[Konstruktiv54]

Добрый день уважаемые!
Веду расчет сборного ж.б. каркаса по серии ИИ-04. 5ти этажное здание состоит из трёх температурных блоков. Два работают нормально, а третий закручивает ((
Без учёта осадок фундаментов - перемещения покрытия по Х и У(при отсутствии ветра!) 12мм, в соседних двух секциях все лучше 3...4мм.
Как только ввожу в схему основания, горизонтальные перемещения резко возрастают, в первом случае до 170мм ((( во втором почти не возрастают -12...15 мм.
Сделал вывод что проблема в расположении диафрагм жесткости третьего блока, но как бы я их не располагал, результат был один и тот же. Перепробовал вариантов 12...все равно крутит, ничего не понимаю.
Учет осадок, изначально, я задавал упругими связями(55) длиной метр и жесткостью E=S/N, S - осадка по методу послойного суммирования (максимум 5см), N - усилие от каркаса.
Решил подругому смоделировать осадку фундаментов, через коэффициенты пастели C1, C2. Скад выдал максимальную осадку 20мм. Горизонтальные перемещения еле еле не проходят по условию h/500. Наобум уменьшил значения коэффициентов С1, С2, в 2 раза, что бы получить осадки порядка 5см и получаю опять огромные перемещения верха здания. Значит дело всё таки в диафрагмах?
Странно почему такие маленькие осадки при расчете через коэффициенты пастели?
Попробовал задать грунтовый массив объемными элементами, времени правда на то, что бы выполнить один монолитный массив под всю секцию не было. Сделал под каждый фундамент свой грунтовый столб ) Получил осадки не более 16мм. При уменьшении жесткости объемников для получения осадки порядка 50мм, картина возобновляется. Деформации верха каркаса - запредельные.
Чему верить и как быть уже не знаю...

Может кто сталкивался с аналогичной проблемой? ) прикладываю расчет, там три варианта моделирования осадки для третьего блока. Ни одному не верю...


Хм. может дело не в бобине ) Подумал, что дело не в расположении диафрагм...а в разности осадок...пересчитал жесткости для элементов 55, под одинаковую осадку 50мм. Существенно картина не изменилась, горизонтальные деформации уменьшились на 10мм. Но пришла мысль, что такие деформации дают перекошенные осадки диафрагм. Если выполнить опирание диафрагмы на один 55ый элемент, объединив все нижние узлы диафрагм и примыкающих к ним колонн то всё каркас перестаёт карёжить. Но насколько это адекватно? Прикладываю еще 1 файл.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ShaRhaN неуверен за узел сопряжения колонны и диафрагмы...с точки зрения соединения пластин и стержней он не правильный

Вообще-то правильнее было бы с подаливостью соединений.

Вот не помню, в ИИ-04 соединение колонны в стакане ф-та условно жесткое или условно шарнирное.

Сообщение от olf_ Серия 1.020 тоже самое..

А в серии 87 года в указаниях "статический расчет вести МКЭ и т.д... в том числе и с податливостью грунтового основания." Как быть?

ShaRhaN. В реалях вы никогда правильно не оцените перемещения.

[Konstruktiv54]

Я понимаю, что тут дело не в миллиметрах, но общую картину деформирования хотелось бы иметь адекватную )
Сейчас займусь расчетом крена...там посмотрим!

[SergeyKonstr]

Сообщение от ShaRhaN А при l/b = 7.2 фундамент куда отнести? ) вроде и больше 5 и меньше 10... )

История об этом умалчивает. По терминологии: 1:5 - прямоугольник, 1:10 - лента; в промежутке - полоса. Насколько я осведомлен, результаты "ученых" полосы дали противоречивые результаты. Поэтому в таблицах между 5 и 10 - пробел.

[EUDGEN]

Сообщение от ShaRhaN Веду расчет сборного ж.б. каркаса по серии ИИ-04. 5ти этажное здание состоит из трёх температурных блоков. Два работают нормально, а третий закручивает Может кто сталкивался с аналогичной проблемой? ) прикладываю расчет, там три варианта моделирования осадки для третьего блока. Ни одному не верю...

