я и написал вам, что "могут и колонны загулять и перекрытия запрыгать". И не трудно догадаться почему.

Сообщение от Vova Для Skif58. Xoтя геодезист и может разметить хоть тысячу точек, но как потом электрики будут ориентироваться в этих гвоздях?

Vova, тысяча точек, - это уже примерно 100 добротных Axis lines, Дороговато будет.
Но ориентироваться будет легче, - гвоздики то уже забиты.

Сообщение от Vova Отмеряется все от тех-же осей так: в ось вбивают гвоздик и цепляют на него кольцо рулетки, намечая выпуск трубы.

А если серьезно, Vova, то рассуждаешь ты о всем этом очень уж поверхностно. От того и не логично все. То как сторонний наблюдатель, для которого работа геодезистов на стройке практически не заметна, то как рабочий, который толком не знает откуда что взялось: вот Axis lines - от них и отмеряем.
Ну не писать же здесь весь Курс прикладной геодезии. А если коротко, то разбивка этих труб (у нас их нет, но это то же, что и разбивка проемов, закладных и.т.п.), - это самый последний этап разбивочных работ. И выполняют эти работы уже не геодезисты, а мастера и монтажники, от закрепленных геодезистами осей. И делают это мастера-монтажники и плотники по разному и как им удобнее: чертят линии, натягивают проволоку и.т.д. Если бы были сотни труб, то наверное тоже бы расчертили всю фанеру... от вынесенных геодезистом осей. То есть, платить геодезисту придется по любому.
Ведь "Axis lines пробиваются специальной натянутой веревкой, типа намазанной мелом, по опорным точкам", - то есть по осевым точкам вынесенным геодезистом.
А вот эта цитата требует дополнительных пояснений того самого знающего инженера-электрика:

Сообщение от Vova Фанера перемещается наверх на то-же место по секциям и устанавливается так, что нарисованные ранее линии попадают точно куда надо. Ошибка не превышает четверть инча. На бетоне после заливки эти оси уже не рисуются. Все измерения производятся от колонн, от тех граней, которые называются True face (на чертеже на нужном уголке колонны нарисован закрашенный треугольник.

Вопросы:
1. Если фанера "устанавливается так, что нарисованные ранее линии попадают точно куда надо". То кто и как показывает это "куда надо"?
2. Если ошибка в положении, начерченных шлепком веревки, Axis lines не превышает 6.35мм при установке фанеры на новый горизонт, то относительно чего она определена, например, на 20-ом этаже?
3. Если на бетоне после заливки перекрытия ничего уже не рисуется, то откуда тогда там берутся колонны? Ведь еще утром на их местах торчала только арматура. Где будем искать True face ?

[Vlad®]

Да... интересно, если на стройке нормальный геодезист, то его работа невидна и кажется, что и не нужен он, но если его нет то приходится уже выправлять ситуацию большими затратами. Был случай, когда здание одновременно перевернули на 180 градусов и посадили уровняв 0.000 с уровнем земли, а это большие затраты на выправление вертикальной планировки. Здание, конечно же потом поставили правильно, но образовались "лишние" подвалы, помимо суглинков нашли скальник...

Пользуясь случаем, хочу спросить Вас, skif58, а как вы относитесь к съемкам со Спутника, используете ли в своей деятельности? Можно ли из них что то дельно вытянуть помимо информации для предпроектной проработки?

[troja]

Vova, 20% проектной прочности бетон набирает примерно через 2-е суток, так что здесь вы что то переборщили. А вот через 4 часа (точнее 6+4=10часов) на поверхность залитого перекрытия могут выйти топографы со своими подручными, чтобы начать разбивку мест установки опалубки стен, колонн, выноску осей и т.д. На это уйдёт смена, потом смена на установку арматурных каркасов, установку опалубки тоже смена, выверка, приёмка работ ещё требует времени и т.п.Так что суток трое уйдёт на колонны со стенами, ещё суток трое-четверо на перекрытие и в итоге этаж минимум за неделю, но никак не за сутки, с каким бы овертаймом ни работали. Похоже, что ваш консультант что то перепутал и вас дезинформировал.

[Vova]

Я нисколько не умаляю работу геодезистов, неоднократно говорил, что Axis lines это их работа. Электрики-же отмеряют уже сами, от этих линий. Раз они могут точно попасть концом загнутой трубы в середину будущей стены, значит база, то есть сетка линий сделана верно. А дальше они сами умеют сработать правильно. Поэтому нет необходимости поручать геодезисту намечать концы гвоздями. Он свою работу уже сделал, нарисовал на фанере сетку.
Может и не 20 процентов прочности набирает бетон, но столько, что по нему уже можно ходить. Насчет скорости, увы, доказать , что так, сейчас не смогу. Обычно мы получаем график заливки этажей, чтобы успеть со своими чертежами. Наш теперяшний объект пока в стадии подвала., а их там три. Да еще несколько надземных этажей сложные и щирокие. Как только выйдем на башню (очевидно, после нового года) и получим график заливки, покажу.
На только-что залитом этаже ничего не делается, кроме опалубки колонн и установки очередных стоек под фанеру следущего. И на нескольких предыдущих тоже, очевидно, ничего, ведь все пространство занято стойками.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от troja в итоге этаж минимум за неделю

Мы строили 5 этажей в месяц, это больше чем этаж в неделю, но при двухсменной работе. Думаю при трехсменной можно и быстрее.

[Vlad®]

проектной прочности бетон набирает примерно через 2-е суток

это зависит от водоцементного соотношения, а оно, в свою очередь от присадок - пластификаторов, микропенообразователей, ускорителей схватывания

[troja]

Евгений, не смею вас опровергать, пять суток на этаж это похоже, тем более этаж этажу рознь. Но не сутки же на этаж, как говорил Vova. Тоже соглашусь с Vladом, тем не менее за 4 часа 20% прочности бетон не наберёт при любых условиях. Да это и ни к чему.

[Vlad®]

troja, думаю, что Vova не вводить вас в заблуждение, но и ответа "как так" он то же не даст - этот вопрос уже в плоскости технологии бетонов, а он электрик, но ответ думаю нужно искать в том, какую марку цемента используют, в климате где льют бетон, в собственном бетонном узел, который стоит рядом и в нем готовят ту марку бетона, которая нужна именно на этом перекрытии и добавляют столько ускорителя схватывания, сколько нужно, а при знании вопроса это не так уж сложно, к примеру, гипс является ускорителем схватывания и первичную прочность он способен дать, и гипс добавляют к обычным цемента для этой цели, правда он снижает марку, но ее же можно и повысить использованием цента маркой выше. Возможно это дорого, но, видимо, заказчик платит за скорость.

[Vova]

Сообщение от Vlad® в собственном бетонном узел, который стоит рядом и в нем готовят ту марку бетона, которая нужна именно на этом перекрытии

Скажу больше, но опять найдутся неверующие. Стойка идет, она огорожена забором так, что на тротуаре остается выделенный для пешеходов коридор, движение по улице не прекращается. Все, в том числе бетон привозят по четкому расписанию несмотря на манхеттенский суровый трафик. Прямо с микстера бетон наливают в бадью, подвешенную на кране и несут ее на этаж. Склада нет, мелкие вещи еще кое-как размещают заранее, крупные с машины-наверх. Когда пришедший грузовик маневрирует чтобы встать так, чтобы не мешать движению, рабочий с флажком останавливает на несколько минут движение.
Всем неверующим предлагаю выписать командировку к нам, воочию убедитесь, что все сказанное мной здесь и выше чистая правда.