[Salina]

У кого-нибудь есть примеры термодомов?Не знаю как фундамент сделать и сколько на отделку закладывать

[Vlad®]

Данная технология предполагает использование пенополистирола в качестве несъемной опалубки, а в последствии, в качестве утеплителя. Тепловые характерисики такого здания очень хороши и это подкупает, однако, может кому то будет интересна обратная сторона медали?

Итак. Посмотрим следующий справочник

"Вредные вещества в промышленности"
Том 2 – Органические вещества
Справочник для химиков, инженеров и врачей.
Под общей редакцией: заслуженного деятеля науки проф. Лазарева Н.В., и доктора мед. Наук Левиной Э.Н.
Издание 7-е, переработанное и дополненное.
Издательство «Химия», Ленинградское отделение, 1976 г.
Тираж 52000 экз.
==========================================
(стр. 533 – 534)


Полистирол

Применяется для изготовления радиоаппаратуры, тары для упаковки, катушек магнитофонных и электроизоляционных пленок, деталей машин, предметов быта, игрушек, облицовочной плитки и т. п.
Получается полимеризацией стирола в присутствии инициаторов (перекисей, гидроперекисей и азосоединений).

Химические свойства. Стоек к щелочам, кислотам, трансформаторному маслу, глицерину. При 200° разлагается с образованием стирола и других низкомолекулярных соединений, димеров и тримеров. При нагревании до 60° в течение около месяца пенополистирола в воздухе создавались концентрации стирола от 0,017 до 0,001 мг/л (Крынская и др.).

Токсическое действие. В основном определяется количеством незаполимеризованного мономера (стирола).
Животные.
Вдыхание пыли П. вызывало умеренную фиброгенную реакцию легких. Признаки токсического действия обнаруживались у мышей и крыс при длительном воздействии летучих продуктов нагретого П. разных марок и концентрации стирола в воздухе 0,001—0,018 мг/л (Зимницкая; Крынская; Крынская, Комарова; Петрова, Сухарева; Ефременко).

Человек.
При обследовании 120 работающих в производстве блочного П. и 56 человек — эмульсионного выявлены жалобы на сухость в носу и горле, сухой кашель, першение в горле, частые ангины. Объективно: воспалительные или атрофические изменения верхних дыхательных путей. У 29% работающих с блочным П. хронический тонзилит. Изменения верхних дыхательных путей при получении П. эмульсионным способом несколько ниже (Пономарева, Злобина). У 118 работниц, занятых на переработке материалов на основе блочного, ударопрочного П. и его сополимеров с метакриловой кислотой, обнаружены вегетативная дисфункция и астенические реакции. У 6 человек со стажем более . 10 лет —случаи дерматита (Джежев).

Индивидуальная защита. Меры предупреждения.
Защита от вдыхания выделяющихся летучих соединений и пыли. Защита кожи. Ограничение содержания незаполимеризовавшегося стирола и других исходных и добавочных продуктов (стандартизация полимеров). Например, в клеевых бутадиен-стирольных латексах содержание стирола ограничено до 0,06%, в краске КЧ-26 — до 0,03%. Обязательны местные вытяжные устройства в местах нагревания полимера и изделий из него, в местах склеивания, остывания нагретых изделий, при механической обработке полистирольных пластиков и изделий из них. См. «Методические указания по проведению предупредительного санитарного надзора в производстве полистирола методом непрерывной блочной полимеризации, а также изделий из полистирола (пленок, нитей)», утв. ГСИ СССР 24/IV 1964 г. за № 471-64; Зайдшнур и др.; Шейнин; Пинчук). Лечебно-профилактическое питание (рацион № 4) при производстве П. блочным и эмульсионным способом. См. также Стирол (т. I).

=======================

допустимой концентрации свободного стирола .... в воздушной среде, не не должна превышать 0,002 мг в 1 м3 воздуха…»

Это очень и очень маленькая величина – всего две тысячных миллиграмма на кубометр воздуха. Сложно даже представить для себя наглядным образом такой мизер, но попытаюсь.
– Представьте себе мысленно состав из 3000 железнодорожных вагонов массой 200000 тн – это наш кубометр воздуха. По отношению к этому составу (кубометру воздуха) допускаемое содержание стирола будет выглядеть как половинка кирпича, массой в 1 кг. Стирол насколько опасен для человека, что превышение даже столь маленькой его концентрации категорически запрещено санитарными нормами.