Бегло просмотрел схему...
1. Не стоит так перегружать модель объединением перемещений. У Вас их столько, что проверить практически невозможно...
2. Ни к чему так тщательно моделить ДЖ и стальные закладные.
3. Если блоки работают независимо, то так надо и моделить...И ветер воспринимается только наветренными и заветренными плоскостями.
4. Не понятна ортотропия для плит перекрытий, горизонтальные диски создаются замоноличиванием продольных и поперечных швов стыка перекрытий с несущими ригелями и ригелями-вставками. А работа дисков перекрытий моделируется либо объединениями перемещений по горизонталям, либо искусствеными жесткостями перекрытий, не работаюшими на изгиб (приемов много).
5. Если не оппробирована какая-либо опция СКАДа, то не стоит ее применять на реальных объектах - проще протестировать на небольшой задаче.
6. Я бы промоделил так: вар.2 при защемлении в фундаментах (без учета осадок); каждый блок просчитал отдельно, либо все блоки с деф. швами, не вводя никаких соединительных планок; ДЖ в осях рам, колонны в узлах ригелей, тем самым исключил бы совместную работу от уровня к уровню: перекрытия - 44КЭ от ригеля до ригеля, т.е один в створе.; ригели, согласно их работе - с колоннами узлы, с ДЖ совметная работа.
Если найду в архивах нечто подобное, выставлю...
7. По поводу учета совместной работы О-Ф-З. Для такого сооружения нет надобности, хотя и можно, но только для расчета самих фундаментов.
8. И общее: если нет опыта работы с программой и вообще жизненного опыта, избегайте применять непроверенное и малоизученное - лучше проще, но надежней.
Да, вот нашел тоже школу, но 2-х этажную.

[Konstruktiv54]

1. Ага, я это уже понял ) особенно остро стоит вопрос в общей схеме со всеми тремя секциями
2. Не совсем понял как Вы рекомендуете их моделить? напрямую соединять узлы диафрагм и колонн?
3. Так и сделал...они независимо замоделированы. Разве включил общие фундаменты (на две колонны)
4. Хм...такую ортотропию плит перекрытия как раз проверял на маленьких тестовых задачах...получил похожие результаты, даже прогиб с ручным расчетом похожи. А разве такое моделирование плит не аналогична работе дисков перекрытия? Плиты сделал не от ригеля до ригеля, потому как хотел сначала нагрузку от перегородок задавать на погонный метр, но плюнул и бухнул равномерно распределённую.
6. Евгений, не могли бы Вы, как то подоступней переписать п.6... я честно говоря не до конца в нём разобрался
7. У меня вчера возникла мысль, что тут дело далеко не в фундаментах и не диафрагме. Дело в самом каркасе и его планировке. Вот деформации схемы всех трёх блоков. Может быть ИИ-04 не предполагает таких каркасов в плане? я честно говоря раньше с этим не сталкивался...
Несмотря на все замечания по модели(все три блока сделаны одинаково) такая проблема возникает только в 3! Никто не сталкивался с этим?

[EUDGEN]

Сообщение от ShaRhaN Несмотря на все замечания по модели(все три блока сделаны одинаково) такая проблема возникает только в 3! Никто не сталкивался с этим?

1. Проблема всегда в жесткостях и связях. Что бы здание не крутило, надо стремиться к совпадению ц.т. и ц.ж.
2. Что бы решение было понятным, не стоит модель перегружать топологическими подробностями, существенно не влияющими на глобальную жесткость сооружения.
3. К точному решеннию надо приближаться от простого и логичного к сложному и подробному. Другими словами: если в рез-тах расчета возникают нелогизмы, нужно модель упростить с отсевом возможно влияющих факторов. Это: защемление понизу, убрать (упростить) объединение перемещений, создать новое загружение с одной, характерной нагрузкой (например 100 т в узел по центру на верхнем ярусе - т.е.близко к ц.т.). Если после этого здание крутит, значит надо поработать с жесткостями, с тем, чтобы приблизить ц.ж. к ц.т.
Чудес в линейных расчетах не бывает - все зависит от геометрии, жесткости и нагрузок. Что в наших силах изменить, надо выполнить. Что не поддается корректировке, надо смириться и соответственно проектировать (конструировать).
Кстати, я попробовал убрать Д/Ж по крайней оси - картина сразу же изменилась.
4. Чтобы в расчетах корректно учесть влияние работы основания, нужно очень многое корректно замоделить: во-первых, это само основание, далее: историю возведения и загружения, учет пластики и податливости сочленений на каждом этапе и т.д., т.е. очень непросто! Приходится многое принимать совокупно, основываясь на классике, опыте, логике и инженерной интуиции. Проще сказать не смогу...