В самом популярном среди строительной общественности России журнале «Строительные материалы» еще в 2002 г. №5 была опубликована статья: «Ясин Ю.Д., Ясин В.Ю., Ли А.В. Пенополистирол. Ресурс и старение материала. Долговечность конструкций.»
Эта наделавшая много шума статья (а также диссертация А.В.Ли) рассматривались на заседаниях Госстроев России, Украины и Беларуси и стали основными «опорными», для назначения реальной, а не рекламируемой долговечности пенополистирольных изделий в составе строительных конструкций.
Согласно исследований, реальная долговечность для беспрессового пенополистирола марки ПСБ (в частности был взят для исследований самый лучший представитель фирмы Тиги Кнауф) составила всего 13 лет !
Экструзионные пенополистиролы показали несколько большую долговечность – от 16 лет до 40 лет, но они и почти в 10 раз дороже

--------------------------------------
© С. Ружинский

[Alexcons]

To Vlad®

Супер! Очень, очень интересно. А можно подобное, но про минераловатные изделия типа Rockwool, Paroc? Там по-моему фенолормальдегидные смолы применяются и у них та же проблема неполной полимеризации/поликонденсации и долговечности.
А этот справочник нигде скачать нельзя?

[Perezz!!]

Несерьёзно это, имхо.
Дом по цене машины. Хорошая идея. Чем то коммунизм напоминает.
Стрекоза тоже не запаривалась по поводу дома? Помните?

[Vlad®]

А этот справочник нигде скачать нельзя?

Этот справочник - «Вредные вещества в промышленности» регулярно переиздается тиражами примерно в 50000 экз. – т.к. эта книга в обязательном порядке должна присутствовать у КАЖДОГО санитарного врача в стране.

Такие очень жесткие условия по остаточному стиролу во вспенивающихся модификациях полистирола способны выдержать всего 3 фирмы в мире:

1. "Stirochem OY" (Финляндия) - вспенивающийся полистирол марки NF 714
2. "Samsung CHEIL Industries Inc " (Ю.Корея) - вспенивающийся полистирол марки SF-200H
3. "BASF" (Германия) - вспенивающийся полистирол марки F215

Обеспечить столь низкое количество остаточного стирола настолько технически сложно, что даже мировые химические гиганты - «Тhе Dow Chemical Co» (США) и "SHIN-HO" (Ю. Корея) предпочитают выпускать для строительных нужд экструдированные пенополистиролы (по этой технологии гораздо легче обеспечить количество остаточного стирола) а производимые ими вспенивающиеся разновидности (тип EPS) ориентированы исключительно для упаковки.

А что фактически выпускают наши заводы?
Берем паспорт соответствия, выданный на основании сертификата соответствия POCC.RU.АЯ 02. Н22143 на «Полистирол вспенивающийся ПСВ-СВ-НМ-15», произведенный ОАО «Ангарский завод полимеров» по ТУ 2214-288-05742746-95 Читаем: «массовая доля остаточного мономера (стирола), % – для 1 сорта не более 0.07% для второго сорта 0.1% Уже лучше, но все равно – в 14 – 20 раз выше, чем это допускается. А лучше по сравнению с ОСТ 301-05-202-92У который нормирует характеристики отечественного ПСВ. Содержание остаточного стирола, согласно этого ОСТ-а, нормируется в пределах – «до 0.2%» - т.е в 20 – 40 раз выше предельно допустимого

[Vlad®]

Так как я довольно долго и подробно изучал данную технологию, у меня накопилось по нему ..... мегабайт наверное 300 информации, включая типовые узлы и проекты домов в 4 этажа. Изначально эта подборка далалась, что называется "для служебного использования" и у некоторых статей не сохранилось авторства. Привожу для расширения кругозора такую вот статью

---------------------------------------------------------------------------------
Без всякой надежды внести ясность: два года назад я внимательно изучил практически все конструкции несъёмных опалубок. Целью было найти новую технологию, позволяющую новичку эффективно конкурировать с профессиональными строителями, создавать прибавочную стоимость наименьшими ресурсами в кратчайшее время.

Изъездил полмира, остановился на тогда немецкой, сейчас - скорее канадской quadlock (www.quadlock.com) - одна из лучших систем, поверьте опыту. Об ещё одной системе скажу ниже.