[SergeyKonstr]

ShaRhaN. Между прочим какую вы цель преследуете, объединяя перемещения узлов перекрытия. Если создание общего жесткого диска перекрытия, то не правильно.

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr ShaRhaN. Между прочим какую вы цель преследуете, объединяя перемещения узлов перекрытия. Если создание общего жесткого диска перекрытия, то не правильно.

Солидарен, что лучше этого не делать - некорректное объединение перемещений существенно меняет жесткостную схему. Однако, в некоторых случаях это все же приходится делать, но осознанно и обоснованно - это уже для другой темы...

[Konstruktiv54]

Хм...логика моих мыслей заключалась в следующем:
- смоделировать диск, работа которого максимально приближена к перекрытию из сборных пустотных панелей (шарнирная схема опирания, работа в одном направлении)
Сергей, в чем она не правильная? в том, что перекрытия в разных пролётах между собой не соединены?

Касаемо крайней диафрагмы: Олф и EUDGEN вы правы!!
убрал, и действительно... ) каркас закручивать перестало, только кренит в направлении Х, думаю эту поблему решить будет уже проще...
Складывается логичная картина - фактически на продольные диафрагмы нагрузка приходит только от собственного веса, на левую колонну диафрагмы - грузовая площадь 15,75, а на правую в два раза больше. Если я задаю равномерную распределённую жесткость фундамента под связку Лк-Д-Пк, то раму будет карёжить в право!
УРАААА! )) Спасибо!!!

[SergeyKonstr]

ShaRhaN.
Скажите, пожалуйста, есть ли в СКАДе при ортотропии пластин зависимость сохранения упругого потенциала, которая выражается в формуле Eх*Vxy=Еу*Vух и как вычисляется Gху.

[EUDGEN]

Сообщение от ShaRhaN Касаемо крайней диафрагмы: Олф и EUDGEN вы правы!! убрал, и действительно... ) каркас закручивать перестало, только кренит в направлении Х, думаю эту поблему решить будет уже проще... УРАААА! )) Спасибо!!!

Мы тоже все рады!
Победа над собой - самая главная победа человека,а стремление к очередным победам делает жизнь насыщенной и осмысленной. (афороизм мой).
Вперед, ввысь, к новым победам!

[Konstruktiv54]

Каркас be back!
Уважаемые ) я чего то совсем запутался...
Каркас вроде как связевой, а сопряжение колонн с фундаментами - идет жесткое? По крайней мере судя по серийному защемлению колонны в стакане, похоже на то.
С другой стороны - а какой смысл в жесткой заделке, если устойчивость все равно обеспечивается диафрагмами?
В общем суть вопроса: хотелось сделать фундаменты сборно-монолитные (монолитная подушки на которые устанавливают сборные стаканы). В таком случае, он, на мой взгляд, не будет являться жестким...
Насколько это важно для связевого каркаса? )

[EUDGEN]

Сообщение от ShaRhaN Каркас be back! Уважаемые ) я чего то совсем запутался... Каркас вроде как связевой, а сопряжение колонн с фундаментами - идет жесткое? По крайней мере судя по серийному защемлению колонны в стакане, похоже на то. С другой стороны - а какой смысл в жесткой заделке, если устойчивость все равно обеспечивается диафрагмами? В общем суть вопроса: хотелось сделать фундаменты сборно-монолитные (монолитная подушки на которые устанавливают сборные стаканы). В таком случае, он, на мой взгляд, не будет являться жестким... Насколько это важно для связевого каркаса? )