Купил пару контейнеров, построил 2 трехсотметровых коттеджа. Применять пенополистирол для несъёмной опалубки не рекомендую. Не потому, что есть сомнения в его гигиеничности, пожаростойкости и т.д. (я просто не верю, что в Германии и Канаде санитарно-гигиенические и пожарные нормы слабее, чем у нас - даже не хочется тратить на это время).

А потому, что на практике строительство по этой технологии не оправдывает романтических ожиданий чайника.

Строительство в несъёмной пенополистирольной опалубке уже быстрее, чем из кирпича и дешевле, чем монолитный бетон в фирменной съёмной опалубке, но всё еще очень многодельно.

Отделка мягких пенополистирольных поверхностей снаружи и изнутри (долгая и дорогая независимо от примененного метода, гипсокартон это или штукатурка по сетке) съедает всю выгоду от быстрого и технологичного возведения стен.

Именно это - главный недостаток пенополистирольных систем, а не любовь грызунов и насекомых.

Сейчас уже понятно - где и для чего на стройке имеет смысл применять несъёмную пенополистирольную опалубку. Это прежде всего гидро- и тепло-изолированные фундаменты и что-нибудь сильно теплоизолированное (холодильники, термокамеры, т.д.)

Но вот недавно был в Москве на выставке и увидел там систему armopanel (www.armopanel.com, сайта у них пока нет). Кто всерьёз интересуется этим методом - обратите на них внимание. На сегодня - это самая продуманная и убедительная система.

У них хорошее крепление панелей, они применяют для опалубки обычный резаный пенополистирол (должно быть дешевле в пару раз чем литые элементы), и главное - они ламинируют внутреннюю панель опалубки со стороны бетона и после твердения бетона снимают. Остаётся гладкая твердая стена, и никакого пенополистирола внутри.
__________________________________________________________

[Jeka]

Vlad®

Очень интересная информация!
А что можно сказать по поводу экструдированного пенополистирола, на сколько он экологически безопасен?

[Sober]

Ребята! Все это хорошо, но не ушли ли Вы от основной задачи - экономия энергоресурсов? Сколько и чего нужно затратить, что бы все это когда-либо окупилось? :? Окупится ли когда-нибудь? Все цены растут...Нефть, газ, уголь - не окупятся НИКОГДА (ну не растут они). Сколько нужно (можно) потратить энергии СЕГОДНЯ? На любой коммерческий утеплитель!
Ибо проявляя, якобы, заботу о природе мы своими же руками ускоряем ее кончину придумывая энергоемкие производства утеплителей, стен, стали и пр...
Как Вам постановочка?

[Jeka]

Sober

Причем здесь нефть и бензин. Речь идет не о природе, а о здоровье прежде всего человека. Я думаю никто не хотел бы поставить себе какой-нибудь пусть самый дешевый утеплитель в стену, а через год заболеть от этого какой-нибудь гадостью от того что он там нагревается и из него выходят газы. Более того, мы обязаны знать все о материалах которые применяем.

Мне лично интересен вопрос о безопасности ЭПС, поскольку во всех рекламных материалах понятно все однобоко.

Как Вам постановочка?

неуместна.

[Vlad®]

Как Вам постановочка?

на сколько можно понять Вашу позицию, Sober, : "...Окупится ли когда-нибудь..." вы задаетесь экономической целесообразностью применения утеплителей вообще. В этом ракурсе постановочка оч. интересна и дискуссионна и уже как то затрагивалась.

С одной стороны нормы снип диктуют определенный уровень теплового сопротивления ограждающих конструкций, скажем, стен, с другой, даже в учебнике есть примерные данные по структуре теплопотерь и через те же стены теряется 15-20% тепла. Не трудно устрановить, что потратив довольно солидное кол-во денежных средств на доведение теплового сопротивления до СНиПовского и сделав их теплее, скажем, в 2 или даже в 3 раза в реальности улучшим ситуацию с теплопотерями всего на 10-15%. Основные теплопотери как были, так и останутся - через вентиляцию - около 50% и это нормально, так как дышать хочется и хочется дышать свежим воздухом.

Посмотрев с этой стороны, на поставленный вопрос про окупаемость можно скажать, следующее - конечно окупится, но наверное только к моменту кап ремонта или сноса здания, но в любом случае не скоро. Все заверения об том, что стены стали теплее в 2 раза и платить за отопление будете меньше в 2 раза не более чем подтасовка фактов.