Будем распутывать:
1. Так построена серия (у нас для сейсмики ИИС-04), несущие рамы(на которые опираются плиты) с жесткими узлами, ригели-вставки - шарнирные злы, поэтому в направлении этих вставок вводят связи (Д/Ж).
Есть вариант с жесткими узлами для ригелей в двух направлениях, там высоты ригелей разные - и для малоэтажок Д/Ж можно и не ставить. Это все надо обосновывать расчетом или требованиями серии ИИ-04 в общих указаниях.
2. Жесткое защемление колонн в стакане всегда условное, но для рачета надо брать так.
3. Если рассуждать теоретически, то шарнирное соединение колонн с фундаментами, для каркаса с рамными узлами, было бы благом по многим параметрам: сами фундаменты были бы поменьше (момент =0), армирование колонн по обрезу было бы конструктивным (только по сжатию), для сейсмических районов сейсмика была бы поменьше - все сооружение гибче и т.п., но: шарнир конструктивно выполнить непросто и в эксплуатации проблемы..., да и консерватизм экспертов такое ноу-хау не пропустит.
Таково мое мнение...

[Konstruktiv54]

0. Возвращаясь к теме диафрагмы, по оси 5, которую мы убрали, после чего всё наладилось. В указаниях по расстановке диафрагм, написано, что количество диафрагм в температурном блоке должно быть не менее 3. (Серия 1.020-1/87 в. 0-3 п.1.6) И пример приведён с тремя пролётами . А в выпуске 0-5, требуется не менее 2ух диафрагм для каждого направления, и допускается для двухпролётных зданий в продольном направлении ограничиться одной диафрагмой. По идее с тремя диафрагмами деформации в пределах нормы, это же аргумент? Эксперт не съест? ))

Евгений, по п. 3: Для каркаса с рамными узлами - да, а для связевого каркаса?
У меня в одном направлении стоит всего две диафрагмы, а осей 5. Отсюда следует (если считать жесткое защемление колонн в стакане условным), что по трём осям геометрическую неизменяемость ( рыбки тоже условны) даёт только диск перекрытия. Так?
Дальше...
Я так понял, что решение просто поставить(без всяких креплений) стакан, на монолитную плиту требуемых габаритов, - довольно типовое, хотя в литературе нигде этого не нашел, зато говорят "мы так делали, всё стоит". В таком случае, к условно жесткому защемлению колонны в стакане, добавляется еще условно непонятно какое опирание самого стакана на плиту.
Если мы и дальше считаем, что колонна закреплена жестко, значит будет возникать поперечное усилие. По расчету получается максимальная Q=5Т, при вертикальной нагрузке 180Т и коэффициенте трения бетона с бетоном 0.7 никаких проблем на контакте плита-стакан возникнуть не должно. Если только момент не будет давать отрыва...
И все более менее красиво, так? )

[EUDGEN]

Сообщение от ShaRhaN 0. Возвращаясь к теме диафрагмы, по оси 5, которую мы убрали, после чего всё наладилось. В указаниях по расстановке диафрагм, написано, что количество диафрагм в температурном блоке должно быть не менее 3. (Серия 1.020-1/87 в. 0-3 п.1.6) И пример приведён с тремя пролётами . А в выпуске 0-5, требуется не менее 2ух диафрагм для каждого направления, и допускается для двухпролётных зданий в продольном направлении ограничиться одной диафрагмой. По идее с тремя диафрагмами деформации в пределах нормы, это же аргумент? Эксперт не съест? )) Евгений, по п. 3: Для каркаса с рамными узлами - да, а для связевого каркаса? Если мы и дальше считаем, что колонна закреплена жестко, значит будет возникать поперечное усилие. По расчету получается максимальная Q=5Т, при вертикальной нагрузке 180Т и коэффициенте трения бетона с бетоном 0.7 никаких проблем на контакте плита-стакан возникнуть не должно. Если только момент не будет давать отрыва... И все более менее красиво, так? )

Думаю, все корректно...
Удачи...

[Konstruktiv54]

Огромное спасибо Евгений!
просто опыта еще почти нет, а в виду отсутствия главного конструкторы приходится принимать все решения самому ) в голове какая-то неуверенность...ненавижу это чувство )

[Liro]

может я несовсем понимаю но зачем в балках делать шарнир по UZ

[Konstruktiv54]

А разве балки, из плоскости, жестко закреплены в колоннах?
- нет, поэтому и шарнир

[Liro]

но плита не даст балке повернуться в этом направлении
а в фундаменте почему шарнир
извените может я непонимаю в шарнирах ((

[Konstruktiv54]

Но ведь так и сделано...в ригеле шарнир, а плита не даёт повернуться...