К сказанному следует добавить, что данный вопрос не может рассматриваться оторвано от прочих проблем. К примеру, если на одного жилеля дома приходится, скажем 100м2 жилой площади, то для него нужно не менее 30м3 свежего воздуха в час, а если в комнате 18м2 - то не менее 3м2 на 1м2, т.е. 54м3. Приняв высоту помещений одинаковой получим в первом случае кратность 0,12* а во втором - 1,2 :!: Следовательно, при большем количестве м2 на одного проживающего потери на вентиляцию меньше и меньше, соответвенно, потери тепла через вентиляцию и уже от сюда можно вывести, что окупаемость утеплилелей лучше, в смысле быстрее.

--------------------
* для логичности и простоты я несколько не точно изложил норму. В данном случае: кратность воздухообмена 0,35, но не менее 30м3/ч на одного чел; 3 м3 на 1 м2 жилых помещений, если общая площадь жилых помещений менее 20 м2 на 1 человека. Таким образом следут сравнивать цифры 0,35 и 1,2 для первого и второго случая соответственно, что, тем не менее, не искажает сделанных выводов.

[Sober]

Vlad®
Именно! Я об этом также думаю.
Вместо с тем утепляться совсем не обязательно за счет полистиролов, стело и мин ват! Когда все думают одно и то же относительно необходимости утепляться именно слоистым образом, тогда и манипулировать легче...Страна у нас богатая, климат холодный - у кого поднимется рука сообщить населению, что лучше тратить энергию на обогрев, чем на производство стен за счет следующих поколений?

[Vlad®]

утепляться совсем не обязательно за счет полистиролов, стело и мин ват

я бы рискнул предположить, что в данном случае наиболее подходящий материал пенобетон

[Sober]

А я бы различил коммерческое строительство (многоэтажное) и частное и обратил бы внимание на мировой опыт. Ведь только недавно мы стали индустриальной страной, а вот уже и кризис...
:cry: Газобетон - не исключение.

[Sober]

А в это время...
Фирма ООО "Термодом" строит в г. Владимире первые двухэтажные дома коттеджного типа (с.26 "ПГС" №8/2005)

[Serz]

Сообщение от Sober А в это время... Фирма ООО "Термодом" строит в г. Владимире первые двухэтажные дома коттеджного типа (с.26 "ПГС" №8/2005)

Я знаю коттеджный поселок под Москвой, где они сейчас строятся. Мое мнение: не термодом, дурдом . С точки зрения несущей способности, узлов опирания плит перекрытия и т.п.
Хотя, наверно, я брюзжу по-стариковски

[Vlad®]

эта болезнь всероссийская. В Томске, Новосибирске... в Иркутске стоят 2 или уже 3 таких дома. Есть представительство от СоПоС. которое собирается строить целыми микрорайонами :P но правда не строит, по крайней мере пока. Есть уже типовые проекты и ... как оно называется .... "типовые конструкции и детали зданий и сооружений по технологии домостроительной системы СОПОС" - серия между прочим.

работа в общем кипит

[МВ]

Работа конечно кипит, но вот как жить в этих пластмассовых домах, я бы не хотел, и к тому же они пожароопасны, как не облицовывай их. Представьте пожар в многоквартирном доме.
А для одноквартирного котеджа это может и не плохо.

[Сергей Ружинский]

Уважаемые господа, не обвините в рекламе стороннего ресурса, но многие критические материалы касательно применимости пенополистирола во всех его иконопостасях в жилищном строительстве и приведенные в данной теме, взяты с Форума www.allbeton.ru (а вот впредь ссылочки ставить на первоисточник, равно как и указывать авторство - это уж как Вам заблагорассудится).

Там же очень настоятельно рекомендую обратить внимание на темы "Эта скандальная строительная теплофизика...", "А знаете ли Вы, что...", "Пенополистирол - За и Против", "Несъемная опалубка из пенополистирола" и т.д. - все они в той или иной мере рассматривают проблеммы, "всплывшие" на волне ужесточения теплотехнического законодательства в России и рассматривают многие (порой негативные) аспекты энергоэффективного строительства.

При Форуме работает электронная "Библиотека строителя" - там сейчас около 300 книг в свободном доступе.


С уважением Сергей Ружинский